Wikipedia:De kroeg/Archief 20100609

Bejegening anoniemen

Eens in de tijd voeren we hier een discussie "of we wel aardig genoeg zijn voor anoniemen": zijn we niet te streng, te achterdochtig, geven we wel genoeg uitleg, bestoken we de goedwillende anoniem met onterecht zb-, puber- of zelfs waarschuwsjablonen? Vaak blijft zo'n discussie hangen in een aantal klaagzangen van hoe bar en boos de doorgewinterde wikipediaan met die arme anoniemen omgaat.

Natuurlijk gaat er met enige regelmaat wat mis, maar hebben "de klagers" door wat een werk de anoniemencontrole wel niet is? Het gaat vaak om bijdragen aan sportlemma's, lijsten van TV-uitzendingen, tweederangs acteurs, computerspellen, etc. En vaak zijn die bijdragen prima, maar ook heel vaak onjuist, in gebrekkig Nederlands of gewoon ronduit vandalisme. Wanneer een anoniem serieus bijdraagt, wordt daar in de regel prima door de wikigemeenschap op gereageerd, zo is mijn ervaring.

En voor collega's Beachcomber, Pieter2 en DerekvG, als jullie echt willen dat er vriendelijker met anoniemen wordt omgegaan: kaart die vermeende onvriendelijkheid gewoon eens aan de op OP van die collega. Je geeft dan constructieve feedback waardoor iemand eerder geneigd zal zijn zijn gedrag te veranderen, in plaats van door in de kroeg te lezen hoe onvriendelijk "sommigen" wel niet zijn. Die in jouw ogen onvriendelijke collega zal dan immers echt niet denken dat ze misschien wel hem/haar bedoelen! Vriendelijke groet, Vinvlugt 31 mei 2010 23:11 (CEST)

Je kunt iemands gedrag moeilijk sturen, tenzij hij jonger is dan 12 en over geen goeie rechtse beschikt. Allemaal de schuld van de vrije opvoeding in de jaren zestig en zeventig, tachtig, negentig, ... nu zitten we met de gebakken peren en met verwende driftkikkertjes die koste wat kost hun zinnetje willen doordrijven. Ik dateer zelf nog van een goed bouwjaar, vandaar dat ik uiterst geschikt ben als rolmodel voor andere, minder gelukkige wikipedianen. Beachcomber 31 mei 2010 23:45 (CEST)

Die eerste twee zinnen van je Beachcomber.... daar valt weinig tegne in te brengen.--Kalsermar 31 mei 2010 23:54 (CEST)

Hier wil ik uiteraard wel op ingaan. Allereerst was het geenszins de bedoeling te stellen dat er wellicht sprake is van achterdocht en/of onterechte reacties. Of overdadig bestoken met waarschuwingssjablonen. Het gaat OOK niet over de vaststelling dat de anoniemencontrole wel veel werk zou zijn. En dus zeker niet over bar en boze bejegeningen van de anoniemen. Dit is de zwarte kant van een veld met vele grijze tinten. Wat mijn geachte collegae Beachcomber en DerekV willen, weet ik niet, maar wel dat een gebruiker aanspreken op zijn bejegening van een anoniem op zijn OP is het probleem verplaatsen. Ook is het NIET de bedoeling in de kroeg te lezen hoe onvriendelijk iemand wel eens reageerde, aan de schandpaal nagelen gebeurt toch wel. En ik spreek ook niet over een reactie op een bijdrage, maar een reactie op een revert bijvoorbeeld, of een reactie op een verwijdernominatie. Hoe reageert men daar DAN als de anoniem een vraag stelt? Pieter2 31 mei 2010 23:59 (CEST)

@Kalsermar: Dat van dat goed bouwjaar is natuurlijk wat overdreven, maar ik meen het wel dat ik gelukkiger ben dan volwassenen die als kind verwend werden. Ik kreeg namelijk niet gauw mijn zin en leerde met weinig tevreden zijn. Wat ik nu natuurlijk probeer te compenseren door hier mijn POV's door te drukken ;) --Beachcomber 1 jun 2010 00:05 (CEST)

(na bwc)Mag ik uit je laatste vraag concluderen dat jij dat dus niet weet? En je dus maar een beetje vaag in de rondte kletst? Hou jij je wel eens bezig met anoniemencontrole, of help je ze op weg? Mocht ik eens een keer onvriendelijk zijn (tegen anoniemen of geregistreerde gebruikers, dat maakt in dezen niet uit), dan krijg ik dat graag te horen. Dan kun je namelijk iets doen met die kritiek. Waarom dat het verplaatsen van het probleem zou zijn, dat zie ik niet, noch waarom de vrije opvoeding van maar liefst vier decennia erbij gehaald moet worden. Vinvlugt 1 jun 2010 00:11 (CEST)

Had je de knipoog niet gezien van Beachcomber? Pieter2 1 jun 2010 00:14 (CEST)

Nee, ik help geen anoniem op weg om de doodeenvoudige reden dat er daar vele doorgewinterden bij zitten. Pieter2 1 jun 2010 00:19 (CEST)

Non-verbale communicatie beslaat 70% van de menselijke communicatie, dus het is niet enigszins onbegrijpelijk dat er op het internet misverstanden ontstaan, als er wordt geredetwist en er geen oogcontact plaatsvindt. Geraffineerde gelaatsexpressies worden verwerkt tot verbasterde vormen als ;), smilies genaamd. Ingeval deze ongeavanceerde, verbasterde "smilies" over het hoofd worden gezien, krijgt een tekst soms een heel andere strekking en kan de uitleg geheel anders zijn dan de zender heeft beoogd. -- MarkM (overleg) 1 jun 2010 00:26 (CEST)

Dit is ook gelijk mijn hele punt. Goede bedoelingen komen soms niet over op anoniemen, omdat reacties soms misverstaan worden. Daar men, alhier op Wikipedia, de gelaatsexpressie niet kan schouwen en de toon waarop het verteld wordt niet kan horen. Mensen voegen zelf de toon aan de tekst toe, en ze waarderen de tekst zoals zij denken als het bedoeld is, terwijl dit totaal anders kan zijn. Miscommunicatie is ontstaan. -- MarkM (overleg) 1 jun 2010 00:48 (CEST)

Beste Pieter2, ik geloof dat wij op zo'n verschillende golflengte zitten, dat verdere discussie weinig zin heeft. Een enigszins verwarde groet, Vinvlugt 1 jun 2010 00:30 (CEST)

Met jou vaststelling dat ik maar wat in de rondte klets, kan ik dat meteen beamen. Een verdere discussie met jou blijft mogelijk maar moeilijk met een dergelijke opstelling. Pieter2 1 jun 2010 17:06 (CEST)

Beste Vinvlugt,

IP-ers en nieuwe gebruikers worden af en toe zeer bot bejegend, dat is duidelijk. Beginnersfouten die veel op vandalisme lijken worden beantwoord met waarschuwingen. Inhoudelijk is het verbeteren van zulke fouten overigens een goede zaak, daarnaast vraag ik me af hoe nuttig een gebruiker gaat worden die dan wel goedbedoelend is, maar wiens bewerkingen niet ver van vandalisme zitten. Mijn indruk is dat de beginners met echte potentie dit soort botte bejegeningen sowieso niet zullen ervaren.

Er is daarop een uitzondering, dat is de verwijderlijst. De beginner begint door iets te schrijven dat zijn persoonlijke leefsfeer raakt: zijn school/bedrijf/buurman. Een van de grootste demotiverende factoren voor nieuwe gebruikers is de manier waarop artikelen verwijderd worden. De noemers "reclame", "ne", "copvio" en "pov" zijn soms dan wel nog zo terecht, soms schiet de voorlichting daarin echt tekort en verlaat de nieuwe gebruiker onnodig gedemotiveerd het project.

Ik kom daarom tot dezelfde conclusie die ik om meer redenen maak: we moeten onze richtlijnen veel duidelijker uitdragen, voorlichten en verduidelijken. Alles dat nodig is om bij beginnen te dragen is op bewerken te klikken, dan wordt je nog aangeraden een gebruikersnaam aan te maken, en dat is het. Hoe kun je van totale leken op het gebied van encyclopedisch schrijven verwachten dat ze een encyclopedie schrijven? Dat we hebben wat we nu hebben is een wonder, en het is ondanks de totale vrijheid die we onze medewerkers geven, niet dankzij. De verwijderlijst is het bewijs dat het heel vaak (te vaak) niet goed gaat. Wat we zouden moeten doen als project is onze nieuwe vrijwilligers het gereedschap geven, de kennis geven, hoe je goede artikelen schrijft, i.p.v. ze te laten aanmodderen tot ze gefrustreerd weglopen. Dat geldt zowel voor IP-ers als nieuwe ingelogde gebruikers. Dat vind ik een veel waardevollere en potentieel succesvollere strategie dan alles weer aan de "botheid" van de vandalismebestrijders te wijten. Hartelijke groet, Woudloper _overleg 1 jun 2010 08:33 (CEST)

Helemaal eens met Woudloper! Goed verwoord!

Als aanvulling hierop zou ik willen pleiten voor het hernoemen van de verwijderlijst naar te beoordelen artikelen of iets dergelijks. Een newby is vaak aardig gepikeerd als hij/zij na veel moeite een artikel heeft geschreven en het 5 minuten daarna op de "verwijderlijst" ziet staan. Erg demotiverend, zeker als daar slechts een zeer kort commentaar bij staat "NE". --Saschaporsche 1 jun 2010 09:42 (CEST)

Wat los je daar mee op? Niets! Door een "lieve naam" te gaan gebruiken krijg je de sores dat ze het niet leuk vinden achteraf met "dat wist ik niet", nu is het duidelijk dat er een serieus probleem bestaat met betrekking tot dat artikel. Beoordelen gebeurt op Wikipedia:Review en Wikipedia:Etalage. Als je wilt dat gebruikers er niet zo van schrikken betekent het dat er betere uitleg verschaft dient te worden over de harde feiten: 2 weken de tijd om het artikel te verbeteren, en daarna wordt het verwijderd tenzij het dan op orde is. Romaine (overleg) 1 jun 2010 15:49 (CEST)

PS: je geeft zelf al aan dat het korte commentaar "NE" een probleem is, dan is er 1 duidelijke stap overgeslagen: het goed informeren van de desbetreffende schrijver over het waarom, en daarnaast vindt de nominerende gebruiker het blijkbaar onbelangrijk om duidelijkheid te verschaffen naar o.a. de aanmaker. Dan zit daar het probleem en gaat een schijnoplossing met een lieve naam echt niet werken. Romaine (overleg) 1 jun 2010 15:52 (CEST)

Vind ik een bijzonder goed idee! Het is inderdaad wel even schrikken als je als beginner je kindje ineens op 'te verwijderen' ziet staan. Het ligt ook in de lijn van een te verbeteren policy aangaande de behandeling van nieuwelingen en anoniemen. Er is immers nogal een verloop van goede medewerkers die er de brui aan geven en we mogen gerust wat gastvrijer worden opdat er nieuw bloed wordt toegevoegd. Verder zouden die nieuwelingen ook met het nodige respect tegemoet moeten worden getreden, wat al eens verzuimd wordt (zo heb ik ondervonden). "Te beoordelen artikelen" of "In beoordeling" lijkt me alvast beter te klinken wat die verwijderlijst betreft. Beachcomber 1 jun 2010 13:44 (CEST)

Al enige malen is voorgesteld die pagina een "evaluatiepagina" te noemen. Dat voorstel is herhaaldelijk afgeschoten door sommigen. De enige manier hierover eens helderheid te krijgen is een peiling op te zetten. --VanBuren 1 jun 2010 15:36 (CEST)

We blijven bezig over dat onderwerp. Mijn inziens lijkt het goed om verwijderlijst nog steeds als naam aan te houden: gebruikers worden met de neus op de feiten gedrukt dat als een artikel niet voldoet die na 2 weken verwijderd wordt. Ga je een lieve naam aan zo'n lijst geven krijg je een boel sores achteraf dat ze niet duidelijk begrepen hadden dat de verwijderlijst echt serieus betekent een deadline met verwijdering. Dit puur over de naam van de verwijderlijst. Als je ook nog eens de titel van de verwijderlijst wil hernoemen ga je daarbij ook nog eens de hele navigatie rondom de verwijderlijst overhoop gooien.

Het is prima om gastvrijer te zijn, maar dat betekent niet dat we de harde feiten moeten gaan verdoezelen. Na 2 weken verwijderlijst is er een harde deadline: het artikel wordt verwijderd, tenzij de pagina op orde is. Evalueren gebeurt op Wikipedia:Review en Wikipedia:Etalage. Romaine (overleg) 1 jun 2010 15:46 (CEST)

Belangrijk is dus dat beginners weten wat er verwacht wordt van artikelen of informatie die zij toevoegen. Een tijdje geleden is voorgesteld om misschien wel het belangrijkste sjabloon op wikipedia, Sjabloon:Hola te verduidelijken, omdat dit sjabloon op iedere overlegpagina van een beginned IP-adres of gebruiker wordt geplaatst en daarom ook alle basisinformatie goed moet overbrengen. In de huidige vorm staat er veel onbelangrijke informatie in waardoor de belangrijke informatie wordt ondergesneeuwd. Zie ook Overleg_sjabloon:Hola#Vormgeving en Overleg_sjabloon:Hola#Kleine_herziening.3F. groet Druifkes 1 jun 2010 15:51 (CEST)

Wat je nu zegt klopt niet. Het plan dat werd voorgesteld was om het sjabloon hola te slopen qua uiterlijk, en te reduceren tot een minimalistisch sjabloon met weinig inhoud dat bovendien het uiterlijk heeft van een waarschuwingssjabloon dat er iets mis is! Door belangrijke pagina's met uitleg er uit te gooien kun je net zo goed dit sjabloon opheffen. (Om nog te zwijgen over het feit dat er aan de bouw van het bestaande sjabloon maandenlang is gewerkt om een evenwichtig aanbod van informatie te geven.) Romaine (overleg) 1 jun 2010 15:57 (CEST)

Het al of niet plaatsen van het HOLA-sjabloon is niet het onderwerp hier. Ook niet eventueel aanpassen van de teksten daarin. Waar het om gaat is de persoonlijke benadering t.o.v. anoniemen. Omdat daar oudere (en ook meer ervaren) gebruikers bijzitten gaat dat soms verkeerd in de zin dat dan belerend, neerbuigend en/of uit de hoogte wordt gedaan tegen deze anoniem. Ik krijg de indruk dat een lemma geplaatst door een anoniem veel kritischer wordt beoordeeld en nageplozen dan van een geregistreerde gebruiker. Aan de andere kant gaat men soms zo tekeer dat een geregistreerde gebruiker de voorkeur krijgt om zich af te melden (wikibreak) en terug te keren als een anoniem. Ook gaat het niet over de 2-weken periode op de verwijderlijst, daar is op zich niets mis mee. Maar wel met de soms (schijnbare) willekeurige nominaties daarvoor. We dienen te zoveel mogelijk te voorkomen dat een gebruiker niet gehinderd door genoeg kennis over het onderwerp het artikel voordraagt ter beoordeling en/of verwijdering omdat hij/zij onregelmatigheden constateert zoals het ontbreken van een bron, slecht lopende zinnen of rucksichtslos gewoon NE er op zetten. Ook het reverten valt daaronder. Het ontbreekt soms aan respect voor de schrijver en men gaat dan op de strepen staan om de wijziging te behouden, waarbij het artikel soms verslechterd. Pieter2 1 jun 2010 17:29 (CEST)

Ik begrijp dat er geen consensus te vinden is voor het hernoemen van de verwijderlijst naar "evaluatielist" (of iets dergelijks). Is het dan misschien zinnig om in dit {{Navigatie te verwijderen}} sjabloon de volgende tekst op te nemen:

"Deze verwijderlijst bevat artikelen die door een gebruiker zijn voorgedragen voor verwijdering omdat ze (nog) niet aan de kwaliteit voldoen die op wikipedia verwacht wordt cq. omdat opname in wikipedia misschien ongewenst is. Het artikel blijft 2 weken op de verwijderlijst staan ter beoordeling van de kwaliteit. Het staat iedere gebruiker vrij het artikel in deze tijd te verbeteren zodat het eventueel behouden kan worden voor wikipedia."

vr groet --Saschaporsche 3 jun 2010 14:06 (CEST)

Het bovengenoemde sjabloon lijkt me daar niet geschikt voor, is meer voor navigatie en ruimer dan pagina's alleen, op Sjabloon:Te verwijderen pagina's kun je wel uitleg kwijt, zover dat nog niet het geval is. Groetjes - Romaine (overleg) 4 jun 2010 13:18 (CEST)

Schoolstraat 28 denhaag

Ben al heel lang bezig om de geschiedenis van de School straat in Den haag te achterhalen, natuurlijk is het e.e.a bekend op verschillende web Sites maar mijn belangstelling gaat uit naar Cafe de Vink op nummer 28. Wat zat er in deze zaak voor 1935? hoe zag de straat er zelf uit?

waar ik al op gezocht heb is:

Gemeente archief den haag

NA archief.

Deze geven mij niet de informatie die ik nodig heb, helaas.

dus mochten er mensen zijn die mij hiermee kunnen helpen? ontzetten graag,

u mag mij ook mailen:

john-van.leeuwen (@) minbuza.nl

Wat suggesties: probeer eens het kadaster of de kamer van koophandel. Overigens heb ik uw e-mail adres even spam-proof gemaakt. Bijzonder dat het Ministerie van Buitelandse Zaken interesse heeft in een Haags café. Spraakverwarring 3 jun 2010 12:17 (CEST)

Nooit weg als het ministerie van BuZa zich verdiept in de historie. Voor een beeld van de Schoolstraat in het verleden, zie bijvoorbeeld [1]. Gouwenaar 3 jun 2010 12:42 (CEST)

Heeft u het betreffende pand ook al bezocht? Pieter2 3 jun 2010 12:58 (CEST)

In adresboekjes en woningregisters zou de informatie te vinden moeten zijn, deze bevinden zich in de studiezaal van het Haags gemeentearchief. Nog wat foto's:[2]Cattivi 3 jun 2010 21:58 (CEST)

U zou de nabijgelegen Grote Kerk eens kunnen proberen - of de rechtsopvolger daarvan die het archief heeft overgenomen. Het zou kunnen dat die nog materiaal hebben. Effeietsanders 4 jun 2010 12:17 (CEST)