Wikipedia

Wikipedia:De kroeg/Archief 20090317

< Wikipedia:De kroeg

Taal van operatitels e.d. bewerken

Als ik de richtlijn Wikipedia:Nederlandstalige titels goed interpreteer, gebruiken we de Nederlandse titel van opera's, baletten en andere muziekstukken en niet de titel in de oorspronkelijke taal, op voorwaarde dat er een ingeburgerde, gebruikelijke Nederlandse titel bestaat, klopt dat? Dit naar aanleiding van o.a. deze titelwijzigingen: [1] [2]. Commentaar?
--Flinus 7 mrt 2009 13:58 (CET)[reageren]

Hm, De Parelvissers en De Barbier van Sevilla lijken me wel héél erg ingeburgerd. De uitzondering hier is Cosí fan tutte, die blijft zo vanwege de grap van Wim Kan: "Mijn zuster denkt dat Cosi van Tutte een kind van Jan de Cler is". - Art Unbound 7 mrt 2009 14:43 (CET)[reageren]
Heden ten dage komt het nog maar zelden voor dat een Nederlandse versie van een operatitel wordt gebruikt. In vroeger tijden was dat anders, zo leest men in boeken van Couperus nog dat men naar een voorstelling van "De Troubadour" gaat, maar tegenwoordig heeft iedereen het over "Il trovatore". Dit heeft waarschijnlijk mede te maken met de omstandigheid dat het in de dagen van Couperus niet ongebruikelijk was de voorstelling in de taal van het land van uitvoering te zingen, terwijl dat tegenwoordig - zeker in ons land - hoogst ongebruikelijk is. Ik heb nog een oude Duitse langspeelplaat waarop "Rigoletto" afwisselend in het Duits en in het Italiaans wordt gezongen. Tegenwoordig zou een dergelijke uitgave waarschijnlijk nauwelijks nog verkoopbaar zijn. Ik kan me voorstellen dat Nederlandse titels wel goed bruikbaar zijn wanneer het opera's betreft in een taal die andere lettertekens gebruikt, zoals het Russisch. Zo is "Schoppenvrouw" voor de gemiddelde Nederlander aanzienlijk bruikbaarder als lemma dan "Пиковая дама", en dit geldt evenzeer voor titels als "Het Zwanenmeer" en "Doornroosje". Dirk van Duijvenbode 7 mrt 2009 15:29 (CET)[reageren]
Hoe het precies in de richtlijnen staat, weet ik niet, maar mijn opinie is: de versie die in het Nederlands het meest gebruikelijk is. En in elk geval voor deze twee is dat naar mijn mening toch echt de Nederlandse naam. - André Engels 7 mrt 2009 15:46 (CET)[reageren]
Natuurlijk zal er altijd verschil van mening bestaan over de uitleg van een richtlijn die het vage begrip "gebruikelijk" hanteert. Wat de een als gebruikelijk ervaart, ervaart de ander als minder gebruikelijk. Dit zal ook nog eens veranderen met het verstrijken der tijd (zie hetgeen ik hiervoor schreef over Couperus), terwijl ook de plaats een rol kan spelen: zo zal men in de platenzaak waarschijnlijk niet zo makkelijk een cd of dvd met het opschrift "De Parelvissers" vinden, waar in een gesprekje tussen twee operaliefhebbers die titel wellicht weer wel wordt gebruikt. Bij het maken van artikelen (ik vertaal met name anderstalige artikelen over operazangers) ervaar ik het als erg onhandig dat de ene operatitel in de oorspronkelijke taal is opgenomen en de andere weer in het Nederlands. Willekeur is niet goed in een encyclopedie; voorspelbaarheid vereenvoudigt daarentegen het opzoeken. Misschien mag ik voorstellen dat de richtlijn zodanig wordt uitgelegd dat Nederlandse titels worden gebruikt voor werken waarvan de oorspronkelijke titel in een taal is gesteld die in Nederland/België nauwelijks wordt begrepen. Door deze uitleg zouden titels in bijvoorbeeld het Engels, Duits en de Romaanse talen in de oorspronkelijke taal kunnen worden opgenomen, en titels in bijvoorbeeld Slavische talen niet. Ik zou ook niet zo snel "Prodaná nevěsta" opnemen als het gaat om "De verkochte bruid". Als iedereen deze uitleg zou willen aanvaarden zouden we voortaan nooit meer hoeven te twijfelen over Italiaanse, Franse en Duitse opera's (oorspronkelijke titel) en Russische opera's (titel in het Nederlands). Dirk van Duijvenbode 7 mrt 2009 16:06 (CET)[reageren]
P.S. Gelukkig kent Wikipedia het verschijnsel Redirect/Doorverwijzing, waardoor iemand die bijvoorbeeld "De barbier van Sevilla" intypt gewoon bij de goede opera terechtkomt. Daardoor behoeven we niet bevreesd te zijn dat een artikel niet wordt gevonden. Het gaat er slechts om dat de encyclopedie eenvormig wordt opgebouwd, en dat wordt naar mijn mening het best bereikt wanneer de betreffende aanwijzing wordt uitgelegd als hierboven voorgesteld. Dirk van Duijvenbode 7 mrt 2009 16:15 (CET)[reageren]
Met Art Unbound en André Engels eens. Overigens is uniformiteit altijd het argument dat aangevoerd wordt als er iets heel ergs gebeurt. Uniformiteit om de uniformiteit is waarschijnlijk de grootste bedreiging van het project. - Brya 7 mrt 2009 16:28 (CET)[reageren]
Waarom houden alleen wij Nederlanders uitverkoop van onze taal? In alle andere taalversies van de barbier van Sevilla gebruikt men gewoon de naam in de eigen landstaal ..... Wae®thtm©2009 | overleg 7 mrt 2009 18:01 (CET)[reageren]
na bc: Eens met Brya, Art en André. De traditie verschilt per opera. De grote lijn: naarmate de taal van de opera (Russisch, Tsjechisch, Hongaars, het gebruikte schrift is niet van invloed) onbekender is, neemt de kans toe dat een werk onder de Nederlandse naam bekend is. Dus geen Príhody lišky bystroušky en ook geen A Kékszakállú herceg vára. Maar er zijn genoeg uitzonderingen, waaronder de al genoemde Parelvissers (Frans en toch vertaald). Duitse of Engelse operatitels worden bij mijn weten nooit vertaald (Het rijngoud?), maar ook daar zullen wel uitzonderingen te vinden zijn. De lastigste groep zullen de Italiaanse titels wel zijn, want daar hebben beide een stevige traditie. Il barbiere di Siviglia en Il trovatore klinken mij minder vertrouwd in de oren dan hun Nederlandse vertalingen, maar La gazza ladra zou ik juist weer onvertaald laten. Fransvannes 7 mrt 2009 18:05 (CET)[reageren]
Voorbeeld v.e. Duitse opera met een Nederlandse titel: De toverfluit.
--Flinus 7 mrt 2009 18:16 (CET)[reageren]
De informatie die Dirk van Duijvenbode geeft vind ik trouwens erg interessant, omdat ik me niet had gerealiseerd hoe snel de "traditie" kan veranderen. Op dit moment zou ik het even laten bij de twee titels waarover discussie gaande was, en dan hebben de Nederlandse titels kennelijk de voorkeur. Ga je nu meteen proberen afspraken vast te leggen eens en voor al en voor alle opera's/muziekstukken en neem de titels van toneelstukken er maar bij, dan kom je onherroepelijk in problemen. Het aardige is, dat wat wij beschouwen als "gebruikelijk" vaak door de literatuur is vastgelegd. Couperus en Vestdijk vormen dus de "canon" voor het gebruik van Nederlandse titels (Wim Kan hoort ook bij die canon), tot het moment dat de canon op een andere manier wordt bepaald. De stichting van de Stopera in Amsterdam lijkt mij bijvoorbeeld zo'n omslag in de canon: het operahuis wilde top-of-the-bill zijn in de internationale operawereld en zo maken de tekst/comentaarboeken die zij sinds de jaren '80 per uitvoering uitgeeft gebruik van de internationale = oorspronkelijke titel. Don Giovanni is zo'n opera, die (bij mijn weten) zelfs in Nederland nooit anders geheten heeft. Er is maar een hele zwakke vuistregel voor te maken, en uniformiteit (ben ik met Brya eens) is hier een onhaalbaar streven. Voorzover een vuitregel überhaupt haalbaar is, lijkt mij het voorstel van Fransvannes goed genoeg voor ons doel: kennis ontsluiten voor een Nederlandstalig publiek. - Art Unbound 7 mrt 2009 20:02 (CET)[reageren]
Even terzijde: Hoe zou Don Giovanni eigenlijk in het Nederlands moeten heten? Don Jan of Don Johan of zo? (die laatste spreekt me wel aan). Of kun je 'Don' óók vertalen? (Dit is dus even los van bovenstaande discussie). Johan Lont (voorbehoud) 7 mrt 2009 21:16 (CET)[reageren]
Don = heer. Dus je zou kunnen zeggen: meneer Jan. Pieter2 7 mrt 2009 23:25 (CET)[reageren]
  • Nou ... wel Pieter ... iets anders: Heer met een Hoofdletter (i.t.t. heertje), die worden hier te schraal gebruikt. In de Spaanse taal- en letterkunde is eigenlijk Heer = Señor, maar Don = Hooggeboren Wel-Edelgestrenge Heer (HWEH) van Edele Waardigheid  . Om het hier geliefde(r) Engels(er) te schrijven: Señor = Sir en Don = Lord ... Beide(n) Hoge Heren, voor dames: Madam resp. Lady .\/! → dAb 86.83.155.44 8 mrt 2009 12:56 (CET)[reageren]
Al heeft dat "Don" wel een zekere evolutie doorgemaakt, en gebruikt men dat "Hooggeboren Wel-Edelgestrenge Heer van Edele Waardigheid" tegenwoordig om uit te drukken dat men de betrokkene met zeker respect aanspreekt of -duidt. Van hoogeborenheid hoeft daarbij geen sprake te zijn, wel van waardigheid. "Don dAb" kan desondanks niet, helaas, bij gebrek aan vóórnaam (niet te verwarren met voornáám). Hettie 8 mrt 2009 16:07 (CET)[reageren]
  • Natuurlijk Hettie 😉 ... in formele brieven, zonder aanhef, als van het vroegere Miner: "Vista la solicitud de reconocimiento del título, formulada por D. I. André Borgdorff, de nacionalidad holandesa, así como los informes favorables emitidos sobre su pretensión por el Consejo General ..[..].. ha resuelto reconocer que el grado académico de "Elektro" obtenido por el peticionario en E:T.S.I.I. de La Haya + Delft (Holanda) la habilita para el ejercicio en España de la profesión de Ingeniero Industrial, especialidad Eléctrica, Madrid [fecha] Secretaría General Técnica - El Subsecretario, Fdo.: Carlos [...] de Ocón" – met onderaan: Sr.Don (alle namen) – en in vervolg "Asunto: Alta Colegial " \ Estimado compaňero: La Junta de Gobierno de este Ilustre Colegio, ..[-].. acordó, entre otros, lo siguiente: "Dar de alta con el núm. de Colegiado 1940, a D. ..[Ibid.].." → Lo que te trasladamos (ondertekend) V°B° El Decano \ Fdo.: Juan [S.A.]. - Wetten daar zijn nog ingewikkelder dan hier dunkt me, met groet: D.A. Borgdorff per 86.83.155.44 8 mrt 2009 19:13 (CET) + enlace de datos 86.83.155.44 11 mrt 2009 00:34 (CET)[reageren]
Natuurlijk is dat zo. Ik wou het ook niet zo verschrikkelijk overdrijven maar het zo simpel mogelijk voorstellen. Pieter2 8 mrt 2009 20:34 (CET)[reageren]

Verschil tussen twee bewerkingen bewerken

Op WP:SHEIC kwam een berichtje binnen dat een gebruiker de huidige manier van markeren van het verschil tussen twee wijzigingen, niet zo handig vond. Op zich zijn een aantal het wel met hem eens en ik vroeg me af of het misschien handig was een dergelijke wijziging door te voeren voor de gehele wikipedia-gemeenschap. Ik zie graag jullie reactie tegemoet (al zal ik zelf niet actief deelnemen aan de discussie). Sum U ?rai8? Need a tool?- 10 mrt 2009 08:11 (CET)[reageren]

YES - af en toe was het net een puzzel: "zoek de verschillen", maar zo kun je eindelijk ook punten en komma's makkelijk vinden! Ik hou 'm erin. Dank voor dit bericht! Nou nog iets voor de spaties, grmbl. Groet, Wammes Waggel 10 mrt 2009 18:39 (CET)[reageren]
Ik zoek me ook wild naar de wijzigingen als het om komma's, punten of enkele aanhalingstekens gaat, dat heeft dus niks te maken met kleurenblindheid. Ik heb geen idee hoe monobook werkt en zou het wel een handige algemene wijziging vinden. Ook lijkt Zanaqs oplossing met padding-3px me handig.
Overigens heb ik een heel ander probleem, als het om het bekijken van een bewerkingsgeschiedenis gaat. Neem de geschiedenis van een heel groot artikel (de Kroeg, bijvoorbeeld). De geschiedenis geeft bijvoorbeeld: Regel 389 met een stukje eromheen. Eigenlijk wil ik dan de context beter zien, want waar die wijziging een reactie op is, is vaak nog niet duidelijk. Maar ja, het artikel heeft 1091 regels. Wat mooi zou zijn, is als (vergelijkbaar met Adobe reader als je de Search-functie gebruikt) de wijziging wordt gehighlight in de eigenlijke tekst, en je bij aanklikken daar naartoe wordt gebracht. Zal wel geen monobook-functie zijn he? - Art Unbound 10 mrt 2009 22:21 (CET)[reageren]
Is het gebruik van inverse kleuren bij de gewijzigde tekstgedeelten een idee?--Wickey-nl 12 mrt 2009 09:37 (CET)[reageren]
Overgenomen van "https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:De_kroeg/Archief_20090317&oldid=16073694"