Wikipedia:De kroeg/Archief 20101111

NPOV Tanja Nijmeijer

Zojuist heb ik het artikel over Tanja Nijmeijer voorzien van het NPOV-sjabloon. Er is daar een discussie gaande over de neutraliteit van het artikel en het opvoeren van zgn "betrouwbare bronnen", waarvan iedereen toegeeft dat het niet duidelijk is hoe deze beoordeeld moeten worden. - Aiko 5 nov 2010 11:32 (CET)

Ik heb het sjabloon weer weggehaald, omdat het voor mij niet duidelijk is wat er nu niet goed. Verder is een sjabloon plakken en daarmee een artikel verminken een te zwaar middel voor dit artikel. Druifkes 5 nov 2010 13:22 (CET)

De kans is groot dat er momenteel veel mensen naar net juist dat artikel op wikipedia komen. Als wij er dan een grote vlag opplakken met "wikipedia is onbetrouwbaar", lijkt me dat geen goede reclame. Beter is het de POV op te lossen, en dat uit te vechten op de overlegpagina. Desnoods wordt het artikel (preventief) beveiligd als dat nodig mocht zijn. De vuile was buitenhangen, daar wordt niemand beter van. Edo_Overleg 5 nov 2010 21:35 (CET)

Maar de vuile was aanprijzen als was het de nieuwe mode, daar wordt al helemáál niemand wijzer van. Hoopje 6 nov 2010 00:04 (CET)

NPOV Tanja Nijmeijer

Zojuist heb ik het artikel over Tanja Nijmeijer voorzien van het NPOV-sjabloon. Er is daar een discussie gaande over de neutraliteit van het artikel en het opvoeren van zgn "betrouwbare bronnen", waarvan iedereen toegeeft dat het niet duidelijk is hoe deze beoordeeld moeten worden. - Aiko 5 nov 2010 11:32 (CET)

Ik heb het sjabloon weer weggehaald, omdat het voor mij niet duidelijk is wat er nu niet goed. Verder is een sjabloon plakken en daarmee een artikel verminken een te zwaar middel voor dit artikel. Druifkes 5 nov 2010 13:22 (CET)

De kans is groot dat er momenteel veel mensen naar net juist dat artikel op wikipedia komen. Als wij er dan een grote vlag opplakken met "wikipedia is onbetrouwbaar", lijkt me dat geen goede reclame. Beter is het de POV op te lossen, en dat uit te vechten op de overlegpagina. Desnoods wordt het artikel (preventief) beveiligd als dat nodig mocht zijn. De vuile was buitenhangen, daar wordt niemand beter van. Edo_Overleg 5 nov 2010 21:35 (CET)

Maar de vuile was aanprijzen als was het de nieuwe mode, daar wordt al helemáál niemand wijzer van. Hoopje 6 nov 2010 00:04 (CET)

Sjablonen

Weet iemand soms wanneer het sjabloon:infobox politicus de voorkeur verdient en wanneer het sjabloon:infobox ambtsbekleder? Voor zover ik weet zijn de meeste relevante politici ook ambtsbekleder, dus ik vraag me echt af wat het verschil in bedoeling nu is tussen de beide sjablonen. Groet, C&T 2 nov 2010 21:16 (CET)

Femke Halsema is een relevant politica zonder een daadwerkelijk ambt te bekleden. Mvg, Fontes 2 nov 2010 21:23 (CET)

Goed ja, politiek leider is inderdaad geen ambt, maar het ambtensjabloon kan m.i. net zo goed voor zoiets gebruikt worden. Of je een parameter nu invult met "President van de Verenigde Staten" of met "Politiek leider van GroenLinks" maakt technisch toch niks uit? C&T 2 nov 2010 22:28 (CET)

Maybe, ik kijk wel vaker even vreemd op van de sjablonen en categorieën. Er zal vast wel weer een of ander dingetje zijn wat net iets anders is... Mvg, Fontes 2 nov 2010 22:29 (CET)

Sinds wanneer bekleedt een volksvertegenwoordiger geen ambt, Fontes? Fransvannes 3 nov 2010 00:11 (CET)

Femke is in dat licht misschien inderdaad een verkeerd voorbeeld. Het is iig het verschil tussen een overheidsfunctie uitvoeren en niet een uitvoeren. Mvg, Fontes 3 nov 2010 18:47 (CET)

Het sjabloon Infobox ambtsbekleder staat vol met info waarvan ik mij afvraag of het in een infobox thuishoort. Partner, handtekening, voorganger en opvolger in een bepaalde functie, nationaliteit, religie. En is het nu zo relevant voor een infobox op welke precieze datum iemand in een functie begonnen is en op welke precieze datum het functieverband beëindigd is? Gertjan 3 nov 2010 00:58 (CET)

Ik vermoed dat de infobox ambtsdrager vooral op (Amerikaanse) presidenten en andere staatshoofden is toegesneden, terwijl men bij de infobox politicus de wat lagere echelons bedient. Maar ik zie geen duidelijke redenen om wel de ene te gebruiken en niet de andere. Die handtekening is overigens niet ongebruikelijk om te vermelden bij Amerikaanse ambtsdragers. Ik weet niet waarom die Yanks dat zo belangrijk vinden, maar dit is wel illustratief: commons:Category:Signatures of politicians by country. Paul B 3 nov 2010 01:07 (CET)

Gertjan, de exacte data kunnen handig zijn wanneer er in één enkel jaar drie of meer personen elkaar hebben opgevolgd in het ambt. Als je dan louter spreekt over drie personen die in 2007 premier waren, kan je de volgorde niet weten, dus de datum lijkt me in elk geval handig. De rest van de informatie staat trouwens ook in de infobox bij de Engelse collega's. Ik mag dus besluiten dat beide sjablonen door elkaar worden gebruikt (want ik heb uiteindelijk wel geen voorbeeld gezien van een artikel over een politicus die nooit een ambt heeft bekleed). Strikt genomen zou een van beide sjablonen voor verwijdering moeten worden voorgedragen t.v.v. de uniformiteit. Maar ik zal daar het initiatief niet voor nemen. C&T 6 nov 2010 16:56 (CET)

Nieuwe jurisprudentie inzake Creative Commons

Een Belgische rechter heeft een uitspraak gedaan die duidelijk maakt dat ook in de EU deze licentie gerespecteerd dient te worden. [1]. Tekstman 4 nov 2010 10:12 (CET)

Nou ja, in België dan toch.

Merkwaardige zaak trouwens. Als de CC-licentie niet van toepassing was geweest, had gewoon het "alle rechten voorbehouden" gegolden, zou je zeggen. En dan had de festival het liedje ook niet zomaar mogen gebruiken. Ik geloof dat ik het gewicht van deze zaak niet helemaal begrijp. Fransvannes 4 nov 2010 10:24 (CET)

Ik geloof dat de relevantie er vooral in zit dat de rechter expliciet erkend heeft dat de CC-licentie een geldige licentie was, dat naamsvermelding idd verplicht is en dat dit commercieel gebruik was, en dus niet toegestaan volgens de licentie. Dus ja, de uitkomst is hetzelfde, maar de toegevoegde waarde schijnt te zitten in de redenering en toelichting :) Allemaal dingen die wij als vanzelfsprekend achten, maar die natuurlijk maar eerst eens stand moeten houden in de rechtzaal. Effeietsanders 4 nov 2010 10:59 (CET)

Schijnbaar, inderdaad. Misschien komt er nog eens iemand langs die kan uitleggen waaróm dat zo is. Fransvannes 4 nov 2010 11:39 (CET)

Ik zou zeggen dat de rechter een denkfout heeft gemaakt, nu de licentie werd geschonden was het uiteraard aan de rechthebbende om te zeggen dat er dan volgens het normale tarief moest worden betaald, dat hij dat afwijst met een verwijzing naar het niet-commerciële karakter van CC is duidelijk een fout in zijn redenering. Peter b 4 nov 2010 12:00 (CET)

Ik vind het nogal verontrustend dat de rechter een schending van een CC-BY-NC licentie interpreteert als minder ernstig (want goedkoper voor de overtreder) dan een 'gewone' auteursrechtenschending waarvoor kennelijk wel het volle tarief staat... - B.E. Moeial 4 nov 2010 22:25 (CET)

Dat is niet direct vreemd. Ik weet niet hoe het precies in België werkt, maar in Nederland kent een civiel rechter geen boetes toe, alleen schadevergoedingen en mogelijk proceskosten. Wie zijn rechten geschonden ziet worden, moet dus aannemelijk maken dat hij of zij schade heeft geleden, en de hoogte van die schade moet worden vastgesteld. Het is niet direct onredelijk, denk ik, dat de rechter de schade lager inschat wanneer het betreffende werk in principe kosteloos ter beschikking is gesteld dan wanneer de auteur alle rechten voorbehoudt. Helemaal voor de hand liggend is het ook weer niet: het lijkt me niet heel raar dat iemand zijn/haar werk voor niet-commerciële doeleinden gratis ter beschikking stelt en voor commercieel gebruik gewoon de volle mep vraagt (al vindt de rechter dat vrij vreemd, blijkbaar). En dan moet je nog je afvragen of de overtreder je liedje ook zou hebben gekozen als er wel kosten aan waren verbonden. De rechter heeft er overigens voor gekozen om niet een 'commercieel' tarief per 'uitzending' toe te kennen, maar een algemene schadevergoeding van 1500 EUR voor iedere voorwaarde die niet is nagekomen.

Ik denk overigens dat de fuss zit in deze zin in de uitspraak: Le tribunal se réfère notamment au commentaire de doctrine de Me Ph. Laurent et confirme que la licence Creative Commons est valide et applicable au cas d’espèce. Paul B 4 nov 2010 22:58 (CET)

Ik denk dat het belangrijkste punt zit in de principiële besissing dat een CC-licentie commercieel gebruik gewoon verbiedt. Dat er gedoe is over de hoogte van de schadevergoeding, vind ik minder relevant, hoewel ik me een andere redenering (via die tarievenlijst) inderdaad ook heel goed had kunnen voorstellen. Begrijp ik trouwens goed dat de standaard-licentie die op Wikimedia Commons wordt gebruikt commercieel gebruik uitdrukkelijk goedkeurt? Dus als ik plotseling een ansichtkaart krijg met daarop een door mij op Commons gezette foto kan ik geen boze brieven gaan sturen aan de uitgever. Groet, MartinD 5 nov 2010 11:35 (CET)

De door de eisers gebruikte CC-licentie verbiedt commercieel gebruik inderdaad, maar dat is niet meer dan een logisch gevolg van het feit dat deze rechtsgeldig is (het staat er immers expliciet in). Er zijn ook CC-licenties die commercieel gebruik expliciet toestaan, en onder zo;n licentie valt de inhoud van Wikipedia. Paul B 5 nov 2010 13:58 (CET)

Als Martins naam op die ansichtkaart alleen voorkomt als geadresseerde en niet als maker van de foto, kan zijn boze brief alsnog de deur uit. Fransvannes 5 nov 2010 14:21 (CET)

@Paul B:je zegt dat je het niet zo vreemd vindt dat de rechter een lager bedrag vaststelt omdat de auteur gebruik van het werk in principe kostenloos beschikbaar heeft gesteld. Juridisch gezien deugt die redenering niet. Het is in beide gevallen, voor de duidelijkheid een werk waarop geen licentie ala CC is verleend en een werk met een CC licentie, een schending van het auteursrecht, daar zit gewoon geen licht tussen. Enkel de auteursrechthebbende bepaalt of hij/zij wil ageren tegen die schending, het schenden van de licentie heeft geen zelfstandige betekenis, in beide gevallen is het een schending van het auteursrecht. Peter b 5 nov 2010 17:03 (CET)

Daar heeft Fransvannes gelijk in. Maar waarschijnlijk zou ik voornamelijk gevleid zijn. MartinD 6 nov 2010 12:13 (CET)

Link Good Article: wenselijk of niet?

We hebben op Wikipedia reeds het sjabloon Featured Article, waarmee met een ster voor de interwiki aangegeven wordt dat een artikel op een andere wikipedia in de etalage staat.

Op EN-wiki, en steeds meer andere wiki's, hebben ze hierop nu ook een variant: Good Article. Daarmee wordt met een groen rondje voor de interwiki aangegeven dat het artikel op een anderstalige Wikipedia misschien geen etalage-artikel is, maar wel erg goed geschreven en informatief is. Mijn vraag is, is zo'n zelfde sjabloon hier ook wenselijk? Een punt van kritiek is (naar mijn mening); wat defineer je als goed artikel? Dat een artikel een etalage-artikel is valt niet te ontkennen, dat kan iedereen nagaan. Maar over de vraag of een artikel een goed artikel is, heeft iedereen zo zijn eigen mening lijkt mij.

**Man!agO** 5 nov 2010 11:37 (CET)

Een selectie van goede artikelen aan de hand van wat zachtere criteria dan de etalage heb ik altijd al een goed idee gevonden. De gemeenschap vond dat overigens de voorgaande keer/keren niet. Maar, nieuwe ronde nieuwe kansen, wat mij betreft: doen. - B.E. Moeial 5 nov 2010 12:09 (CET)

Ik heb daar een paar maanden geleden een balletje over op geworpen, maar het voorstel bleek te controversieel. Voor een deel ook terecht omdat er niet genoeg menskracht is voor nieuwe taken. Stel echter wel voor om binnenkort de minimumvariant in te voeren, namelijk het in de Nederlandse wikipedia zichtbaar maken dat een artikel in een van de zusterwikipedia als een goed artikel is beoordeeld. Als wij hier overeenstemming over zouden kunnen bereiken, dan zetten wij al een stap in de goede richting. Als ik mij goed herinner moet er om dit mogelijk te maken een nieuw sjabloon worden aangemaakt en moet er aan tenminste twee stukjes javascript een aantal regels worden toegevoegd (om het zilveren sterretje zichtbaar te maken). Mogelijk moet er nog meer gebeuren. Ik ben niet nagegaan of er wikipediabreed bots actief zijn die dit sjabloon automatisch zetten. Als dat zo is dan zouden wij hier gebruik van kunnen maken. Mvg JRB 5 nov 2010 12:35 (CET)

Ik zie het nut niet van het onderscheid uitbreiden; en als we dat doen, waarom dan niet ook onderscheid maken tussen etalage, zeer goed, en gewoon goed? Aangeven welke artikelen op andere wikipedia's beter-dan-gemiddeld-maar-niet-etalagewaardig zijn, lijkt me ook weinig zinvol. De gemiddelde bezoeker van nlwiki is maar een paar vreemde talen machtig. Dat een artikel in het Swahili of Portugees best aardig maar niet geweldig is, is voor 99,9% van de bezoekers loze informatie. Een raar groen cirkeltje in de interwikilijst zal meer verwarring dan nut scheppen. CaAl 5 nov 2010 15:10 (CET)

Jij trekt het een beetje in het belachelijke, veel mensen op de Nederlandse wikipedia zijn in staat om Engels, Duits en Frans te lezen en voor hen is het wel degelijk van toegevoegde waarde als zij op de Nederlandstalige wikipedia zien dat het betreffende artikel in de Engelse, Duitse, Franse wikipedia als goed is geklasseerd. Behalve voor wat jij een "raar groen cirkeltje" noemt (Duitse systeem) kan er ook voor een zilveren sterretje worden gekozen. Voor een voorbeeld hoe dat er uit ziet zie hier. Ik denk niet dat de Nederlandstalige wikipedia gebruiker daarvan in verwarring raakt. Mvg JRB 5 nov 2010 15:29 (CET)

Zouden er zoveel Nederlandstaligen op DE/FR/EN lezen en niet op NL? Want die zou je met dat groene bolletje naar ons toe moeten trekken. Ik vrees dat er meer Nederlandstaligen zijn die Engels of Duits machtig zijn, dan andersom. Je mag het van mij best invoeren, maar ik ga er geen energie in steken, want ik zie de meerwaarde voor *ons* project eigenlijk niet zo. Edo_Overleg 5 nov 2010 21:32 (CET)

Blijkbaar heb ik mij hierboven niet duidelijk uitgedrukt, waardoor jij mijn bijdrage net andersom hebt gelezen. Heb daarom in mijn citaat hierboven ... op de Nederlandstalige wikipedia ... toegevoegd. Het is niet zozeer mijn bedoeling om bijvoorbeeld Franstaligen, die Nederlands kunnen lezen, naar *onze* wikipedia toe te lokken (dat zou inderdaad een vrij hopeloze taak zijn) maar meer om op *onze* eigen wikipedia te kunnen zien dat bijvoorbeeld een Franstalig artikel volgens de Franstalige wikipedia als "goed" is beoordeeld. Verder zou ik niet voor een groen bolletje kiezen maar voor een zilveren sterretje. Zie voorbeeld hierboven. Tenslotte heel aardig van je dat dit ingevoerd mag worden. Voordat ik echter tijd ga steken in het doorgronden van javascripts wil ik wel zeker weten dat een eventuele inspanning om een zilveren sterretje zichtbaar te maken niet onmiddellijk voor verwijdering wordt voorgedragen. Ik kan mij namelijk zomaar voorstellen dat als ik in javascripts ga zitten aanpassen zonder dit van tevoren af te stemmen dit niet in goede aarde gaat vallen bij de gebruikers, die dit soort aanpassingen normaliter doen. Mvg JRB 5 nov 2010 22:03 (CET)

Ik begrijp niet helemaal wat JRB wil. Dat artikelen in andere Wiki's als goed worden beoordeeld, is al zichtbaar. Kijk bijvoorbeeld naar het artikel over John Vanbrugh. De Duitse en de Spaanse versie hebben een ster; die zijn goed. Wil je daar nog eens extra aandacht op vestigen door bijvoorbeeld bij een tweeregelig artikel in de Nederlandse Wikipedia een extra verwijzing naar de Duitse versie op te nemen, die veel uitgebreider en beter is? Zorg dan liever dat de Nederlandse versie wordt uitgebreid, zou ik zeggen. Of wil je voor de Nederlandse Wikipedia ook een soort beoordelingssysteem opzetten? Aan de ene kant komt dat wat belerend over. De gebruiker ziet zelf wel of hij iets aan de informatie in het artikel heeft. Aan de andere kant is af en toe een schouderklopje voor de Nederlandse Wikipedia-auteurs die hun best doen, nooit weg. Sijtze Reurich 5 nov 2010 22:14 (CET)

Hallo Sijtze, er bestaan Featured Articles (gouden sterretje) waarmee met een ster voor de interwiki aangegeven wordt dat een artikel op een andere wikipedia in de etalage staat. zie ook John Vanbrugh, waar jij naar verwijst. Daarnaast bestaan er op andere wikipedia's (waaronder de Engelse, Duitse en Franse) ook Good Articles (Zilveren sterretjes). Het enige dat ik wil is deze zilveren sterretjes uit anderstalige wikipedia's zichtbaar maken op de Nederlandstalige wikipedia. Voor een voorbeeld hoe dat er uit ziet zie hier. Mvg JRB 5 nov 2010 22:24 (CET)

Oké, duidelijk. Het lijkt me wel een aardig idee om dat zilveren sterretje ook hier zichtbaar te maken. De vraag is alleen wat voor effect dat heeft op de schrijvers van de Nederlandse Wiki. Als de Franse versie een zilveren ster heeft, kunnen ze denken: Eens kijken of ik informatie kan overhevelen van de Franse naar de Nederlandse versie. Ze zouden ook kunnen denken: Iedereen die meer wil weten, gaat wel naar de Franse versie. Ik heb liever dat ze het eerste denken. Sijtze Reurich 5 nov 2010 22:40 (CET)

Ik zal maar weer op het oorspronkelijk voorstel van Maniago ingaan.

Ik vind een zilveren ster een heel goed idee. Ik vind het leuk om Engelse en Duitse artikels te gebruiken bij het bijwerken of aanmaken van de corresponderende Nederlandse lemmata. Als er dan van een bepaald Nederlands lemma een Portugees etalage-artikel is, waar ik niets mee kan want ik kan geen Portugees, maar ook een goed Duits artikel, dan kan ik sneller en makkelijker en goede bron van informatie vinden.

Het kan ook omgekeerd werken, namelijk als volgt. Als ik een beginnetje aan het lezen ben en ik zie een zilveren ster staan bij het Engelse artikel, dan stimuleert dat mij toch om eens te kijken of ik niet iets met dat artikel kan om het Nederlandse beginnetje uit te breiden.«zaheer·12a» 6 nov 2010 00:54 (CET)

Tja dat van die zilveren ster kan dan nog wel. Je zou bepaalde eisen kunnen stellen aan een 'goed' artikel, zoals een bepaald aantal bytes en een review van minstens een maand er overheen, maar dat zegt ook nog niet alles.

Waar ik bang voor ben is dat er dan gauw nieuwe symbolen zullen verschijnen als:

1. Groot artikel
2. Heel groot artikel
3. Een aardig groot artikel
4. Een beetje goed artikel

Of nog erger als:

1. Artikel met veel plaatjes
2. Artikel met veel bronnen

Het kan handig zijn, maar als dat zou gebeuren zie ik er van komen dat beginnetjes en later misschien bepaalde catagorieën nog eigen symbolen krijgen. Dit lijkt me allemaal erg verwarrend en hevige discussies uit kunnen lokken. Daarom twijfel ik dus nog. --Joerim | overleg 6 nov 2010 10:19 (CET)

Als we rationeel dit plan bekijken, kom ik tot de volgende conclusies: wat levert het op in verhouding met de discussies, ruzies en extra werk dat dit gaat kosten? 99% van de bezoekers van Wikipedia weet amper wat de etalage is, en zoekt gewoon naar info die hij nodig heeft. Niet naar info die verhoudingsgewijs heel goed is, maar die hij niet nodig heeft. Sjorskingma vraagje? 6 nov 2010 11:48 (CET)

Het lijkt me op zich best een aardig idee. Als gebruikers (op z'n Wikipediaans zijn dat dus de bewerkers – "gebruiker" is een ongelukkig gekozen term) zien dat een bepaald artikel "goed" gevonden wordt, zouden ze dat als leidraad kunnen gebruiken bij het schrijven van andere artikelen.

Probleem is echter dat de kwaliteit van een artikel in één taal niets zegt over die van het overeenkomstige artikel in een andere taal. Ik heb zelf al een paar keer een zwak Nederlands artikel vervangen door een vertaling van het overeenkomstige, veel betere Duitse of Engelse artikel (en één keer zelfs een combinatie van het Duitse en het Engelse artikel).

Bovendien kan een artikel sinds de "sterretjenominatie" weer bewerkt zijn, en mogelijk zelfs zodanig dat het juist minder goed is geworden. Ook dat komt voor. (Datzelfde geldt uiteraard ook voor het betreffende buitenlandse artikel.)

Er kunnen dus ook onterechte conclusies aan zo'n sterretje worden verbonden.

-- HHahn (overleg) 6 nov 2010 12:02 (CET)

Dag HHahn, als men van mening is dat een artikel niet (meer) aan de gestelde kwaliteitsnormen voor "Goed" voldoet, kan dit artikel zijn status verliezen. Zie bijvoorbeeld de lijst van "Delisted good articles" op de Engelse wikipedia. Mvg JRB 6 nov 2010 13:27 (CET)

OK, maar dat is alleen dan een reëel antwoord op mijn opmerking als zo'n mutatie automatisch doorwerkt op alle andere Wikipedia's. Bij mijn weten zijn de sjabloonnaamruimtes tussen de verschillende taalversies van elkaar afgeschermd, dus langs die weg werkt dat dan niet automatisch door. Dat kan dus alleen als een bot die zich met dit soort markeren bezighoudt, ook beide kanten op werkt. Ik heb geen idee of dat ook gebeurt. -- HHahn (overleg) 6 nov 2010 17:27 (CET)

Dat is inderdaad nog uit te zoeken. Op basis van de beschrijvingen lijkt het er sterk op dat het tonen van zilveren sterretjes automatisch door middel van bots wordt gestuurd. Ik heb echter nog niet gecontroleerd of dit alleen theorie is of in de praktijk ook echt werkt. Mvg JRB 6 nov 2010 18:02 (CET)