Wikipedia:De kroeg/Archief 20091220

Fase 3

Naar aanleiding van enkele kopjes hierboven over het "Aantal editors tanende", schreef ik dat ik nadat we de 1e fase van opstarten van de wiki en de 2e fase van beschrijven van alle algemene onderwerpen (huis-tuin-keuken, etc) zo'n beetje hebben voltooid start nu ongeveer de 3e fase. Misschien handig even terug te grijpen op de visie die we hebben:

• Visie: Stel je een wereld voor waarin iedere individuele mens vrij kan beschikken over de som van alle kennis.
  • Voor de gehele Nederlandstalige gemeenschap betekent dit het vrij beschikbaar stellen van alle informatie van over de hele wereld in de Nederlandse taal voor iedereen op de wereld (o.a. in de vorm van encyclopedie-artikelen, woordenboekingangen, citaten en spreekwoorden, primaire bronnen, zelfgeschreven boeken en bestanden).
    • Voor de Nederlandstalige Wikipedia betekent dit het vrij beschikbaar maken van encyclopedische informatie van over de hele wereld in de Nederlandse taal voor iedereen op de wereld. Dat doen wij door het schrijven van één grote encyclopedie.

Tot op heden hebben we op nl-wiki vrijwel alle algemene onderwerpen beschreven, natuurlijk ontbreken er altijd wel een paar en kunnen de artikelen veel uitgebreider (zoals met ieder artikel), maar ze zijn geschreven. De vele artikelen die we nog missen zijn over het algemeen gesteld de meer diepgaande onderwerpen waarvoor meer achtergrond kennis nodig is om ze op papier te krijgen. Hiervoor is een beroep nodig met diepgang of een eigen studie of hobby, waarbij diegene dieper gedoken is in de betreffende onderwerpen voor hem of haar van toepassing. Algemeen gesteld zijn dit de wetenschappers, onderzoekers, hobbyisten, diverse beroepen waarvoor een ruime hoeveelheid kennis van zaken benodigd is, en alle andere mensen die op wat voor manier dan ook veel weten over encyclopedische onderwerpen. Om de diepgaandere onderwerpen beschreven te krijgen en uit te breiden lijkt het mij zinvol om die groepen mensen te proberen benaderen. De vragen die van belang zijn: Wie? en Hoe?

• Een onderwerp waarvan ik zelf meer over geschreven zou willen zien is de meer lokale geschiedenis, zoals de vele baronnen, hertogen, graven (en gravinnen) die we in de lage landen (en daarbuiten) gehad hebben. Binnen het erfgoedproject hebben we in de voorbije maanden met regelmaat lopen denken aan hoe we meer van onze cultuurhistorie op Wikipedia kunnen krijgen. Daarvoor zijn verschillende initiatieven ondernomen, waarbij een van de gedachten is om bijvoorbeeld de vele heemkundekringen die we in den lande hebben te gaan benaderen en te vragen of zij hun informatie naar een breder publiek via Wikipedia zouden willen ontsluiten en hun mee te laten schrijven.
• Een ander project dat grotendeels al is uitgevoerd maar nog steeds loopt gaat om artikelen en afbeeldingen van onderwerpen die gerelateerd zijn aan het Tropenmuseum in Amsterdam en het cultureel erfgoed dat zij bewaren. Onder andere gaat het dan over de Marrons van Suriname, maar er is meer, veel meer. Waaronder ook 35.000 afbeeldingen die door het Tropenmuseum, via Multichill beschikbaar gesteld zijn en geüpload zijn.

De vraag die er mijn inziens nu ligt is volgens mij hoe wij als gemeenschap de uitdaging gaan oppakken om mensen te benaderen en aan te trekken die meer diepgaande kennis hebben van bepaalde onderwerpen, zodat nu op dat vlak Wikipedia verder uitgebreid kan gaan worden? Zullen we er met z'n allen voor gaan? Wie denkt er mee? Wie helpt er mee? Wie er in deze derde fase aan dit project gaan bijdragen? Romaine (overleg) 29 nov 2009 17:21 (CET)

Beste Romaine een deel van deze conversatie hinkt mee in de Commotie, en ik wil hier graag in meedenken --DerekvG 29 nov 2009 17:42 (CET)

Volgens de cijfers van RonaldB blijven de edits juist stabiel. Dus is er geen reden voor hernieuwde aanpakken en fase beleid, toch? Jacob _overleg 29 nov 2009 20:51 (CET)

Aantal edits zegt niet zo veel. Aantal bytes wel. Zou wel willen weten wat de trend daarvan is. Druifkes 29 nov 2009 21:09 (CET)

(na bwc) Wel, de derde fase is begonnen maar dat betekent niet dat de encyclopedie op alle terreinen even ver is. Er zijn nog heel veel gebieden die aan het begin staan van de tweede fase, theaterwetenschap is daar maar één van. Het is alleen veel moeilijker geworden om de leemten te vinden. Ten tweede: we kunnen de oplossing zoeken in het aantrekken van specialisten; dat levert het klassieke probleem op van specialisten en (ontwikkelde) leken die elkaar moeten zien te vinden in een open werkveld als het onze. Ten derde: we kunnen ook aanwezige gebruikers aansporen zich meer te verdiepen in hun kennisveld. Dat is hoofdzakelijk literatuurstudie, dus geen oorspronkelijk onderzoek. Ten vierde kunnen we bepaalde projecten aangrijpen om nieuwe bewerkers te interesseren; daar is het Marronproject er een van. Ten vijfde kunnen we kijken nar hoe andere Wikiprojecten het doen, m.n. en:wiki, waar veel vaker artikelen gesplitst worden. Ten zesde kunnen we ervoor kiezen uitbreiding van het aantal artikelen ondergeschikt te maken aan het uitbreiden en verbeteren van bestaande. Dan kom ik tot:

1. Leemten vinden. Hoe doe je dat? Hoe helpen we bestaande en nieuwe gebruikers daarmee?
2. Hoe interesseer je specialisten om bij te dragen (van leken-specialisten tot professoren)? Daar hoort bij: zou je het werk van zulke specialisten een beschermde status moeten geven, of juist niet?
3. Hoe spoor je bestaande gebruikers aan om meer diepgang te bereiken? Vakcoaches? Algemene intellectual trainers? Doen ze het zelf, zodra ze doorkrijgen dat ze vastlopen zonder extra studie? Bestaande overlegplekken (zoals cafés en portalen) uitbouwen tot studiegroepen?
4. Wachten we tot bepaalde kansen van buiten ons pad kruisen of gaan we zelf op zoek? Kan de Vereniging Wikimedia daar een rol in spelen?
5. Er is hier een neiging om een algemene encyclopedie te schrijven van een zekere, min of meer beperkte omvang. Een artikel van vier à vijfhonderd woorden is al heel wat; dan denken we dat het stuk klaar is. Misschien passen we hier onbewust een soort zelfcensuur toe: op basis van wat er al staat op de Ned. wikipedia, leggen we de meetlat op het gemiddelde daarvan. Daarbij denken we meer aan een gemiddelde internet-lezer die in maximaal vijf à tien minuten geïnformeerd wil zijn, dan aan iemand die bereid is een half uur tot een uur te besteden aan het vergroten van zijn/haar kennis.
6. Daaruit volgt dat er nog heel veel te doen valt, als we die zelfopgelegde beperking kunnen loslaten. Dan hoeven we niet trots te zijn op het aantal artikelen dat we zijn begonnen, we kunnen heel blij zijn als we ergens een correcte en informatieve regel kunnen toevoegen.

In de derde fase zullen we in elk geval die laatste omslag moeten maken. Consolideren van wat er is, en alle zegeningen tellen. - Art Unbound 29 nov 2009 21:37 (CET)

Dat in Wikipedia zolangzamerhand alle min of meer eenvoudige onderwerpen wel beschreven zouden zijn bestrijd ik. Ik zie duidelijk op mijn eigen vakgebieden, malacologie en Kwartairgeologie, dat dat absoluut niet zo is. Dan zal het op andere gebieden wel niet anders zijn. Wat betreft mijn eigen vakgebieden: malacologen zijn niet te porren: te ingewikkeld, te weinig tijd, veel te veel kans dat je bijdragen verknald worden en zo zijn er nog meer al of niet terechte 'uitvluchten'. Collega's in de (Kwartair)geologie zie ik hier nauwelijks voorbij komen, het zijn er sinds ik hier wat bijdraag eerder minder geworden. In ieder geval neemt men in zijn algemeenheid de wiki absoluut niet serieus. Waar ik om eerlijk te zijn wel iets van begrijp. We hoeven vakmensen niet overmatig te beschermen maar aan de andere kant snap ik volledig dat men geen trek heeft te 'discussieren' met mensen die duidelijk niks weten. Dat vindt men gewoon zonde van de kostbare tijd.Tom Meijer _MOP 29 nov 2009 21:56 (CET)

Volgens mij is wat hier momenteel op nl:wikipedia gebeurt grotendeels het tegengestelde van datgene waarvoor het project eigenlijk bedoeld is; men werkt langs elkaar heen i.p.v. samen. Opbouwende kritiek op artikelen wordt genegeerd, nuttige bewerkingen worden vaak zonder duidelijke opgaaf van redenen teruggedraaid en zo doet iedereen maar wat hij het zelf het allerbeste vindt. Ik ben nog geen jaar bij Wikipedia, maar ik merk dat de moed mij eigenlijk nu al enigszins in de schoenen is gezonken. Dat kan toch niet de bedoeling van het project zijn? De Wikischim 29 nov 2009 22:14 (CET)

Ik denk dat zoals Romaine al zei heemkundekringen wellicht wel graag zouden willen meewerken aan Wikipedia omdat de kennis over de lokale geschiedenis waarover zij beschikken daarmee voor een veel groter publiek toegankelijk wordt. Ik zou graag willen nadenken hoe we een project kunnen starten om die groepen te bereiken en te helpen met het bijdragen aan wikipedia. Ook zouden we kunnen samenwerken met hogescholen. Een opleiding zou een opdracht kunnen geven aan groepjes studenten om een onderwerp van hun opleiding te beschrijven en dat vervolgens op wikipedia te zetten. Dit is niet nieuw, ik heb al eerder artikelen voorbij zien komen die in opdracht van een school gemaakt zijn. Druifkes 29 nov 2009 22:24 (CET)

Jacob merkte hierboven, n.a.v. mijn constatering dat het aantal edits per dag nagenoeg constant is, twee keer op dat het waarschijnlijk wel meevalt. Dat waardeoordeel zou ik niet aan mijn droge constatering willen geven.

Mijn zorg gaat meer in de richting van het stagneren van de groei. Laat ik dat even proberen uit te leggen. Enwiki heeft momenteel meer dan 3 miljoen artikelen. Dat zou je kunnen zien als een graadmeter voor de diversiteit van beschreven onderwerpen, en in iets mindere mate als de diepgang ervan (ze hebben daar flink wat artikelen die een hele rits subartikelen kennen). Op nlwiki zitten we wat dat betreft op iets van 20%.

Nu kan je natuurlijk zeggen dat enwiki een veel groter taalgebied bestrijkt en dat daar de oorzaak voor het verschil gevonden moet worden. Dat is waar, maar dan alleen in de eerste fase (of hoe je e.e.a. ook wilt noemen). Dan gaat de groei harder.

Enwiki leert ons ook dat er een verzadiging optreedt. Immers de groei aldaar vlakt (al enige jaren) af. Dat zou voor de kleinere taalgebieden een uitgelezen kans moeten zijn om de relatieve achterstand te verkleinen. Echter dat gebeurt niet, met enkele uitzonderingen (zie ook [1]), zoals zhwiki en arwiki.

Wat m.i. wel waar is dat in ons taalgebied de bekendheid van wikipedia bij internetgebruikers aardig de 100% begint te benaderen. En dat een land als Nederland een zeer hoge penetratie heeft vwb internetaansluitingen vs huishoudens.

Het aantal gebruikers met meer dan 5 bewerkingen per mnd schommelt voor nlwiki zo ergens rond de 1.500 en voor meer dan 100 bewerkingen rond de 240, oftewel 70 ppm resp. 10 ppm (in % teveel cijfers achter de komma). Dit gebaseerd op 22 mio Nederlanders + Vlamingen. De ppm waarden kan je waarschijnlijk met een factor 2 vermenigvuldigen als je die zou corrigeren voor zeer jong of zeer oud.

Hoe dan ook zijn dit peanut waarden en ik heb nog nergens een socio/psychologische verklaring kunnen vinden waarom er zo'n lage grens aan de participatie zou zijn. Ik heb ze niet bij de hand, maar het zou me niets verbazen als je de participatie in andere sociale netwerken als hyves, facebook, twitter, enz. wel in procenten kan uitdrukken.

Overigens deze beschouwing is niet alleen op nlwiki van toepassing, maar ook op b.v. dewiki en frwiki. - mvg RonaldB 29 nov 2009 23:53 (CET)

Er is vast een hoop wat wij beter kunnen doen, maar vooral is er iets wat eigen is aan encyclopedidisch werk: je hebt er een behoorlijke intelligentie voor nodig. One issue-bewerkers kunnen met minder begaafdheid in hun specialiteit nog wel een bijdrage leveren, maar wie over uiteenlopende zaken iets zinnigs wil schrijven, heeft minstens een IQ van 120, liever 130, nodig. Dat verklaart al voor een groot deel de geringere participatie. Om aan een flink aantal bewerkingen te komen, moet je dan ook nog eens over aardig wat vrije tijd beschikken of lichtelijk monomaan een groot deel van die vrije tijd aan Wikipedia spenderen. Ik zou stomverbaasd zijn als het mogelijk zou blijken om in het Nederlandssprekend deel van de wereld meer dan duizend personen te vinden met die absurde combinatie. ^{b222  ?!}bertux 30 nov 2009 01:07 (CET)

@Jacob: Ik persoonlijk heb niet de indruk dat die cijfers ook in de werkelijkheid stabiel zijn, als ik kijk wat ik zie. Daar kan over van mening verschilt worden, dat is niet erg. Voor mij was het alleen een mede-aanleiding om aan de ideeën die op verschillende plekken al besproken werden en naar voren kwamen wat in een breder publiek bekend te maken en te vragen om mee te denken. Met mijn verhaal heb ik mijn motivatie (deels) proberen te beschrijven, en ongeacht wat de cijfers zeggen, lijkt het mij goed wanneer we ons als Wikipedia een reikende hand bieden aan mensen via organisaties/publicaties/etc om meer diepgaandere onderwerpen beschreven te krijgen. Het was dus puur mijn zienswijze, en of je er waarde aan hecht of niet mag je voor jezelf bepalen. Het is in ieder geval niet bedoeld als een heel nieuw beleid of iets dergelijks.

@Tom Meijer: Jou vakgebied beschouw ik persoonlijk als meer diepgaand. Kwartairgeologie is namelijk niet echt een huis-tuin-en-keuken-onderwerp dat door iedereen goed beschreven kan worden. Er is achtergrondkennis voor nodig. Er zijn gebruikers zoals jij met een ruime hoeveelheid achtergrondkennis, maar wat ik betoog is dat het er meer mogen worden zodat informatie voor een ruimer publiek toegankelijk wordt.

@De Wikischim: Dat is niet echt de richting waar ik met mijn verhaal heen wilde. Uiteraard gaat het er om dat we mensen de ruimte bieden om hun kennis te delen, maar daarvoor kijk ik nu met dit onderwerp liever naar de mogelijkheden en kansen, in plaats van naar de bedreigingen en problemen.

@RonaldB: Ik ben benieuwd waar onze verschillen vandaan komen. Waar ik ook wel benieuwd naar ben is het aantal huishoudens met internet in bv Nederland dat wel eens een bewerking gedaan heeft op nl-Wikipedia in relatie tot hun aantal. Echter is mijn intentie van dit onderwerp onder deze kop meer bedoeld om samen met andere gebruikers te kijken hoe we meer diepgaandere onderwerpen op de wiki kunnen krijgen in lijn met onze visie die we hebben.

@Art Unbound & Druifkes: Die richting wil ik inderdaad op, kijken, observeren en inventariseren welke mogelijkheden we hebben en welke kansen we kunnen benutten om meer diepgaandere artikelen op de wiki te krijgen doordat we gebruikers aantrekken (en helpen) met een ruime hoeveelheid achtergrondkennis. Op basis van jullie zou ik graag dus verder willen gaan. Groetjes - Romaine (overleg) 30 nov 2009 14:53 (CET)

Dat je superintelligent moet zijn betwijfel ik. Je moet je wel in je hobby verdiepen. Bij mijn hobby "spoor/tram/OV" zijn er wel hobbyisten die veel schrijven. Alleen gebeurt dit vooral in hobby bladen zoals "op de rails". Daar krijg je binnen de hobby gemeenschap veel meer waardering voor. Bijna alle hobbyisten zijn huiverig om historish beeldmateriaal te leveren ivm het verlies van de copyrechten. (probeer bijvoorbeeld maar niet copyrighted beeldmateriaal te vinden van buurtspoorwegtrams) Veel hebben de hoop ooit een boek te publiseren en uitgevers hebben nu eenmaal een pesthekel aan beeldmateriaal die niet exclusief is en die ze niet kunnen beschermen. Ik heb het vermoeden dat je ze wel kan betrekken bij het corrigeren van artikelen. Ik denk dat het bij de meeste "kennis" hobbys hetzelfde speelt. Smiley.toerist 10 dec 2009 20:53 (CET)

Kanttekening

Zoals velen al opgemerkt hebben is er geen verband tussen het aantal lemma's (en de dekking van de onderwerpen) en de 'afvlakking': deze treedt bij verschillende Wikipedia's op ongeacht het aantal lemma's. De oorzaak ligt elders. Een oproep om deskundigen te gaan werven is ook niet zonder meer het antwoord, en is hooguit de helft van het antwoord. De andere helft van de vraag is wat de aangetrokken deskundigen dan wel geboden wordt (waarom zouden ze komen?) en hoe ze bejegend worden, mochten ze komen. We zien keer op keer dat het circus op de verwijderlijst in actie komt, waarbij rationaliteit en redelijkheid ver te zoeken zijn, om dan weer een nieuw aangekomen deskundige af te schrikken. Ook het spoor van vernieling onder deskundigen dat getrokken wordt door die gebruikers die een bepaalde layout, spelling, categorie-indeling, code-opmaak, etc, mooi vinden en dat dan Wikipediabreed uitleven zal niemand ontgaan zijn. Het aantrekken van deskundigen is niet de beperkende factor, en ik zou eigenlijk geen enkele deskundige hier willen uitnodigen, wetende wat deze over zich heen krijgt.

        Wikipedia is eigenlijk opgezet om kennis door te geven; opgeschreven vanuit een neutraal standpunt, met verifieerbare informatie, in een omgeving waarin andere gebruikers met respect behandeld worden. Die uitgangspunten zijn helaas lang niet bij iedereen doorgedrongen, en voor zover ze doorgedrongen zijn worden ze lang niet altijd nageleefd of zelfs begrepen. Daar zou nog wel iets aan mogen gebeuren.

        Ten slotte nog even wijze op twee misvattingen: "Dat doen wij door het schrijven van één grote encyclopedie." Dit is uiteraard een contradictio-in-terminis: Wikipedia heeft als doel kennis door te geven, en kennis is er in schier oneindige variatie, in een even grote variatie aan onderliggende concepten, context, taalgebruik, layoutgebruiken, etc. Eenheid is beperkend: als het "één groot" wat-dan-ook-is kan het automatisch geen encyclopedie meer zijn. Dat sluit elkaar wederzijds uit. De stelling "... [dit] betekent [...] het vrij beschikbaar stellen van alle informatie van over de hele wereld in de Nederlandse taal" verwart kennis en informatie. Van informatie zou theoretisch wel één groot project te maken zijn, maar dat is dan een database. Dat is verder puur academisch, want voor zoverre zo'n database haalbaar is wordt deze al gemaakt door andere websites, die over meer professionele software beschikken (de resultaten daarvan zijn zoals ze zijn en willen nog wel eens teleurstellen). Maar het inslaan van die hele richting is bij voorbaat een overbodige actie. - Brya 30 nov 2009 08:06 (CET)

Als het doel van Wikipedia niet alleen het aanbieden van kennis zou zijn, maar dat bijdragen aan Wikipedia even belangrijk zou worden geacht, hoe zou Wikipedia er dan uitzien en hoe zou dan de omgang met gebruikers zijn? Zou het ontstaan van parallelle artikelen een probleem zijn of juist een kans om opnieuw een onderwerp onder woorden te brengen en gebruikers daar toe uit te dagen. Een voorbeeld: We hebben het onderwerp DAF (fabrikant), waar ook de personenauto's uitgebreid aan bod komen. Stel iemand het artikel DAF Car B.V. aanmaakt om daar de ontwikkeling van DAF personenwagens vanaf 1972 en haar voorgeschiedenis , de geproduceerde modellen opnieuw te bespreken. Geen probleem ondanks dat het artikel grotendeels parallel is, zo kan het onderwerp opnieuw beschreven worden. Nu zou de voorkeur al snel uitgaan naar een redirect. Als bewerken even belangrijk zou worden geacht als het aanbieden, dan zou de situatie dat nu ongeveer alle algemene onderwerpen wel beschreven zijn, onbevredigend worden gevonden. Misschien zou er dan voor gekozen worden om alle redirects eens na te lopen om te kijken welke redirects toch een apart artikel zouden kunnen worden. En zouden gebruikers die van goede wil zijn, maar onhandig bewerkingen doorvoeren dan niet met meer geduld bejegend worden zodat ze meer tijd krijgen om hun vaardigheden te verbeteren. Dat wij ons spiegelen aan de reguliere, van oorsprong papieren, encyclopedieën is een keuze die ons beperkingen oplegt die niet noodzakelijkerwijs uit het project voortvloeien. Marco Roepers 30 nov 2009 09:00 (CET)

Daar zit wat in. Maar op de engelstalige Wikipedia zou je het niet hoeven proberen: daar wordt rijp en groen samengevoegd. Daar zijn tal van notable onderwerpen waarover geen lemma mogelijk is omdat geëist wordt dat het een redirect moet zijn. - Brya 30 nov 2009 14:47 (CET)

Ik kan weinig met die kanttekening van je Brya. Heb je ook concrete oplossingen? Waar ik naar toe wil is om op een creatieve manier heemkundekringen, scholen, etc te benaderen en te ondersteunen met het toevoegen van informatie. Daarmee krijg je een win-winsituatie en heeft dat dus ook een grotere kans van slagen dan het werven van deskundigen. Dit vergt wel outside the box-denken. Druifkes 30 nov 2009 10:00 (CET)

In hoeverre concrete oplossingen mogelijk zijn varieert. Niet alles is oplosbaar. Iedereen met een beetje gezond verstand, beseft dat Wikipedia tal van pagina's heeft waarvan het beste dat je ermee kan doen is hopen dat niemand ze ooit leest. Dat wil niet zeggen dat niets oplosbaar is. Elke Wikipedia-brede uitspraak gaat mank, net zoals elke Wikipedia-brede actie voor ellende zorgt. Door een clubje gebruikers bij elkaar te brengen dat aan bewaking en begeleiding gaat doen dan kan er allicht veel. Maar dat hangt dan wel van de inzet van die gebruikers af; het is veel werk. - Brya 30 nov 2009 14:44 (CET)

Een clubje bewakers en begeleiders dus. Er moet kennelijk meer blauw in de wiki? Oftewel meer bully's? Geen wonder dat dan de term bullypedia opgang doet. Pieter2 1 dec 2009 22:42 (CET)

Och het is een beetje het wederkerende probleem van de democratie toch? Jullie zijn fout, jullie moeten het beter doen. Dit en dit en dit is fout etc. Fouten benoemen is easy maar misschien is het handiger dat we gaan zeggen 'misschien kunnen we...' ipv 'dit is niet goed'. Ik roep maar iets doms hoor... Fontes 1 dec 2009 22:47 (CET)

We werken hier samen op een samenwerkingsproject waarbij we door samenwerken een synergie bereiken en een als maar uitbreidende encyclopedie aan het neerzetten zijn. Naar de ander wijzen kan iedereen, maar daar schieten we weinig mee op, veel beter is het uitgangspunt: wat kan ik zelf doen? Of wat kunnen we samen bereiken? Dus wat je (Fontes) aanhaalt is perfect! Laten we kijken wat we kunnen proberen om de wiki te laten groeien. We kunnen kijken naar wat een gebruiker als problemen ziet, of we kunnen kijken naar welke dingen we kunnen doen, en dat laatste was de insteek van dit kopje met mijn woorden. Ik stelde als laatste zin van mijn eerste bericht van dit onderwerp niet voor niets de vragen, die niet geënt waren op hoe we gedoe kunnen uitlichten, maar wie er écht mee wil werken aan de encyclopedie: Zullen we er met z'n allen voor gaan? Wie denkt er mee? Wie helpt er mee? Wie er in deze derde fase aan dit project gaan bijdragen? Romaine (overleg) 1 dec 2009 23:45 (CET)

Tja, taal is heel gevaarlijk. Een woord als "samenwerkingsproject" is een puur politieke uiting. Zo'n woord kan van alles betekenen. Als Art Unbound zich op dat vlak begeeft krijg ik onmiddellijk het idee dat hij het over een vereniging heeft met leden (die dan met naam bekend zijn) en een bestuur. Als Romaine het gebruikt dan heeft het de betekenis van Romaine-doet-wat-Romaine mooi vindt en iedereen die niet herkent en erkent dat wat-Romaine-mooi-vindt uiteraard de ultieme leidraad voor het project hoort te zijn werkt niet mooi samen. Foei, foei, foei.

        Als ik me zo een paar gebruikers voorstel die

1. ieder een artikel over een naverwant onderwerp schrijven en daarbij onderling geen woord wisselen (immers de pijlers, regels en richlijnen zijn duidelijk, zij hebben kennis en literatuur, en kunnen helder formuleren), met als resultaat elk een degelijk artikel
2. samen lekker bakkeleien op de overlegpagina van een artikel met als resultaat een artikel dat telkens iets verder achteruitgaat
3. samen heel harmonieus afspraken maken om de rest van de gebruikers het leven zuur te maken of voor de gek te houden

dan weet ik wel waar de encyclopedie baat bij heeft. Samenwerken is nog verboden noch geboden. Het is een middel dat ingezet dat worden en dat, als elk middel, het project zowel voor- als achteruit kan helpen.

        Ook een kreet als "wat kan ik zelf doen?" kan van alles betekenen. Als de nadruk ligt op het doen krijgen we het beeld van de enthousiaste gebruiker die in het bezit is van één boek en die probeert om dat boek in het project over te schrijven. Een woord als "doen" is net als "middel" op zich neutraal. Door te doen is het project allicht zowel voor-als achteruit te helpen. De nadruk kan ook gelegd worden op "kan", en roept dan bijvoorbeeld de vraag op wat er bij te dragen valt dat een kans heeft de lezer te bereiken, zonder dat het 'enthousiaste' reacties opwekt van gebruikers die ik niet hoeft te noemen. Dit project heeft tal van ingebouwde beperkingen, en heel veel inhoud kan hier helemaal niet; elke poging om dat toch te proberen helpt het project achteruit. Bezint eer ge doet.

        Dus een deelproject dat bedoeld is om gebruikers van buiten aan te trekken is allicht op te zetten, maar het is wel veel werk en het vereist wel het inbouwen van begeleiding- en beschermingsmaatregelen. In dit kader is het Marron-project boeiend waar GerardM en Art Unbound bezig zijn met begeleiden. - Brya 2 dec 2009 12:52 (CET)

Wel wel, een schoonvoorbeeld dus. Dit is mis, dat is mis etc etc. Ja dat weten we, super, staat genoteerd, bedankt voor de info en nu? :| Zoals ik al zei beste Brya: "fouten aanwijzen is makkelijk." Fontes 2 dec 2009 21:23 (CET)

Misschien dat je het nog een keer moet lezen? Proberen een encyclopedie te maken is iets dat kennis, inzicht, aandacht en zorg vraagt. Fouten aanwijzen is niet makkelijk (alleen al vanwege de ellende die je dan over je heen krijgt). Wel makkelijk is doen, zonder nadenken. Het mag dan bij lange na niet zo zijn dat het moeilijk is om nog iets toe te voegen, het project heeft al wel het formaat bereikt waarbij het makkelijk is iets kapot te maken. - Brya 3 dec 2009 07:43 (CET)

Volgens mij is fouten aanwijzen nog steeds gemakkelijker dan deze gecorrigeerd te krijgen. Dan de punten. Ieder voor zichzelf een artikel schrijven zonder een woord te wisselen werkt niet, men gaat verklaringen vragen en reverten. Samen net zo lang bakkeleien dat het artikel achteruitgaat zou weleens voorgekomen zijn, maar is zeker niet algemeen aanwezig. En samen harmonieuze afspraken maken teneinde anderen het leven zuur te maken of voor de gek te houden is een ander net zo vaak of zo weinig voorkomend als het voorgaande scenario. Wat is dan de conclusie, geen of wel samenwerking? Ik denk dat het project staat of valt met samenwerking al is er individueel nog zo'n verschil van opvattingen over beleid en invulling van richtlijnen. Een regering is ook gebaat bij een samenwerking van mensen met verschillende invalshoeken of gezichtspunten. Zolang men elkaar maar niet gaat tegenwerken, wat je dan zou kunnen zien als het bakkeleien waar Brya het over heeft. Maar een normaal verschil van mening is uiteraard nooit verboden, dat bevorderd het overleg. Pieter2 3 dec 2009 17:36 (CET)

Hoe wereldvreemd kan je zijn? Over het corrigeren van fouten heeft niemand het gehad. Zoals al zo vaak opgemerkt, is en blijft de pragmatische houding bij het zien van een fout in een lemma om er vanuit te gaan dat de fout niet te corrigeren is en er voor altijd in zal staan. Soms is te proberen de fout te corrigeren (vaak ook niet, het schrijven van een nieuw lemma is in de regel makkelijker dan een fout in een bestaand lemma corrigeren), en soms valt het mee en lukt dat. Maar niet vreemd opkijken als de verwachting bewaarheid wordt. En of iemand niet een artikel kan schrijven? Ik durf niet te zeggen dat de meerderheid van de artikelen zo geschreven is maar het zou mij niet verbazen. Als je de bijdragen van Taka in deze Kroeg leest komt steeds terug dat de artikelen die hij geschreven heeft verder nooit door niemand aangevuld of uitgebreid zijn. De hele mythe dat alles hier vanzelf groeit en verbetert blijkt vooral een mythe; voor zover dat geldt, is dat alleen voor een kleine selectie van populaire onderwerpen (het grootste deel van de edits gebeurt door gebruikers die niets van het onderwerp weten en zelfs het lemma niet gelezen hebben). Etc. Etc. - Brya 4 dec 2009 06:14 (CET)

Voordat je nieuwe gebruikers betrekt zal eerst iets aan de mentaliteit moeten veranderen op WP:TVP. Daar lijkt veelal een wikipediapolitie rond te lopen die niet onderkent dat een evenwichtig artikel veelal inbreng vereist van verschillende personen en evenmin wordt onderkent daar wat tijd mee is gemoeid. Ongeregistreerde eerste gebruikers (zoals toevallig ook vandalen vaak zijn) worden daarbij extra kritisch benaderd. Er wordt dan onvoldoende beseft dat er Wikipedianen zijn met verschillende vaardigheden en interesses. Zoals Wikipedianen die merendeels beginnetjes maken, of liever verbeteringen doorvoeren, of alleen maar veelzijdige uitbreidingen toevoegen, of die alleen taalkundige wijzigingen doorvoeren of het leuk vinden om plaatjes toe te voegen of de opmaak te verbeteren. Ieder zijn talent. Maar al te gauw worden voor betekenisvolle bijdragen verwijderargumenten gevonden (er is altijd wel wat waar een artikel niet aan voldoet). Dit is zeker het geval bij niet geregistreerde Wikipedianen - zo heb ik onlangs zelf vanaf een andere lokatie voor een tijdje proefondervindelijk mogen waarnemen. Mijn bijdragen waren ineens "verdacht" voor een zgn. eerste gebruiker. Ik ben dan inmiddels ook weer ingelogd vanaf mn vertrouwde plek bezig. Hoe hier mee om te gaan met personen die je speciaal benadert voor hun kennisinbreng? --Theo Oppewal 7 dec 2009 18:55 (CET)

Dat niemand sprak over mogelijke correcties is geen bewijs van wereldvreemdheid. Een fout slechts willen aanwijzen, zonder ook maar een poging te willen doen om deze te verbeteren, getuigt van een zekere onwil. Immers, als er van wordt uitgegaan dat verbeteren hoegenaamd onmogelijk is (zal zijn), heeft het aanwijzen daarvan in eerste instantie dan totaal geen zin. Waarom wijzen als men weet dat het geen resultaat zal hebben, slechts uitlokking van eindeloze discussies? Pieter2 13 dec 2009 00:00 (CET)

Aantal editors al dan niet tanende, noodzaak een fase 3 aan te vatten, zoektocht naar nieuwe / andere medewerkers: er zal in alle gevallen een discussie geopend dienen te worden over WP:TVP. Discussies moeten meer vermeden worden, objectivering is noodzakelijk, er is veel te veel emotie (met negatief effect op de productiviteit) en tijdsinvestering in WP:TVP... Medewerkers moeten opener staan voor andere bijdragen. De Brit verandert niet alle Amerikaanse bijdragen naar Oxford English. Sommigen hier moeten ook stoppen andermans bijdragen te plooien en kneden in taal en layout naar het door hun gewenste. Als die negatieve bijdragen verdwijnen, zullen nieuwe medewerkers en andere constructieve medewerkers minder afgeschrikt en/of geërgerd worden. Een aantal van de oude garde dringend een mentaliteitswijziging (minder bullypedia, minder wikipediapolitie) of een OT dus... Kvdh 13 dec 2009 15:15 (CET)

Motivatie van nieuwe medewerkers is belangrijk. Een manier is ze gelijk erkenning te geven op hun kennisgebied. Dit kan door een soort keurmerk te plaatsen bij hun userid. Nu kan je de herkenning binnen wiki maar langzaam opbouwen en dit alleen bekend bij wikipedianen die vaker in het kennisgebied werken. Het probleem is hoe je zo iemand moet "certifieren" en welke waarde zo een certificaat heeft. Je kan instituten in het kennisgebied (universiteiten, kennisverenigingen, etc) daar een rol in laten spelen. Ik wil zeker geen speciale rechten geven aan dit soort gebruikers en als ze een potje van maken, moet die eretitel teruggetrokken kunnen worden. Iedereen blijft gelijk en heeft evenveel recht om inhoudelijk artikelen bij te werken. Een goed onderbouwde tegengeluid tegen de "experten" moet zeker kunnen. Wat vinden jullie ervan? Smiley.toerist 14 dec 2009 21:31 (CET)

NB: nogmaals een bewijs dat een nieuwe niet-ingelogde gebruiker wel degelijk inhoudelijk kan bijdragen, en tegelijkertijd ook gauw wordt gedemotiveerd door meteen een verwijdernominatie: Overleg:Verkeerseducatie. Geen persoonlijk welkom, geen bedankje voor de bijdrage. Wat fase3 in dezen betekent, zou begeleiding in moeten houden. Een mailtje/telefoontje naar desbetreffende opleiding aan het NHTV. Er wordt immers toch ook (door wie ook alweer?) contact opgenomen met scholen als daar veel vandalisme vandaan komt? --Theo Oppewal 15 dec 2009 01:05 (CET)

Wikimedia workshop

Hallo allemaal,

Aankomende zaterdag wordt er weer een Wikimedia Workshop georganiseerd en er zijn nog enkele plaatsen vrij.
Zie hier voor de voorgenomen agenda en meld je nog aan!

Groetjes, Ciell 14 dec 2009 20:44 (CET)

Gebruik afbeeldingen Wikipedia/Commons

Nadat ik afgelopen dinsdag een van mijn naar Wikimedia Commons geüploade foto's zag voorbijkomen in Pauw & Witteman, ben ik voor de grap weer eens gaan kijken wat er met mijn >250 afbeeldingen op Commons is gebeurd. Helaas doet een kleine steekproef reeds weer blijken dat er een loopje wordt genomen met de rechten van auteurs en de licentievoorwaarden waaronder afbeeldingen worden vrijgegeven, waarbij er zelfs commercieel gebruik voorbijkwam waarbij de herkomst van de foto met geen letter werd vermeld. Nu vroeg ik mij af: hebben meer mensen daar last van? En zo ja, heb je er iets aan gedaan, en zo ja, wat? Tubantia disputatum meum 11 dec 2009 14:04 (CET)

Ik sprak laatst een medegebruiker wiens Commons-foto voorbij was gekomen in EO's Get The Picture. Hijzelf vond het vooral erg grappig en was niet van plan er iets aan te doen, maar ik kan me voorstellen dat je er met nam bij commerciëel gebruik anders tegenover komt te staan. Ik zou in ieder geval bij de genoemde TV-programma's de plaatser van de foto aanschrijven om in het vervolg de correcte brongegevens te vermelden; laten rectificeren lijkt me bij een TV-programma wat teveel van het goede. Bij gebruik op websites lijkt een mail met het verzoek tot correcte vermelding me een goede eerste stap. Erik'80 · 11 dec 2009 14:09 (CET)

Welke licentie staat er bij je foto's? Als daar geen "attribution required" bij staat, is een gebruiker (bij mijn weten)niet verplicht de herkomst te melden.

Persoonlijk kijk ik af en toe eens waar mijn foto's terecht gekomen zijn, en mijn steekproef (foto's met licenties waar een "attribution required" clausule instaat) geeft een tamelijk positief beeld, al heb ik het nog niet tot Paul en Witteman geschopt. Wel tot zuidafrikaanse en californische kranten, overigens. Kleuske 11 dec 2009 16:21 (CET)

Op welke manier kom je er achter dat een foto in de Zuid-Afriskaanse of Californische krant staat? Of op de tv verschijnt, ik neem aan dat je dat in de meeste gevallen mist, en dat niemand anders jouw foto's heel goed kent. Mvg,Bas 11 dec 2009 16:34 (CET)

@Kleuske: GFDL & CC-licentie. Beide vereisen vermelding auteur & licentie (excuus voor de late reactie). Tubantia disputatum meum 15 dec 2009 15:24 (CET)

Mijn foto's, voor zover mijn naam daarbij vermeld is, zoek ik op Google met "+Photo +Kleuske -site:.wikipedia.org -site:.wikimedia.org". Natuurlijk ook een keer proberen met "Foto" i.p.v. "Photo". Wiki zelf heb ik uitgesloten, wan't da's een beetje flauw. Kleuske 13 dec 2009 22:45 (CET)

Even terzijde: Om welke foto ging het? Gewoon nieuwsgierig... Erik'80 · 11 dec 2009 16:36 (CET)

Het ging om deze afbeelding. Tubantia disputatum meum 15 dec 2009 15:24 (CET)

Tubantia: heb jij contact opgenomen met de redactie van Paul & Witteman over licensies van jouw foto? En of aan de rechten was voldaan w.b. de financiële kant? Vaak worden de rechten t.b.v. een eenmalige plaatsing van zo'n foto gewoon gekocht en is verdere verspreiding verboden, maar dat laat onverlet dat er inderdaad bepaalde rechten moeten zijn. Pieter2 12 dec 2009 23:40 (CET)

Nee, geen contact opgenomen. Ik zie Pauw & Witteman als een eer; vermelding van licentie & maker lijkt me ook vrij lastig in tv-pgrogramma's. Maar elders, in gedrukte media, zeker als het een commerciële inslag heeft, lijkt het me vermelding van de juiste bron meer dan normaal. Tubantia disputatum meum 15 dec 2009 15:24 (CET)

Hoe stel je je voor dat een CC foto op TV wordt gepresenteerd? Met op de achtergrond een prettige stem die delicentie voorleest? Of is een tiende secode de tekst van de licentie tonen voldoende? Taka 13 dec 2009 09:29 (CET)

De naam van de licentie plus de naam van de auteur is toch voldoende? Creative Commons vereist toch niet dat de licentie wordt bijgevoegd? - Simeon 13 dec 2009 12:03 (CET)

Het wisselt een beetje. Bijvoorbeeld bij Radio Nederland Wereldomroep: Op deze pagina staat de naam Quistnix in de naam van de foto vermeld. Elders staat een verwijzing onderaan de pagina. Op weer een andere pagina staat een link naar mijn fotopagina op Flickr. - Quistnix 13 dec 2009 12:23 (CET)

Wat vereist is is geheel afhankelijk van onder welke CC-licentie de foto is geplaatst. Onder CC-zero is vermelding van auteur niet nodig. Onder CC-BY-SA-3.0 is zowel vermelding van auteur als vermelding van een verwijzing naar de CC-BY-SA-3.0-licentie vereist, bijvoorbeeld door vermelden van de https://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/ website, waar de voorwaarden van deze licentie worden vermeld. Dit geldt voor elk hergebruik of distributie van de foto, dus ook voor vertoning in een tv-programma. Groet, Trewal 13 dec 2009 12:33 (CET)

In hoeverre is deze poging daarin geslaagd? Volgens mij weten heel veel organisaties en bedrijven zelf niet hoe om te gaan met CC- licenties - Quistnix 13 dec 2009 12:38 (CET)

Die lijkt me redelijk geslaagd - of in ieder geval niet minder geslaagd dan hoe wikipedia het doet: met een link naar de infopagina van de afbeelding. valhallasw 13 dec 2009 12:52 (CET)

(bwc) Die poging is daarin geslaagd door het vermelden van deze hover-tekst (De koopgoot in Rotterdam (Foto: Quistnix, Creative Commons, Att 1.0)): "De koopgoot in Rotterdam (Foto: Quistnix, Creative Commons, Att 1.0)". Dit is ook een vermelding van de licentie. Hoewel dat wel als beste manier in de licentie wordt aangeduid, hoeft het niet per se de weblink https://creativecommons.org/licenses/by/1.0/ te zijn, zie aldaar. Groet, Trewal 13 dec 2009 12:57 (CET)

(bwc)@Quistnix: Het lijkt me dat ze op een bijzondere manier voldoen aan de vereiste vermelding: [2], dus alleen je naam vermelden. Ik kan me voorstellen dat lang niet iedereen de je naam te zien krijgt als ze niet de betreffende muisfunctionaliteit hebben. De licentie voorziet hier helaas niet in. --VanBuren 13 dec 2009 12:58 (CET)

Ik zag eens een foto van mij in een weekkrantje staan. Op mijn verzoek plaatsten ze een keurige rectificatie. Maanden later plaatsten ze de foto opnieuw - nu wel met naam en licentie. Ik heb daarnet wat gegoogled naar en paar van mijn andere foto's, maar weet zo snel geen handige manier. Iemand een idee?

Met een google search van bv "Foto:Michiel1972" -site:nl.wikipedia.org kan je de sites buiten wikipedia vinden die je foto's met naamsvermelding gebruiken (meer hoeft niet is mijn mening). Zo kwam ik er achter dat mijn dochtertje [3] in een Duitstalig artikel is gebruikt, incl naam en licentie. Netjes. Om de sites te vinden die je foto's oneigenlijk gebruiken zul je waarschijnlijk per foto goed moeten zoeken (op basis van pixels h x b, naam etc) of toevallig zien.. Tips zijn welkom. Michiel1972 15 dec 2009 00:03 (CET)

Een foto die ik in Turkije heb gemaakt vond ik terug bij een online artikel Encyclopaedia Britannica, keurig met naam en licentie; da's wel weer mooi dan. China Crisis 13 dec 2009 21:38 (CET)

Mijn foto's worden met grote regelmaat gebruikt. Soms met een keurige vermelding dat Wikipedia de bron is, soms wordt ik van te voren gevraagd. Maar veel vaker zie ik het min of meer toevallig. Ik begin er niet meer aan om er achteraan te sjouwen. Ik heb de foto's bewust in het publieke domein geplaatst, d.w.z. mijn naam hoeft dan ook niet vermeld te worden, die van Wikipedia imo wel. Toen ik de VPRO aansprak op het niet vermelden van de bron Wikipedia, kreeg ik geen enkele reactie, wel was de foto in notime van hun website verdwenen. Zo zijn er nog meer aardige voorbeelden te geven. Gouwenaar 14 dec 2009 23:19 (CET)

Ja, dat heb ik ook. Regelmatig private organisaties erop aangesproken dat ze afbeeldingen van Wikipedia oneigenlijk gebruiken; dat resulteert meestal in verwijdering. Tubantia disputatum meum 15 dec 2009 15:24 (CET)

Links naar NOS.nl nieuws

Volgens dit bericht heeft NOS.nl een nieuwe website. Ziet er beter uit dan vroeger inderdaad, maar het zorgt wel voor een groot probleem op Wikipedia volgens mij: het lijkt erop dat al onze externe links/bronnen naar nieuwsberichten op NOS.nl het niet meer doen! Ze worden gewoon geredirect naar de nos.nl voorpagina. Ik heb dit getest met een aantal berichten van begin dit jaar, en ook gezocht via de zoekfunctie, de berichten lijken helemaal niet meer te bestaan. Mtcv 14 dec 2009 17:50 (CET)

Kunnen dan alle nu niet meer werkende links samengevat worden op een lijst zodat de informatie systematisch kan worden gerepareerd? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door VanBuren (overleg · bijdragen)

Een steekproef bij deze 500 verwijzingen laat zien dat niet alles kapot is. Maar de verwijzingen naar www.nos.nl/nos/artikelen/ werken in elk geval niet meer en zullen hersteld moeten worden. Het is daarbij een kwestie van zoeken naar de regelmaat, als die bekend is, zou een bot het werk kunnen doen. Voorbeeld: http://www.nos.nl/nos/artikelen/2006/07/art000001C6A41E9C3E970F.html is gewijzigd in http://www.nos.nl/artikel/56837-rebellenleider-basajev-gedood.html. Groet, Machaerus 14 dec 2009 20:48 (CET)

Wat is het overeenkomstig patroon tussen deze 2 links? Zowel de titel als het nummer is anders. Lijkt me botmatig niet te doen. Michiel1972 14 dec 2009 21:09 (CET)

Zoekmachines indexeren tegenwoordig heel hoog op woorden die in de URL voorkomen. Diverse website: AD.nl, NU.nl, Telegraaf en nu ook NOS.nl hebben hun websites aangepast om hun pagina's beter te laten indexeren. Nadeel: Op wikipedia moeten veel links aangepast worden. Voordeel: Ook wij kunnen deze informatie nu beter vinden en hierdoor onze artikelen beter onderbouwen. Veel links zijn trouwens vindbaar door te googlen op de titel (voor zover aanwezig). Rudolphous 14 dec 2009 21:23 (CET)

Viel mij vandaag ook op, maar het probleem gaat verder. De omroepgids is nu b.v. te vinden via betagids.omroep.nl/ (let op dat beta). Zodra beta gewijzigd wordt kunnen we nog eens overnieuw beginnen. Er zit maar één ding op: een zware delegatie naar de NOS sturen en hun vragen om de omrekensleutel. Kortom: laat de NOS het probleem van de onvindbare artikelen oplossen en ons een lijst sturen van A naar B. Daarbij zullen wij een lijst moeten sturen van de onvindbare links en ervan uitgaan dat de NOS ons belangrijk genoeg vindt om mee te werken. Dan zal het nog wel even duren, aangezien de hele boel zich in beta bevindt, maar dan weten ze tenminste dat ze her en der commotie veroorzaken. Mocht er toch een patroon zijn in die omrekentabel (m.a.w. de voorbeelden die Machaerus geeft zijn systematisch en er is een vaste sleutel) dan is er mogelijk alsnog een rol weggelegd voor Michiel1972. - Art Unbound 15 dec 2009 00:40 (CET)

Ik vind dit een goed moment om nog even op WebCite (en) te wijzen, waar je een pagina op verzoek kunt laten "archiveren" (in nl.wikipedia te gebruiken met "archiefurl=" in het Voetnoot web-sjabloon). Dan hoef je je nooit meer zorgen te maken dat een link het in de toekomst wellicht niet meer doet. Tot nu toe gebruikte ik WebCite voor websites die ik niet zo vertrouwde, maar als zelfs de NOS dit soort acties uithaalt, moeten we het misschien maar voor elke externe link doen? Mtcv 15 dec 2009 18:00 (CET)