Wikipedia:De kroeg/Archief 20101108

Geschiedenis Tienen

Ik wil een stukje buurtspoorweg geschiedenis aan het lemma van Tienen toevoegen. (File:Tienen buurtspoorweg.png en Buurtspoorwegen van de provincie Brabant#Tienen). Ik stel echter vast dat er veel over Tienen geschreven is (diverse artikelen) maar geen samenvattende geschiedenis. Alleen een los stuk over de inname van Tienen. Ik kan alvast een stukje buurtspoorweggeschiedenis toevoegen, maar zonder de rest van de Tiense geschiedenis is dit onevenwichtig. Vrijwilligers? Smiley.toerist 29 okt 2010 11:49 (CEST)

Heeft iemand trouwens beelden van de suikerfabriek tijdens een bezoek? Ik heb er nu een paar beelden gemaakt van buiten de (Tiense) fabriek die ik binnenkort ga uploaden.Smiley.toerist 1 nov 2010 09:46 (CET)

Ik heb nu een begin gemaakt met het geschiedenis hoofdstuk. Ik merk dat het hoofdstuk over rivieren eigenlijk een geschiedenis hoofdstuk is. Smiley.toerist 2 nov 2010 01:59 (CET)

Dat is niet erg, dat staat daar op zijn plaats. In ==geschiedenis== plaats je gewoon de hoofdlijnen van de stadsontwikkeling. In secties over de rivieren, verkeer, etc... kan men desgewenst in detail uitweiden over geschiedenis van bepaalde deelaspecten: spoorweggeschiedenis hoort onder een kopje == verkeer ==, ontwikkeling van de waterwegen onder het kopje geografie. In de algemene geschiedenissectie kunnen dan de belangrijkste feiten wel al aangehaald worden uiteraard. Verder: ik denk dat je verdere opmerkingen en vragen verder best bundelt op Overleg:Tienen, zodat ze vindbaar blijven ;-) --LimoWreck 2 nov 2010 20:54 (CET)

Wrapper

Ik krijg kop noch staart aan het gebruik van het commando "wrapper". Het is mij een paar weken geleden uitgelegd, en ik dacht het nu toe te passen op een pagina, maar ik krijg niet het verhoopte resultaat. Ik snap niet van ik fout gedaan heb. Kan iemand ervoor zorgen dat op de pagina Koninklijke Bibliotheek van België de "bewerk"-balkjes juist komen te staan? Jurre 31 okt 2010 23:01 (CET)

Opgelost. Bij het gebruiken van het Sjabloon:Wrapper was je de | (Pipe) voor de afbeeldingen vergeten. Het format is:

 {{Wrapper}}
 |Bestand:xx
 |-
 |Bestand:yy
 |}

Groetjes, Sir Iain _overleg 31 okt 2010 23:19 (CET)

Bedankt voor de hulp en uitleg! Jurre 2 nov 2010 20:04 (CET)

Medewerkers gevraagd voor Italiaanse renaissance

Beste kroeglopers,

ik ben de hoofdauteur van het artikel Italiaanse renaissance waar nu door iemand een twijfelsjabloon op is geplakt. Of dat terecht of onterecht is laat ik in het midden, maar ik ben bescheiden genoeg om te beseffen dat het altijd beter kan. In de motivering voor dat twijfelsjabloon op de overlegpagina staan ongetwijfeld wel enkele nuttige suggesties maar helaas ontbreekt me zelf de tijd om me er nog langer mee bezig te houden. Vandaar deze oproep: mensen met interesse en verstand van zaken worden hierbij uitgenodigd om zich eens te buigen over de basistekst die ik geleverd heb. Er zitten heel wat hoofdstukken in waar mensen met gespecialiseerde kennis iets mee kunnen doen (humanisme, filosofie, muziek, architectuur,... enz.)

Vriendelijke groet, Beachcomber 1 nov 2010 09:38 (CET)

Is dat een officiele term; hoofdauteur? Nooit geweten. Maart meer to the point vind ik het onzin dat op het artikel het twijfelsjabloon staat. Het is gewoon een goed artikel dat kwalitatief ver boven het gemiddelde staat onderbouwd door een ruime hoeveelheid aan bronnen. Ik denk niet dat we onze lezers moeten blootstellen aan zo'n schreeuwend niettoevoegend onzinsjabloon. Als dit artikel al bedrukt moet worden met twijfel dan kan je dat bij alle artikelen wel doen uitgezonderd de etalageartikelen. Banquo 1 nov 2010 14:03 (CET)

De 'belangrijkste' auteur zou al even opschepperig klinken, maar dat was mijn natuurlijk bedoeling niet. Dat sjabloon was inderdaad wat prematuur en, het zij gezegd, te agressief - evenals de stijl waarmee de kritiekpunten op de overlegpagina verwoord werden. Het lijkt me daarom ook een goede zaak als andere mensen (zoals jij al deed) zich komen 'bemoeien'. Zij hebben waarschijnlijk een meer onbevooroordeelde, frissere kijk op de dingen. m.v.g. Beachcomber 1 nov 2010 16:00 (CET)

Het zal zijn overgeslagen vanaf Overleg:Renaissance. Persoonlijk denk ik vooral dat we lezers niet moeten blootstellen aan aperte onjuistheden en persoonlijke fantasieën. Ik heb geen idee of dat bij dit artikel aan de orde is, maar zeggen van: "mwah, het is zo lang en er staan bronnen bij, dus het moet wel okee zijn" vind ik een farce. Geeft aan dat je niet snapt wat de bedoeling van Wikipedia is. Kritiek moet mogelijk zijn, zolang de insteek daarvan is dat het artikel erdoor verbetert. Vragen om een bron is een constructieve manier om twijfelpunten aan te pakken. Als er een bron kan worden gevonden kan een bronvermelding worden toegevoegd, waardoor het artikel verbetert, als er geen bron kan worden gevonden kan de betwiste bewering verwijderd worden, waardoor het artikel niet langer betwist wordt.

Ik ga de hele lijst op die OP niet lezen. Bij het eerste en tweede puntje gaat het al mis. 1) Er wordt om een bron gevraagd voor de definitie van "Italiaanse Renaissance". 2) Er wordt om een bron gevraagd voor het feit dat Siena een belangrijke plek voor het begin van de Renaissance zou zijn.

Op deze twee simpele bronvragen komen dan de bekende reacties:

• Dit is onzinnig ("spijkers op laag water zoeken")
• Dit is persoonlijk bedoeld (zou kunnen hoor, maar dan nog is een bronvraag gewoon een inhoudelijke vraag, niet op de man dus)
• Ik vind dat het zo is, dus het is waar.
• Het staat zo in de Engelse Wikipedia, dus het is waar.

Sorry mensen, maar als we op die manier blijven werken, wordt het natuurlijk nooit wat met de encyclopedie. Leer nou eindelijk eens gewoon inhoudelijk te overleggen en houd jullie grote ego's erbuiten. Hou eens op met alles persoonlijk maken dat niet persoonlijk is. Geen toespelingen onderwater, geen steken onder de gordel. En als je geen betrouwbare bron hebt, hou je er dan helemaal buiten, dan kan een ander de betwiste bewering verwijderen. Woudloper _overleg 1 nov 2010 15:53 (CET)

Vind ik ook, dat van die ego's. Om te beginnen moet de overlegstijl al beschaafder worden. In dat bedje is de Nl Wikipedia al langer ziek. PA's zoals te lezen op die door jou vernoemde OP's zouden kordaat aangepakt moeten worden. Dan zal niemand meer zeuren dat het "persoonlijk gespeeld" wordt. Ik snap trouwens niet goed wat je met die karikatuur van een weergave van overleg bedoelt, laat iedereen gewoon voor zichzelf denken en oordelen waar en door wie het misloopt op dat overleg. Je conclusie onderschrijf ik echter volledig: zo wordt het nooit wat met de encyclopedie (ik vul aan) als we elkaar stokken in de wielen blijven steken (en nog wat) en spijkers op laag water blijven zoeken om elkaar de duvel aan te doen. Wat de bronnen betreft: wees redelijk en vraag niet bij elke zin een bron, want dan wordt het ook nooit wat met de encyclopedie. Dat de renaissance in de steden van Toscane begint hoeft helemaal niet onderbouwd te worden, net zo min als de bewering dat Michelangelo het plafond van de Sixtijnse kapel schilderde. Voor de rest regeer ik wel op de OP's van die R-artikelen. m.v.g. --Beachcomber 1 nov 2010 16:19 (CET)

Beide beweringen die je net geeft lijken mij dus juist wel een bron te behoeven (als iemand erom vraagt omdat hij er oprecht aan twijfelt, diegene kan best zelf eerst even zoeken). Vragen als een bron voor het feit dat een bord rond is, dat zijn meer de dingen die geen bron behoeven. Mvg, Bas 1 nov 2010 16:34 (CET)

We moeten er wel zorg voor dragen, Bas, dat het notenapparaat geen tweede artikel wordt. Vandaar dat alleen mogelijk betwiste uitspraken of uitspraken die niet tot de consensus behoren een nootje krijgen. Maar ik geef je wel gelijk als je bedoelt dat bij de meeste lemma's te weinig noten worden gebruikt. Zoals je terecht opmerkt is het alvast voor de lezer interessant om verder te kunnen zoeken. m.v.g. Beachcomber 1 nov 2010 16:50 (CET)

Je begrijpt me verkeerd. Ik pleit niet voor artikelen vol noten, maar als ik een bewering van jou niet geloof, of als een bewering erg raar is, dan vraag ik om een bron, en dan zou je er een moeten kunnen geven (ik moet dat natuurlijk niet de hele tijd gaan vragen om te zieken, maar enkel als ik ook echt twijfel en zelf geen bronnen kan vinden). Daarnaast zijn een aantal algemene bronnen waarop het artikel gebaseerd is nooit mis. Mvg, Bas 1 nov 2010 18:39 (CET)

Dat laatste is bij dit artikel wel in orde. Maar bv. de bewering dat Siena in het bijzonder belangrijk was lijkt me gewoon iets waarvoor je een bron kunt vragen als je eraan twijfelt. Woudloper _overleg 1 nov 2010 19:15 (CET)

@Woudloper-Dat zou inderdaad moeten als er stond dat Siena belangrijk was -er staat nu alleen dat de R. vanuit Florence en Siena verspreid werd etc. Maar ik begrijp nu beter je (jullie) bezwaren (als je het op die manier leest). Dat is natuurlijk eenvoudig op te lossen door gewoon 'Toscane' i.p.v. Florence en Siena te noemen? Siena was natuurlijk ook een belangrijk artistiek centrum in de Renaissance, (zie bv. deze uitgave van Yale Univ. Press) maar misschien kan dat wel later in het artikel aan bod komen. (dat hoeft niet meteen hier besproken te worden natuurlijk) @Bas - die bronnen vind je bij "Literatuurlijst' van het artikel, en natuurlijk bij de voetnoten die ernaar verwijzen. Beachcomber 1 nov 2010 20:48 (CET)

Beachcomber, ik doelde met mijn uitspraken meer op bronnen en referenties in het algemeen, en daarnaast de 2 dingen die jij hier noemde, verder heb ik het artikel niet doorgenomen, en ben ik dus ook niet in de positie daarover te oordelen. Mvg, Bas 1 nov 2010 21:23 (CET)

Oké, hoe meer noten hoe meer vreugd ;) In het algemeen ben ik ook voorstander van 'beter een noot te veel dan een noot te weinig.' --Beachcomber 1 nov 2010 21:37 (CET)

@De opmerking over de overlegstijl: Hoewel er altijd ruimte is voor verbetering en wij er inderdaad nog niet zijn, mag er denk ik ook wel terecht opgemerkt worden dat de beschaafdheid in het overleg toch al weer wat aan het toenemen is. Wat dat betreft was 2008 volgens mij toch echt een piekjaar (in negatieve zin dus). Mijn complimenten aan de medewerkers die ervoor gezorgd hebben dat de rust mondjesmaat toch weer toeneemt, al zullen ze niet allemaal direct aan te wijzen zijn. Mvg, Fontes 1 nov 2010 22:57 (CET)

Dat is waar, Fontes. We mogen inderdaad niet te pessimistisch zijn en ons niet blindstaren op enkele gebruikers. Ik ben ook bereid om de hand in eigen boezem te steken en heb al wat van mijn 'scherpte' ingeleverd omdat agressie (zelfs onder de vorm van sarcasme) toch maar meer agressie uitlokt. Verdorie, wat ben ik toch een schatje geworden :)) Beachcomber 1 nov 2010 23:09 (CET)

Een beetje geïnteresseerde gaat verder zoeken en weet al dat Siena belangrijk is voor de renaissance kunst van Italië. Vrijwel geheel Toskane is dat. Om met noten of links te gaan strooien is overdreven, of het artikel moet een zodanige diepgang hebben, dat een kunstminnaar blij is achtergronden te kunnen vinden. Is dat zo bij de gemiddelde wiki-bezoeker? In Italie is het zo (Frans Dony zei het al): Waar u ook gaat, de kunst ligt op straat. Oftewel voor het vinden van representanten van de renaissance in Italië kan men naar Veneto, Emilië-Romagna, Toskane, Umbrië, Marken en Latium, terwijl er ook in mindere mate te vinden zijn in Lombardije en Sicilië. Dat wil weer niet zeggen dat de andere provincies niets hebben, maar in nog mindere mate. Ofwel, concreet, is het plakken van een twijfelsjabloon niet correct voor een dergelijk artikel dat niet meer pretendeert dan een eerste stap naar een richting van zicht op renaissance in Italië. We hoeven wat dat betreft niet bij te dragen aan een zekere werkverschaffing. Pieter2 1 nov 2010 23:20 (CET)

Betwijfeld werd niet of Siena een belangrijk renaissancecentrum was, maar of de renaissance in Siena begon. Die bewering heb ik nu verwijderd, wat de Engelse Wikipedia ook mag beweren. Florence staat vast, Siena vooralsnog niet. Siena komt in het artikel overigens nog volop aan de orde. En passant heb ik ook een betwiste passage over Venetië verwijderd. Fransvannes 2 nov 2010 10:14 (CET)

@Pieter: nice try, no cigar. @Frans: held! Woudloper _overleg 2 nov 2010 10:27 (CET)

Oke, andere auteurs noemen Florence als bakermat. Het is ook zo dat verschil moet worden gemaakt tussen de renaissancistische beeldhouwkunst en de architectuur. Bijvoorbeeld de vernieuwende renaissancistische beeldhouwer Jacopo della Quercia (15e eeuw) kwam uit Siena. Pieter2 2 nov 2010 16:52 (CET)

Bij nader inzien is Florence zonder meer te noemen als het beginpunt (bakermat) van de renaissance. Siena kan evenzeer als Lucca genoemd worden, maar met minder zekerheid. Wil men het veiliger aanhouden dan kan men stellen dat de renaissance in ieder geval begon in Toscane. Een goed beeld van de ontwikkeling van de renaissance in Florence bieden de paar meter fresco in de Brancacci-kapel in de Carmine-kerk in Florence, waar Masolino een Adam en Eva schilderde in een stijl die al afweek van de gotische vormen en daarnaast zijn leerling Masaccio eveneens een Adam en Eva, doch met een grotere dramatiek. Pieter2 2 nov 2010 22:44 (CET)