Wikipedia:De kroeg/Archief 20100627

Kabinetsleider of premier van België

Ik heb enkele maanden geleden op het artikel Lijst van premiers van België de lijst in een een genummerde tabel met kleurtjes geplaatst. Echter heb ik nog enkele bemerkingen die ik graag met de gemeenschap wil deden om zo tot een beter besluit te kunnen komen. Ik ben van mening dat we het systeem van de Franse Wikipedia moeten overnemen op vlak van nummering. Elke premier van België wordt daar aangeduid als "Xe kabinetsleider van België en Xe premier van België". Waarom vraagt u zich af? De term premier werd pas gebruikt vanaf 1918 (bij Delacroix), hiervoor zat de koning officieel de ministerraad voor. Daarom zou ik graag pas bij Delacroix willen nummeren voor de premiers van België en bij de Gerlache als kabinetsleider. De nummering van kabinetsleiders zal gewoon doorlopen, maar die van premier pas beginnen van Delacroix. Dit is misschien vreemd voor sommigen, maar het meest correct (naar mijns inziens).

Nog een laatste bijkomstige opmerking: ik heb in de lijst enkele wijzigingen gemaakt met betrekking tot de eerste kabinetsleiders van België, hier bestond niet altijd evenveel duidelijkheid over omdat deze niet aangeduid werd, maar de persoon zich eerder profileerde als. Ook de eerste Belgische (nationale) regeringsartikelen heb ik als gevolg hiervan gewijzigd. Politeios 18 jun 2010 15:56 (CEST)

Beste Politeios, ik heb wat suggesties gedaan over de structuur van bepaalde artikelen met een link naar historische regeingen van Belgie als je wil kunnen we daarover verder bomen op mijn OP --DerekvG 18 jun 2010 17:00 (CEST)

Ik denk dat een dergelijke nummering voor verwarring zorgt. Beter is imho dat er een homogene nummering wordt gebruikt, waarbij de namen kabinetsleider en premier allebei gewoon voorkomen en een indicatie erbij dat de naamgeving premier slechts geldt vanaf 1918. Het gaat tenslotte over hetzelfde beroep. Pieter2 18 jun 2010 17:11 (CEST)P.s. zoals de lijst nu is (wel wat schreeuwende kleuren) is hij imho correct. Pieter2 18 jun 2010 17:14 (CEST)

Eens met Pieter2 dat het er zeker niet duidelijker op zou worden. Bovendien moet bedacht worden dat "premier" een wat rare, in elk geval een totaal onofficiële benaming is. Zeker in Nederland is dat zo, de functie heet volgens de grondwet "minister-president". Ik kan moeilijk geloven dat in België "premier" wel een officiële benaming is. En "kabinetsleider" klinkt buitengewoon vreemd, is er een gedegen bron waaruit blijkt dat dit ooit een officiële functie is geweest?

Wat er nu in de aanhef van het artikel staat is heel raar, en vrijwel zeker onjuist: tot 1918 zat de Koning de ministerraad voor, en daarom "heette de regeringsleider Kabinetsleider (Chef du Cabinet) of Voorzitter van de Ministerraad". Als de Koning de ministerraad voorzit, dan is de Eerste Minister dus juist geen Voorzitter van de Ministerraad! Hij is dan alleen "Eerste Minister", en dat komt toch aardig overeen met het onofficiële "premier".

Overigens lijkt het me vreemd dat de titel van de bewuste artikelen is Lijst van premiers van Nederland en Lijst van premiers van België. Is het niet beter om de juiste benaming van de functie te gebruiken? In elk geval voor Nederland zou dat dus moeten zijn: "Lijst van ministers-presidenten van Nederland". Paul kuiper 20 jun 2010 03:27 (CEST)

Waarom? Voor de opzoekfunctie is het minder belangrijk toch? Als men dan in de betreffende lijst terechtkomt, kan daar prima worden aangegeven hoe het met de naamgeving precies is gesteld. Pieter2 20 jun 2010 22:30 (CEST)

Als ik me niet vergis staat de term premier in de Grondwet beschreven sinds de eerste staatshervorming. Politeios 21 jun 2010 21:39 (CEST)

Tramparade 125 jaar buurtspoorwegen

Ik heb mijn beelden van de parade nu op de commons geplaatst. Commons:Category:Tramparade 125 year vicinal railways Als men die category wil aanvullen met betere plaatjes graag. Ik zag veel fotograven in de duinen aan het zandhappen. Smiley.toerist 22 jun 2010 13:25 (CEST)

Waren er ook fotogravinnen bij? ;-)

HHahn (overleg) 22 jun 2010 14:23 (CEST)

De tramhobby is helaas bijna altijd alleen mannen. ;-) De duinen zijn bijna overal verboden terrein en afgespannen met prikkeldraad, maar niemand trek zich daar veel van aan. Het was flink aan het waaien, waardoor er af en toe stuifzand was. Ideaal voor fototoestellen. Ik was wat luier en ik heb gewoon lang de kant van de weg gestaan. Het voordeel van het fotopunt was dat daar het verkeer was afgesloten, maar het nadeel is dat het toch tegenlicht was. De fotograven in de duinen hadden een hoger standpunt, waardoor dit een kleiner probleem was. Bovendien konden ze tram, strand en zee beter combineren. Er was wel een lange wachttijd voortijd de trams eindelijk kwamen en gedoseerd in tijd voorbij kwamen. [[Gebruiker:Smiley.toerist meerdere keren op te nemen (b.v. van voren en van achteren). Inderdaad voor een hobby kunnen er maar niet genoeg opnamen van zijn, maar je kunt ook overdrijven in Commons. Pieter2 22 jun 2010 15:58 (CEST)

Het punt is dat dit historisch materieel maar eenmalig al rijdend te fotograferen is. Museumplaatjes spreken veel minder tot de verbeelding in artikelen. Al is zo een tramparade natuurlijk ook nep. Foto's gemaakt in de goede oude tijd zijn echter bijna nergens vrij van licentierechten te krijgen. Maar ik ben het met je eens dat je niet als een hobbyist en alle mogelijke combinaties moet uploaden. Zo moet je zuinig omgaan met museumlijnen. Een of twee plaatjes per individuele stoomloc is voldoende.Smiley.toerist 22 jun 2010 18:14 (CEST)

Nominatie bibliotheek Vlissingen

Waarom is de bibliotheek Vlissingen genomineerd voor verwijdering? Ik vind dat erg onbeschoft dat we een bibliotheek waar we een samenwerkingsovereenkomst mee hebben zouden deleten van Wikipedia. Kijk eens op de website an deze bibliotheek [1]. Daar staat toch onder meer :

Text

De Vereniging Openbare Bibliotheken (VOB) heeft namelijk eind 2009 formeel opdracht verstrekt aan uw bibliotheek om een project op te zetten dat moet leiden tot een hechte samenwerking tussen Wikimedia Nederland en de sector openbare bibliotheken. Het project zal vooral ingaan op een goed gebruik van Wikipedia, het stimuleren van een zorgvuldige vulling van deze virtuele encyclopedie én op het ontwikkelen van diensten van de bibliotheek die de kwaliteit van de producten van Wikimedia verder verbeteren.

De beoogde samenwerking moet op termijn leiden tot het versterken van de band tussen openbare bibliotheken en het onderwijs, tussen openbare bibliotheken en lokale erfgoedpartners en tot een betere ontsluiting van de collecties en expertise van de bibliotheek op internet, in het bijzonder via de populaire online encyclopedie Wikipedia.

Wikimedia Nederland wil bovendien via dit project het bewustzijn en gebruik van de digitale kennisprojecten van Wikimedia (de Nederlandstalige Wikipedia, Wikimedia Commons, Wikibooks enz.) en vrije licenties in het algemeen vergroten. Het samenwerkingsverband levert zo een waardevolle bijdrage aan vrije kennis op het internet.

Hoe? Door middel van een proefproject in Bibliotheek Vlissingen en mogelijk andere bibliotheken in Zeeland, zullen producten ontwikkeld worden, die uitgeprobeerd en overdraagbaar gemaakt worden voor de hele openbare bibliotheeksector in Nederland.

Zouden wij als Wikipedia geen ontzettend slecht figuur slaan wanneer we deze bibliotheek van Wikipedia verwijderen? In ieder geval zijn we dan een onbetrouwbare partner. Banquo 22 jun 2010 15:35 (CEST)

Ik vind dat zeker de grotere openbare bibliotheken een voldoende E-waarde hebben om opgenomen te worden. Zij hebben een belangrijke functie als informatiebron en vele wiki-artikelen ontstaan (ontstonden) na een bezoek aan een dergelijke bieb. Pieter2 22 jun 2010 15:52 (CEST)

Sorry hoor, maar dat artikel is geknipt en geplakt van hun website/de gemeentewebsite. Is daar vooraf toestemming voor gegeven? Zo nee, lees WP:AUT en dit. --Sonty 22 jun 2010 16:03 (CEST)

@ Sonty, ik schrijf toch dat de text van hun website komt en ik geef zelfs een link naar de site waar het staat? Geen idee waarom jij die link andermaal geeft. Bovendien vind ik het ongelooflijke muggezifterij dat je over auteur begint terwijl het gaat over een partner van ons die schrijft over een gezamelijk project. Banquo 22 jun 2010 16:08 (CEST)

Helaas leven we volgens mij daarin in de omgekeerde wereld (niets is vrij tenzij de rechthebbende(n) de licentie kenbaar maakt/maken). --Sonty 22 jun 2010 16:19 (CEST)

Wat een gezeur, dat ik een paar regels van hun website hier in de Kroeg citeer lijkt mij geen flagrante schending van de auteursrechten. Anders haal je de bovenstaande regels maar weg en schrijf je het op in he eigen woorden. Banquo 22 jun 2010 16:23 (CEST)

Ik heb het over het Wikipedia-artikel bibliotheek Vlissingen dat auteursrechtenschending lijkt te hebben, niet wat je hierboven schreef, mijn excuus voor de ruis. --Sonty 22 jun 2010 16:24 (CEST)

Ah oke, misschien dat de stukken die overeenkomen met de website (geen zekere copyvio) herschreven dienen te worden. Banquo 22 jun 2010 16:32 (CEST)

Dat wil zeggen: eerst verwijderen en dan iets nieuws ervoor in de plaats zetten. Sommige stukken zijn inderdaad letterlijk elders te vinden (bijvoorbeeld hier). Het auteursrecht verbiedt immers ook het aanpassen van beschermde tekst. Fransvannes 22 jun 2010 16:40 (CEST)

Ik heb de stukken herschreven. Overigens kan ik wel wat hulp gebruiken om deze Wikipedia-partner voor verwijdering te behoeden. Ik had gehoopt op wat meer enthousiasme vanuit de gemeenschap voor een project als dit dat zijn wortels in de echte wereld heeft. Banquo 22 jun 2010 16:50 (CEST)

Zou je me kunnen zeggen waarom jij denkt dat gekopieerd materiaal hier wél zou mogen blijven staan als je het aanpast? Fransvannes 22 jun 2010 16:54 (CEST) Voor de goede orde: ik ben zeer voor een artikel over dit onderwerp, al moet het helaas gestript worden.

Als het is aangepast is het dus niet meer gecopierd, maar een andere text over hetzelfde onderwerk.

@Allen, ik snap niet waarom ik alleen tegenwerking ondervind om dit artikel in vorm te krijgen. Het lijkt wel alsof ik en de bibliotheek (er is geen connectie tussen beide) hier als de vijand beschouwd worden. Is het omdat ik hier nieuw ben dat ik extra kritisch wordt aangepakt? Is het omdat men hier outreach naar de echte wereld helemaal niets vind en liever alleen online blijft bestaan? Jongen (en meisjes), het is toch prachtig dat er in de echte wereld instellingen zijn die zich op kosten van de belasting betaler 😉 inzetten om voor Wikipedia iets moois te doen! Wat is er mooier dan dat je als encyclopedie hulp krijgt van echte informatieprofessionals? Het minste wat we kunnen doen is zorgen dat het artikel over hun organisatie een mooi plekje krijgt op wiki en daar kunnen we hen hen goed bij helpen. Is er niemand die een mailtje kan sturen of ze de text op hun website vrij willen geven? Hoe werkt zoiets?. Een beetje meer enthousiasme voor projecten die kwaliteit op gaan leveren zou niet gek zijn. Banquo 22 jun 2010 17:08 (CEST)

Als je zelf geen tekst over dit belangrijke onderwerp wilt schrijven, is er niets dat je weerhoudt om zelf dat mailtje te schrijven. Waarom zou ik dat voor je moeten doen? Ik schrijf mijn teksten liever zelf.

In afwachting van toestemming, moet de gekopieerde tekst verdwijnen. Terugplaatsen kan altijd weer.

Uit de auteurswet: Onder de verveelvoudiging van een werk van letterkunde, wetenschap of kunst wordt mede verstaan de vertaling, de muziekschikking, de verfilming of tooneelbewerking en in het algemeen iedere geheele of gedeeltelijke bewerking of nabootsing in gewijzigden vorm, welke niet als een nieuw, oorspronkelijk werk moet worden aangemerkt.

Jouw bewerking is in mijn ogen "gedeeltelijke bewerking die niet als nieuw, oorspronkelijk werk moet worden aangemerkt." Fransvannes 22 jun 2010 17:12 (CEST)

(na bwc) Ik denk dat een beetje terughoudendheid om een eventuele zweem van belangenverstrengeling te voorkomen niet verkeerd is. Hoe mooi en belangrijk die samenwerking ook is, ik twijfel aan de encyclopediewaardigheid van de genoemde bibliotheek. Ter illustratie: heeft de Winkler Prins een artikel over haar uitgeverij? Maar misschien moet een klein, droog artikel wel kunnen hoor, maar dan niet vanwege het feit dat we er mee samenwerken. M.vr.gr. brimz 22 jun 2010 17:13 (CEST)

@Fransvannes, "zelf geen text willen schrijven?" Ik ben net het artikel aan het herschrijven! Bovendien heb ik helemaal niet gezegd dat jij een mailtje moest sturen. Ik heb een vraag gesteld aan iedereen om erachter te komen hoe dat vrijgeven gaat en misschien dat er iemand is die initiatief wil tonen om mij daarover te informeren. De oorsponkelijke auteur van het grootste gedeelte van het artikel kunnen we het niet meer vragen want die is geblokkeerd wegens een ongewenste gebruikersnaam (Biebvlis). Kan er dan niemand mij een beetje helpen in plaats van tegenwerken om van dit artikel nog iets te maken. Waarom zo bot de hele tijd tegen een nieuwe schrijver als ik? Banquo 22 jun 2010 17:22 (CEST)

Lees over vrijgave deze link met een voorbeeldbrief voor foto's en pas hem aan aangezien het om een tekstvrijgave gaat. Let op dat in het algemeen veel teksten van elders dubieus kunnen zijn (promo, niet-neutraal e.d.) --Sonty 22 jun 2010 17:29 (CEST)

na bc: Alle begin is moeilijk, dat begrijp ik heel goed. Misschien is het goed om te weten dat we op Wikipedia zelf de dingen doen waartoe we ons geroepen voelen. Dat wil zeggen: wie een tekst van elders hier wil plaatsen, zorge er zelf voor dat de rechthebbende daar toestemming voor geeft. Je kunt op Wikipedia:OTRS/Toestemming tekst vragen een voorbeeldtekst vinden die je kunt gebruiken. Als je toestemming krijgt, beloof ik je dat ik alles weer terug zal plaatsen wat ik verwijderd heb. Tenzij natuurlijk het hele onderwerp onverhoopt hier niet relevant genoeg gevonden wordt, wat ik nogal pijnlijk zou vinden, maar wat toch niet uit te sluiten is. Fransvannes 22 jun 2010 17:33 (CEST)

@Brimz: Behoud omdat we ermee samenwerken, is inderdaad een dubieus argument. Anderzijds: welke figuur slaat een Wikipedia die een samenwerkende instelling "niet encyclopediewaardig" vindt? Ik zou het niet kunnen uitleggen. Maar ik weet dan ook, in tegenstelling tot de meeste Wikipedianen, überhaupt niet wat "encyclopediewaardig" is. Fransvannes 22 jun 2010 17:36 (CEST)

Bedankt voor de uitleg mensen. Ik ga even kijken wat ik kan doen. Of zelf herschrijven dat OTRS gedoe. Banquo 22 jun 2010 17:54 (CEST)