Wikipedia:De kroeg/Archief 20081020

verzoek aan Art Unbound als lid van de arbitragecommissie

Geachte Art Unbound, Hierboven lees ik de volgende uitspraak:

"Een tijdje geleden hebben we een inhoudelijk goede gebruiker gebanned voor het regelmatig gebruik van termen als "gristenhonden" in bewerkingssamenvattingen. Het was toen overduidelijk dat er zich mensen aan stoorden." [1]

Deze uitspraak bevreemdt mij in hoge mate. Hij suggereert dat u zijn bijdragen getoetst hebt aan de bestaande richtlijnen, zoals Wikipedia:Verifieerbaarheid en Wikipedia:Geen origineel onderzoek, en dat u tot de conclusie bent gekomen dat zijn bijdragen de toets der kritiek kunnen doorstaan. Ik beschouw dit als een belediging van allen die proberen hier een waardevolle encyclopedie te maken.
Graag wil ik erop wijzen dat de arbitragecommissie de gelegenheid heeft gehad zich over deze zaak uit te spreken, nl. door de zaak Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Bornestera vs religieuze censuur in behandeling te nemen. De commissie heeft ervoor gekozen om deze zaak niet te behandelen. Het lijkt mij derhalve niet gepast dat de huidige leden van de commissie zich alsnog indirect over deze zaak uitspreken.

Enkele citaten uit de klacht van Bornestera:

"Aan persoonlijke beledigingen doe ik niet, klinkt misschien raar, maar dat is een feit. Als iemand liegt dan mag ik hem een leugenaar noemen. Dat is dan geen belediging, maar een (uitgelokt) feit. Als iemand fout en selectief citeert, mag ik hem daarop wijzen. En bij herhaling op POV, en bij nog een keer herhalen mag ik gaan twijfelen aan de mentale capaciteiten van die gebruiker. Nu wordt er op Wiki gemakkelijker omgegaan met leugenaars dan met mensen die deze figuren naar hun daden benoemen en aanspreken. Dat schijnt een PA te zijn, en dat mag niet..... Maar religieuzen mogen wel schelden, ik ben uitgemaakt voor extreem atheïst, wichelroedefantast, troll, randdebiel, enz, en er wordtt zeer fanatiek aan gewerkt om alles wat ik op Wiki zet als extreem-rechtse denkbeelden te typeren.

"Als een gebruiker zijn religieuze visie bij herhaling gaat doordrammen, dan mag ik vragen of die gebruiker wiki niet lastig wil vallen met zijn onzin en of hij maar in een hoekje wil gaan bidden. Op een gebruiker die zich zeer intimiderend gedraagt en andere gebruikers wegjaagt, zoals Beetje Dwars, wordt ook niet gereageerd. [Ach, lees zelf maar...]

" Daarintegen is mijn werkwijze, dat ik de historicus van Pieter Kuiper WEL laat staan. Ik houd altijd de mogelijkheid open dat er een waarheid in kan zitten. Pieter Kuiper niet: Hij weet het zeker, Hij heeft gelijk, Hij bezit de Waarheid, weg met die ongewenste bronnen, weg met de “Heidense prietpraat”. Dat Magnus Forteman een legende is, kan zijn en is waarschijnlijk, maar de mogelijkheid is ook aanwezig dat het een reeel persoon betreft. Direct na mijn blokkering wordt lemma Magnus Forteman veranderd in: "Er was misschien eens een fantasievol verhaaltje over een fictief figuur, die echt nooit bestaan heeft, deze overgeromantiseerde geschiedenis.....". Na het lezen van het artikel zal niemand meer durven denken, dat er ook maar de kleinste mogelijkheid zou kunnen zijn, dat het een reeel persoon betreft. Referenties en bronnen waarbij ik paginanummers genoemd heb, worden in de naam van de heere verwijderd. En dat taalbesef in het artikel: de twijfel wordt dermate benadrukt dat het gaat lijken op een bevestigende ontkenning. Wat een zekerheid, over een historisch onderwerp nog wel, alsof er figuren zijn die meer weten dan wie dan ook... Of meten met 2 maten.

"Is dat de kwaliteit die Wikipedia voorstaat ?? Wat voor nut heeft het lemma dan nog als het alleen maar fantasie is ? Is dit de kwaliteit van de gewenste gebruikers ?? Of is dit gewoon POV ? Kijk eens bij het overleg op “Romeinen in Friesland”. Gebruiker Kroeze had het over “Friese Nationalisten”, en dat in het jaar 300-400 ??? En BoH bracht een zekerheid die vrijwel onmogelijk is. De tendens is duidelijk genoeg. Uitermate storend zijn ook de acties van bouwe, die vrijwel direct na mijn blokkering, gaat vandaliseren samen met de sokpop buurvrouw. In diverse lemma heb ik bouwe klem gezet in de discussie met bronnen en citaten, blind en doof gaat hij zijn enkelzijdige visie ongestraft doordrukken. Kijk maar bij Asega en naar de andere bewerkingen die hij heeft uitgevoerd. Ondanks dat hij overduidelijk fout is, wordt hij gesterkt door het feit dat ik geblokkeerd ben, en dus dat hij gelijk heeft. In zijn perceptie heeft hij ook de “Waarheid” aan zijn kant (let weer op de hoofdletter..)"

<einde citaten>

• Ik verzoek u daarom dringend om uw totaal ongefundeerde uitspraak terug te nemen.
  

Zo niet, dan mag u mij in detail uitleggen waarom u een artikel dat een schoolvoorbeeld is van bronmanipulatie, nl. deze versie van het lemma kestigia, waardevol vindt.
Hopelijk kunt u mij ook duidelijk maken wat er aan de huidige tekst, die na grootschalige en langdurige tegenwerking tot stand is gekomen, niet klopt. Ik ben gaarne bereid om u de vermelde bron, Cleveringa, R.P. Pzn. (1959): Het oud-Friese 'kestigia' , N.V. Noord-Hollandsche Uitgevers Maatschappij, Amsterdam, per post toe te zenden.
Hopelijk kunt u mij ook een overzicht geven van de edits van Gebruiker:Bornestera die een verbetering waren van deze encyclopedie. Ik mag veronderstellen dat u deze hebt bestudeerd.

Bij voorbaat veel dank! Hoogachtend, S.Kroeze 12 okt 2008 20:20 (CEST)

S.Kroeze, ik verzoek u om het onderscheid tussen uitspraken die leden van de arbitragecommissie op persoonlijke titel doen los te zien van uitspraken die leden van de arbitragecommissie namens de commissie doen. Is dit laatste het geval, dan wordt dit altijd vermeld. In alle andere gevallen is de uitspraak op persoonlijke titel. Uw vooronderstelling dat het niet gepast is dat leden van de arbitragecommissie op persoonlijke titel uitspraken over de zaak doen lijkt mij dan ook geheel ongegrond. Met vriendelijke groet, valhallasw 12 okt 2008 20:32 (CEST)

Geachte Valhallasw, Dank voor uw reactie! Hierboven schreef ik: "Het lijkt mij derhalve niet gepast dat de huidige leden van de commissie zich alsnog indirect over deze zaak uitspreken."

Indien u mijn uitspraak nogmaals leest, wordt het u wellicht duidelijk dat het hier gaat om een opinie: Mij lijkt dat niet gepast.

Daar mag u het mee oneens zijn, maar opinies zijn opinies en zullen niet snel geheel ongegrond zijn. De bewijslast dat mijn opinie geheel ongegrond is ligt uiteraard bij u, niet bij mij. Hopend op uw begrip, met vriendelijke groet, S.Kroeze 12 okt 2008 20:45 (CEST)

(na bwc) Nou, meneer Kroeze, dan kan ik hier wel heel snel een eind aan maken. Ik heb geen uitlating gedaan als lid van de Arbitragecommissie. Dat staat een en andermaal in de betreffende bijdrage(n), die ik uitentreure heb voorzien van de bekende disclaimer.

Ten tweede ging de uitlating in kwestie niet over de gebruiker Bornestera die u noemt. De rest van uw bijdrage kunt u dus gerust schrappen. Zelfs al zou het gaan om Bornestera, dan zou ik die zonder enige verdere verklaring "een inhoudelijk goede gebruiker" genoemd hebben. Hoezo zou ik me plotseling, out of the blue, gemengd hebben in een debat als u aanhaalt, waar ik me nooit eerder in gemengd heb, waarvan ik weet dat dat gevoelig ligt, en waar ik eerlijk gezegd inhoudelijk geen enkele interesse voor heb? En waarom zou ik dat dan doen zonder enige argumentatie?

Bij "een tijdje geleden" dacht ik eerlijk gezegd aan een jaar of anderhalf geleden. Bij "inhoudelijk goede bewerkingen" dacht ik aan platentektoniek en bij het herhaald gescheld op "gristenhonden" dacht ik aan ene Torero. Zelfs bij satirici en cynici is er verschil in kwaliteit.

Verder vergeet u volkomen het kader waarin ik die uitlating heb gedaan: het ging over zekere gebruikers die anderen het bloed onder de nagels vandaan pesten zonder dat ze ervoor werden aangepakt. Ik heb een relativerende lijn aangegeven. Daar is niet iedereen even vatbaar voor, dus heb ik die lijn nog wat verder uitgewerkt. U bent blijkbaar wel erg weinig vatbaar voor relativering. - Art Unbound 12 okt 2008 21:03 (CEST)

• L.S.: hierboven staat nu een "klassiek voorbeeld" van een recente nogal gewraakte vorm van editbewerking welke elders als zodanig met trollerij werd bestempeld. De introductie – in dit geval getoonzet richting: Art – werd evenzo hier nog hoger al rond 12 uur voorbereid. De hr. Unbound besprak, in een bepaald kader, een (droevige) situatie in diens context, welke nu op andere meritus van toepassing wordt gesteld, en dus in dier voege moet worden beoordeeld. Dacht ik slechts: D.A. Borgdorff, via nr. 86.83.155.44 12 okt 2008 21:44 (CEST) (en 21:35 uur = wéér met "bc")

Ah, was Torero er nog maar. Verder ontbreekt in het antwoord van Art een "niet", denk ik (in de zin "Zelfs al zou ... gebruiker"). Groet, Balko 12 okt 2008 21:29 (CEST) De servers en de squids hebben het zwaar, live controleren is niet te doen, de mutatie die je net als gecontroleerd hebt gemarkeerd is bij de volgende klik weer verdwenen.

Dank je Balko, de zin moet luiden: "Zelfs al zou het gaan om Bornestera, zou ik die dan zonder enige verdere verklaring "een inhoudelijk goede gebruiker" genoemd hebben?" – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Art Unbound (overleg · bijdragen) 12 okt 2008 21:55 (CEST)

Geachte Art Unbound, Ik ben in ieder geval blij met uw antwoord. Hartelijk dank! En dat de zaak Bornestera gevoelig ligt klopt geheel. Het feit dat de gemeenschap niet bereid bleek om maatregelen tegen deze persoon te nemen, was voor mij reden om vrijwel geheel niet meer bij te willen dragen.

Een encyclopedie die uitsluitend bestaat uit onzin is in mijn ogen minder schadelijk dan een encyclopedie die voor de helft bestaat uit onzin.

De schade die Bornestera aan de encyclopedie toebracht heb ik wel degelijk ervaren als een manier van pesten. En de hoeveelheid verbaal geweld die met name Bouwe Brouwer over zich heen heeft gekregen deed nauwelijks onder voor het 'pesten' van Torero. Terwijl juist Bouwe Brouwer geprobeerd heeft de kwaliteit te bewaken.

Ik was overigens niet de enige die aan Bornestera dacht. Mijn collega BoH dacht ook aan Bornestera, zo blijkt uit zijn reactie hierboven.

Verder klopt het dat ik niet wens te ralativeren indien de inhoudelijke kwaliteit in het geding is. Ik neem dit project - hoe onverstandig dat ook is - serieus. Nogmaals bedankt voor uw reactie! met vriendelijke groet, S.Kroeze 12 okt 2008 21:48 (CEST)

Meneer Kroeze, als we nu eens beginnen met dingen die ik niet gezegd heb buiten de discussie te laten, dan praten we daarna verder. - Art Unbound 12 okt 2008 21:55 (CEST)

Geachte Art Unbound, Het spijt mij oprecht dat ik uw woorden verkeerd geïnterpreteerd heb en daardoor zo fel geweest ben. Dat was onverstandig. Nogmaals excuses en dank voor uw begrip. Ik ben blij dat het inderdaad om een misverstand ging. met vriendelijke groet, S.Kroeze 13 okt 2008 21:47 (CEST)

Al goed meneer Kroeze, zand erover. - Art Unbound 13 okt 2008 22:11 (CEST)

Leeswijzer

Collega's, als iemand die met bewegende lippen leest, dus ook nooit erudiet zal worden, maar wel veel heeft genotuleerd in een oud leven en toch heeft getracht het bovenstaande te volgen, kom ik tot de volgende samenvatting. Daarbij heb ik emoties (waarvoor ik begrip heb) zoveel mogelijk weggezeefd. Paradoxaal genoeg zal mij dit op uw woede komen te staan, een onontkoombaar lot. Ik begrijp dan het volgende:

S.Kroeze: Hoe kan Art Unbound Bornestera een goede gebruiker vinden? De feiten spreken dit tegen, blijkens een citaat.

Valshallaw: Verzoeke onderscheid te maken tussen personen en ArbComleden.

S.Kroese: Ook een "indirecte" uitspraak acht ik niet gepast.

Art Unbound: Ik had het echter over Torero.

D.A. Borgdorff: Er was een bepaald kader.

Balko: Er is een woord weggevallen.

Art Unbound: Ik herformuleer.

S.Kroeze: Niettemin is er bij Bornestera van pesterij sprake geweest, en was de kwaliteit in het geding.

Art Unbound: Laten we praten over wat wél is gezegd.

Mocht u zich afvragen wat die gekke Dekker nu weer met dit alles beoogt, zo zal ik u dat te zijner tijd uit de doeken doen. Vriendelijke groet aan u allen, Bessel Dekker 12 okt 2008 23:46 (CEST)

• Wat er beoogd wordt is - dacht ik - in samenwerking met collega Oscar een verbetering te bewerkstelligen o.a. door deze concluderende inkorting. Op de andere mogelijkheden wordt voorts nog nader bezonnen, althans middels Uw overleg, naar ik mag menen. Ik hecht daar geen waardeoordeel aan. Immer in hoge achting gegroet: dAb via: 86.83.155.44 13 okt 2008 00:06 (CEST) P.S. ... "moet kunnen" ... een beetje schermutselen, hier en daar in De Kroeg.

Vermoedelijk beoogt die Dekker een eigen(tijdse) interpretatie van een toneelstuk van Harold Pinter. - Aiko 13 okt 2008 00:13 (CEST)

Leesdommer, tevens protest

Inderdaad was het mijn bedoeling de discussie van al te veel emoties te ontdoen; collega Borgdorff analyseert juist. Ook kom ik, samenvattend, tot het inzicht dat beide partijen recht en reden van spreken hebben. Zoals zo vaak. De al te vleiende vergelijking met een recent Nobelprijswinnaar wijs ik quasi-bescheiden van de hand.

Overigens nogmaals: niets tegen emoties. Ik zit er zelf vol mee. Zojuist schreef ik een artikeltje over Catch-22 (roman). Twee collega's menen het onmiddellijk te moeten gaan herschrijven, daarbij mijn vertaling van een citaat verminkend, en in de kritiek gangbare oordelen als "vreemd" te verwijderen als POV. Het is kritiek, verdorie, ik ben het niet! En het woord "absurd", tja, dat mag weer wel blijven staan. Terecht, maar wie het snapt, mag het zeggen.

Dit neemt niet weg dat een van die collega's op een van zijn punten gelijk had. Daar heb ik dan ook deemoedig een verbetering aangebracht ... die hij onmiddellijk heeft herschreven, zodat er opnieuw niets meer van klopte.

Kortom: emoties wijs ik niet af. De rook komt momenteel uit mijn oren. Ik krijg zo vreselijk genoeg van dat gedoe hier! Natuurlijk, verbeteringen zijn soms nodig. Maar schrijf ik daarvoor een redelijk geslaagd artikel? Moet ik voor al mijn uitingen bewaking aanvragen?

Waarom die eigenwijze herschrijvingen, simpelweg omdat men meent het vak beter te beheersen? Ga ik teksten over wiskunde herschrijven soms? Nee. Ik ga misschien maar eens naar Citizendium, dat lijkt me beter. Bah. Groet. Bessel Dekker 13 okt 2008 00:43 (CEST)

• Daar kan ik met U meevoelen, beste Bessel, want in mijn Engelse Semi-Static Archive: blocking issues staat onderaan de paragraaf "Contactformulier" - ook een opmerking in dat kader, te weten "Catch 22" zonder (-) met: "For an Easy Rider to Get Your Kicks On Route 66." - We kunnen misschien toch beter hier (ver)blijven, hoop ik. Met collegiale wensen verblijft D.A. Borgdorff e.i. met nr. `86.83.155.44 13 okt 2008 01:11 (CEST)

Wat een verdriet. Dacht ik een gunst te vragen aan de door mij zeer gewaardeerde Bessel — iets waarvan ik hoopte dat hij er enig plezier aan zou beleven — loopt het weer uit op haarklieven. Bessel, trek het je niet te veel aan! Groet, BoH 13 okt 2008 01:23 (CEST)

• Beste BoH, aan jou ligt het uiteraard niet. Het was een leuke klus, ongelogen, en nog bedankt voor het idee. Dat er vervolgens in het artikel wordt geknoeid, is voor 0% jouw schuld, dat spreekt vanzelf. Alleen, ik heb nu eens besloten mijn woede niet altijd in te slikken: als mensen menen maar overal in te kunnen knoeien, dan houd ik mijn mond niet langer. Aan teksten rotzooien berokkent óók schade, en ik wil die frustratie niet. Het is hoog tijd voor een cultuuromslag. Zeer vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 okt 2008 01:32 (CEST)

Met alle respect, het lijkt me dat Bessel Dekker hier toch wel overgevoelig reageert. Er wordt inderdaad in het artikel veranderd, maar het gaat toch om marginale wijzigingen. Ik heb maar al te vaak handelingen zien langskomen waarbij het een understatement is om dit te beschrijven als een schoolvoorbeeld van omzichtige en succesvolle samenwerking. Een lemma over een populair onderwerp trekt aandacht (en inderdaad is dat een goede reden om geen lemma's te schrijven over populaire onderwerpen); gezien de aard van Wikipedia wordt het pas tijd voor een boosheid wanneer er populaire mythes als feiten worden gepresenteerd of er gewoon zomaar wat ingetikt (zonder tussenkomst van het verstand of een naslagwerk). Zelfs dan is er hier geen gebrek aan zaken om boos over te worden. - Brya 13 okt 2008 06:02 (CEST)

Het gaat hier, ook met alle respect, over verminking van een artikel, door een schrijver (meerderen?) die dat kennelijk nodig vind (vonden). Misschien trachtte hij het leesbaarder te maken en bereikte het tegenovergestelde. Het is in ieder geval weer eens een voorbeeld van het feit dat niet alle schrijvers taalpuristen zijn en het onderhavige stuk er na hun bewerking slechter op geworden is. Het siert de heer Dekker dat hij niet onmiddellijk aan het reverten of terugdraaien slaat, wat wel te verwachten zou zijn. Een verslechtering, ook al is die marginaal volgens Brya, geeft reden tot irritatie en daarin kan ik meegaan in de ontboezemingen van Dekker. Dit voedt de veronderstelling dat dergelijke aanpassingen, welke dus lang niet altijd verbeteringen blijken te zijn, producten zijn van schrijvers die niet zelf creeëren, doch slechts aanpassen en daar dus kennelijk ook niet altijd even goed in slagen. Dit gebeuren te bagatelliseren is dan imho ook niet altijd terecht, daar dit de lust tot creeëren (scheppen, wat kunstenaars ook doen) wegneemt. Het is enigszins vergelijkbaar met het verschijnsel dat wanneer een architect een volkomen esthetisch gebouw heeft ontworpen, het vervolgens is uitgevoerd en dat daarna de ambtenarij vervolgens in het geweer komt (niet gehinderd door enige kunstzinnige aanleg dan wel ethiek) met allerlei voorschriften inzake aanpassingen die kant nog wal raken en slechts afbreuk doen aan het geheel. Men zou daardoor zijn tekentafel (of palet) in de open haard werpen, bij wijze van spreken. Pieter2 13 okt 2008 09:46 (CEST)

¶ Van overgevoeligheid pleit ik mijzelf niet vrij, dat zij Brya nagegeven. Maar langzamerhand, of niet eens zo langzaam, word ik mies van stilistische veranderingen die onnodig zijn; ik krijg mijn bekomst van "verbeteringen" in mijn vertalingen, ik erger me als een woord waarvoor ik de rationale toch uitleg, koudweg en zonder verdere toelichting wordt weggepoetst. Deels heb ik dan ook wél gerevert.

¶ Als daarentegen een fout van mij wordt aangeduid (ook dat gebeurde), dan probeer ik die te verbeteren (ook dat heb ik gedaan).

¶ Wat me vooral dwars schijnt te zitten, is dit. Ik schrijf een artikel. Uiteraard met de literairkritische bronnen erbij, want die heb ik bewaard uit mijn docententijd. Eekhoorntje in boekenland. Binnen de kortste keren springt men er niettemin bovenop, want het moet anders. Het woord "echter" wordt weggepoetst; ik had het toch niet zonder reden geschreven. Zinnen worden geherformuleerd, terwijl ze naar mijn bescheiden mening goed liepen. Het woord "vreemd" blijkt verboden; het woord "absurd" niet.

¶ Blijf op die manier maar eens aan het schrijven. Ik ben overgevoelig, dat geef ik toe zonder een spoor van ironie. Tegelijkertijd werk ik niet voor niks. Ik pleit voor het volgende: verander wat nodig veranderd moet worden. Ga niet naar believen in een handomdraai artikelen veranderen waarin voorbereidend en uitvoerend werk is gaan zitten dat veel langer heeft gekost dan die gemakkelijke handomdraai. Klim niet als een bok op de haverkist. Dat vind ik goedkoop en uiterst demotiverend.

¶ Niets is zo sterk als de menselijke neiging om de teksten van anderen te "verbeteren". We weten het altijd beter. En voor wat dat betreft, pleit ik voor een serieuze cultuuromslag. Verbeter, of liever: bespreek fouten; maar leg niet dadelijk je eigen stijl op. En vooral: lees begrijpend. Mijn excuses dat ik zo omslachtig formuleer; in feite onderstreep ik slechts Pieters wijze woorden. Ze zijn me uit het hart gegrepen.

¶ Dat er wel erger dingen gebeuren, geef ik trouwens grif toe. Ik vind het niet altijd een argument. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 okt 2008 14:04 (CEST)

tip voor Bessel Dekker

Geachte Bessel Dekker, U krijgt weer eens een advies van mij, waar u vermoedelijk niets aan heeft en dat u hoogstwaarschijnlijk niet zult opvolgen. De realiteit op wikipedia is simpel:

• Er is een betrekkelijk kleine groep schrijvers die waardevolle inhoud toevoegt. Hoewel zij feitelijk de encyclopedie maken, zijn zij in de minderheid en hebben dus niet de macht.
• Er zijn medewerkers die andere dingen doen. Dat kan van alles inhouden en variëren van buitengewoon nuttig (vandalismebestrijding, artikelen toetsen op verifieerbaarheid) tot volstrekt onnuttig (collega's pesten, moderatoren in discrediet brengen) en alles wat daar tussenin zit.

Ongetwijfeld behoort u tot de kerngroep binnen deze gemeenschap: zij die waardevolle inhoud in correcte vorm toevoegen.
Nadat u uw artikel over Catch-22 (roman) had geschreven, ging een andere groep medewerkers zich met het nieuwe lemma bemoeien. Dit zijn de medewerkers die nieuwe artikelen controleren. Ik wil hier benadrukken dat ook dit in de regel waardevolle medewerkers zijn, die het beste met het project voorhebben. Soms zullen zij artikelen verslechteren, maar in de regel zullen zij deze verbeteren. Zodra er zich een nieuw artikel aandient, storten zij zich erop. Daarna vliegen zij naar het volgende nieuwe artikel.

Wat u kunt doen is het volgende: u schrijft een nieuw artikel, maar plaatst het niet op uw volglijst. Drie weken later bekijkt u opnieuw het artikel, herstelt de eventuele schade en plaatst alleen een korte toelichting op de overlegpagina. De nijvere bijen die van nieuw artikel naar nieuw artikel vliegen, zullen in de meeste gevallen uw correcties niet opmerken en het lemma ongemoeid laten. Of dit werkt weet ik uiteraard niet zeker, maar het is allicht te proberen. hartelijke groet S.Kroeze 13 okt 2008 14:59 (CEST)

• Beste S.Kroeze, laat ik beginnen met zonder de geringste ironie toe te geven dat dit idee niet in mij was opgekomen; hartelijk dank voor de suggestie. Ik ga het zeer zeker proberen; nu de discipline nog om het eenmaal opgevatte plan ook te volvoeren.
• Overigens onderschrijf ik uw opvatting dat constructief herstel- en controlewerk op de wikipedie van zeer grote waarde zijn. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 okt 2008 15:21 (CEST)
  • Het is uiteraard wel aannemelijk dat de nijvere bijen van S. Kroeze niet slechts kijken naar nieuwe artikelen maar ook aandachtig speuren naar de recente wijzigingen in de linkerkolom hiernaast en dan mogelijkerwijs opnieuw kunnen aanvliegen. Maar misschien werkt het. Pieter2 13 okt 2008 15:52 (CEST)

Nog maar eens poging tot relativeren. Ik merkte op de vier wijzigingen (deze, deze, deze en deze) waar Bessel Dekker zich aan stoorde en die hij kwalificeerde als verminkingen toch eigenlijk maar "marginale wijzigingen" zijn. Daar keur ik de wijzigingen op zich niet mee goed en ook niet het fenomeen van het doen van kleine "aanpassingen", maar ik relativeer het wel. Ik geloof dat ik wel eens gezegd heb dat een heel groot deel van de edits alhier gebeurt door gebruikers die het lemma dat zij wijzigen niet gelezen hebben, maar die enkel een stijl of smaak uitleven. En dan heb ik het nog niet over degenen die wel inhoudelijk ingrijpen, zonder te weten wat zij doen. In de zee van ellende die Wikipedia kan zijn is Catch-22 (roman) een welhaast voorbeeldige oase van rust en orde.

     De suggestie van S.Kroeze is inderdaad heel raak. Voor zover mijn ervaring strekt is het fenomeen "volglijst" toch in de eerste plaats, en misschien wel uitsluitend, een middel om effectiever te kunnen edit-warren. Ik zou er wel voorstander van zijn dit fenomeen uit een eerdere (en gelukkigere) tijd maar technisch onmogelijk te maken. Ik heb er nooit anders dan ellende van gezien. - Brya 13 okt 2008 18:24 (CEST)

Zeker, Brya, je relativering is terecht, dat geef ik volmondig toe. Ook gebeurt er veel ernstigers; opnieuw mee eens. Niettemin blijft het (voor mij) frustrerend om futiele wijzigingen te zien in een artikel dat net onder mijn handen vandaan komt. Bok ontmoet weer eens haverkist. Ik pleit gewoon voor een cultuuromslag: overleg, zeker; maar schrijf je eigen artikelen, verknoei niet je eigen en andermans tijd door schijncorrecties. Dat die irriteren, is wellicht minder logisch dan psychologisch. Het is vooral het futiele, het intolerante, het hebberige eraan dat me grotelijks irriteert.

Maar goed, ik zou relativeren. Je hebt ongetwijfeld gelijk. En die volglijst afschaffen, het is een idee. Maar ja, dan blijven nog altijd Nieuwe artikelen en Recente wijzigingen over. Ach ach ach. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 okt 2008 18:47 (CEST)

Ik kan me volledig verenigen met de tips van Kroeze, zeer wijs! Zelf breng ik iets soortgelijks in praktijk. Als ik weet dat ik gelijk heb over de inhoud van een artikel, maar het lukt me niet om gelijk te krijgen (bijv. omdat er geen bronnen op internet te vinden zijn), laat ik de onjuistheid ook maar een tijdje gewoon staan, in plaats van een edit war te voeren. Een paar maanden later komt het geval dan weer in mij op, al dan niet na het genoteerd te hebben op een kladblaadje. En dan kan ik het artikel alsnog verbeteren zonder problemen. Jammer dat er dan een paar maanden een fout heeft gestaan op wikipedia, maar ja, de meerderheid krijgt nu eenmaal altijd gelijk, hoewel ze zeker niet altijd gelijk heeft. Groeten, Elly 13 okt 2008 23:00 (CEST)

Schrijfbeter

Even volgens de methode Dekker:

Bessel Dekker: Ze zitten in mijn artikel te grutten.

dAb: Ik heb het boek ook gelezen.

BoH: Het is nooit goed of het deugt niet.

BD : BoH is lief, ik ben boos.

Brya: Dekker moet niet zeuren.

Pieter2: Dekker > iedereen.

BD: Ik ben docent geweest.

S. Kroeze: Misleid de werkbijen, revert na drie weken.

P2: Pas wel op! Ze lezen mee.

BD: Ik wilde dat ik dat kon.

Zo, dat was lachen. Ik vind overigens dat aan Catch-22 zoals het nu in deze wikipedia beschreven staat geen recht wordt gedaan. De communicatie met Bessel daarover vind ik lastig. Gezien bovenstaand mogelijk voornemen van Bessel is het voor mij de komende drie weken ook niet mogelijk om zonder overleg aan het lemma te werken, het gevaar bestaat immers dat na de drie weken de hele boel weer wordt teruggedraaid. Kortom:

Balko: Hier wordt Balko heel verdrietig van.

Groet, Balko 13 okt 2008 16:20 (CEST)

Dit is de methode-Dekker niet. In mijn samenvatting, ver hierboven, probeerde ik respect te hebben voor de bijdragers, was ik niet zelf betrokkene, en probeerde ik tendentieuze weergaven te vermijden. Drie verschillen dus; bovendien was mijn doelstelling juist niet een karikatuur te schetsen, maar beoogde ik de discussie te ontdoen van emotie. Dat mis ik hier te enen male.

Voorts was mijn punt niet dat ik docent ben geweest (dat weet iedereen wel), maar dat ik me in het artikel op de literaire kritiek baseerde. Bronnen, weet u wel? Wat Balko Kabo "vindt", kan hij natuurlijk desgewenst op ieder moment met andere bronnen staven. Zijn mededeling elders dat hij het op bijna alle punten met de bronnen oneens is, wekt de nieuwsgierigheid op.

Dat mijn bespreking van het boek onvolledig is, laat ik gelden. Zo zijn de (intertextuele) verwijzingen naar bijvoorbeeld T.S. Eliot en de achttiende eeuw onvermeld gebleven. Is dat soms wat Balko Kabo mist? Dan is er nog wel meer. Wat bronnen betreft: elders noemde ik al Bertens/D'haen en Bradbury, maar daaraan moet zeker nog Tanner worden toegevoegd, een uiterst gezaghebbend criticus zou ik toch denken, nietwaar?

Literatuur is een hobby, en we lezen boeken met plezier. Het beschrijven van literatuur is echter een vak, en ik spreek niet tegen dat iedereen hier, wie ook, dat vak beheerst. Dat moet dan wel blijken; niet uit opinies maar uit argumenten en uit bronnengebruik.

Wie opmerkt: ik ben het vrijwel met alles wat je zegt oneens, kan zich natuurlijk vervolgens over lastige communicatie gaan beklagen. Ik denk alleen niet dat voortzetting van de discussie op zo'n niveau zin heeft. Bessel Dekker 13 okt 2008 17:27 (CEST)

(na bwc's)Sorry hoor, wat vrolijkheid op zijn tijd, dacht ik. Maar inhoudelijk: Ik mis om te beginnen de bronvermelding onder het lemma, Bessel. Je hebt al ergens (ik kan al niet meer vinden waar) prijsgegeven dat Bertens en d'Haen de auteurs zijn van het werk Geschiedenis van de Amerikaanse literatuur. Over eh, Bradbury en de nu opduikende Tanner tasten we nog even in het duister. Verder heb ik gezegd dat ik het met jou niet eens was, ik wist toen nog niet dat je zo'n uitgebreide literatuurstudie had gedaan en dacht heel naïef dat ik te makken had met "Catch-22 volgens Bessel Dekker". Later heb ik een aardige bron gevonden die net als ik, eenvoudige boekenliefhebber, vindt dat de absurditeit verder gaat dan die van de oorlog. Nieuwsgierig? Ik nodig je uit om op de OP verder te gaan. Balko 13 okt 2008 18:45 (CEST)

Uitgebreide literatuurstudie gedaan? Mijn GP is geheel duidelijk over mijn achtergrond. Dat de absurditeit verder gaat dan die van de oorlog, staat dus in het artikel. Overigens: het is niet mijn gewoonte artikelen te schrijven naar het recept "X volgens Bessel Dekker". Bronvermelding moge in de nl: minder gebruikelijk zijn dan in de en:, gebruik maak ik wel van bronnen. Een vrij uitgebreide subpagina Gebruiker:BesselDekker/Bronnen noemt er een aantal.

Het advies, hierboven, om te relativeren, probeer ik op te volgen. Dat houdt ook in dat ik voorlopig liever even niet over de materie wil denken, althans niet in wikiverband. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 13 okt 2008 18:56 (CEST)

Ik ben een van de twee 'collega's' die volgens Bessel Dekker zijn artikel over Catch-22 verpesten en verminken, terwijl ik - laat ik alleen voor mezelf spreken - het alleen maar zeer terughoudend geredigeerd heb. Daarbij heb ik met name één aperte grammaticale verwijzingsfout en een stilistisch minder geslaagde vertaling verbeterd. Van verminking, verslechtering of geklieder is absoluut geen sprake. Verder reageerde hij op de overlegpagina bij het bewuste artikel zeer gepikeerd toen ik zijn antwoorden op een aantal eerdere vragen van mij over een paar onduidelijke formuleringen niet helemaal bevredigend bleek te vinden en daarom een paar vervolgvragen stelde. Het mooie van wikipedia is dat iedereen dit alles gewoon kan nalezen.

Naar de oorzaak van zijn parmantige en kleinzielige verontwaardiging kan ik alleen maar gissen, maar de redenen die hij zelf aanvoert maken op mij een zeer ongeloofwaardige indruk. Het lijkt me eerder een kwestie van gekwetste trots te zijn - wie zichzelf een kundig stilist waant, wordt niet graag op een verkeerde woordkeus of een onlogische passage gewezen, hoe vriendelijk en omzichtig dat ook gebeurt. --Marrakech 13 okt 2008 22:52 (CEST)

• Zo is het. Maarre ... waan ik mijzelf een kundig stilist? Ik zal toch eens bij mezelf te rade moeten gaan; eerlijkheid boven alles. Ik ben Marrakech inmiddels dankbaar voor zijn (vriendelijke en omzichtige) levering van weer een fraai citaat voor mijn GP. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 okt 2008 18:49 (CEST)

"Fotomisbruik"

Ik kom zojuist, al bladerend door een uitgave van Arts & Auto van de VVAA een foto tegen die onze gewaardeerde geblokkeerde gebruiker Michiel1972 ooit uploadde, zonder bronvermelding; nog afgezien of de VVAA geheel als niet-commerciële instelling gezien kan worden en de Creative Commons mijns inziens daarom discutabel is, claimt de VVAA in haar colofon dat niet uit de uitgave mag worden gekopieerd etc. Nu weet ik dat er een standaardnotificatie is die ik kan sturen om de VVAA van deze misstanden op de hoogte te stellen, maar waar vind ik die ook alweer? Tubantia disputatum meum 13 okt 2008 21:52 (CEST)

Zie Wikipedia:Auteursrechten. Zo'n bericht is overigens overtuigender als het afkomstig is van de rechthebbende zelf. Dat is Michiel. Fransvannes 13 okt 2008 21:56 (CEST)

(bwc) Merk op dat commerieel/niet-commercieel er niets mee te maken heeft. Licenties die daarin onderscheid maken mogen niet worden gebruikt op de Commons. Het niet opnemen van een bronvermelding en het claimen dat de afbeelding niet gekopieerd mag worden, is inderdaad wel een probleem omdat het hier CC-Attribution-ShareAlike is. Ik weet niet of hiervoor standaardteksten zijn, want voor foto's op Commons is er een vrij breed spectrum aan licenties beschikbaar, die allemaal op andere manieren ge- en misbruikt kunnen worden. Paul B 13 okt 2008 22:00 (CEST)

Ik dacht dat CC-licenties alleen niet-commercieel gebruik propageerden of zit ik daar nu helemaal mis? In ieder geval, de auteur van de foto moet toch überhaupt worden vermeld? Tubantia disputatum meum 13 okt 2008 22:01 (CEST)

Er zijn CC-licenties die een onderscheid maken, maar die mogen op Commons niet worden gebruikt. Natuurlijk laat een "ShareAlike" zich wat lastig verenigen met commerciele exploitatie, maar verder is het vrij of men de foto's commercieel gebruikt, zolang men maar aan de voorwaarden voldoet.In het geval van de door Michiel gebruikte licentie zijn dat (a) bronvermelding en (b) in ieder geval de foto zelf -- maar ik meen ook het werk waarin de foto is opgenomen -- mag alleen onder een soortgelijke licentie worden verspreid. Daar zit Arts & Auto dus twee keer fout. Paul B 13 okt 2008 22:07 (CEST)

(na bwc, spitsuur) CC biedt vier verschillende clausules, die de auteur naar eigen inzicht kan mixen. Dit zijn BY (auteur vermelden), SA (share-alike, dus bewerkingen onder dezelfde licentie), NC (alleen voor niet-commerciële doelen) en ND (geen bewerkingen). Bij een werk dat enkel onder CC is gelicenseerd hoeft de maker niet vermeld te worden, bij CC-BY wel, en bij CC-BY-SA (gebruikelijk op Commons) ook. Werken die de NC- en/of ND-clausule gebruiken zijn niet toegestaan op Wikipedia wegens niet compatibel met de GFDL. PiotrKapretski 13 okt 2008 22:14 (CEST)

Ik merk wel op dat Michiel de mogelijkheid heeft om de foto ook onder een andere licentie te verspreiden. Daarom weet alleen Michiel of er sprake is van een auteursrechtenschending, en moet hij dus ook zelf erachteraan gaan. En als hij het goed aanpakt, kan hij alsnog een vergoeding daarvoor ontvangen (indien dat inderdaad het geval is) [2]. ∼ Wimmel 13 okt 2008 23:57 (CEST)

Dit laatste is een zeer terechte opmerking. Niemand anders dan Michiel zelf kan het blad een boze brief sturen. PiotrKapretski 14 okt 2008 08:23 (CEST)

Hmm, hele Arts en Auto doorgebladerd, maar ik denk dat het een oudere uitgave betreft. Nu heb ik voor niets de recensie van de Lancia Delta gelezen :'). .Koen 14 okt 2008 17:09 (CEST)

Klopt, het was de uitgave van 30 augustus jl. meen ik zo uit mijn hoofd. Tubantia disputatum meum 15 okt 2008 17:21 (CEST)

Plicht?

Ach, Pieter heeft wel gelijk: de plicht roept. Dat doet de plicht eigenlijk altijd, maar soms is hij een roepende in de woestijn.

Ik zou wel eens een ander lijstje willen zien. Een lijstje van medewerkers die de wikipedie hebben verlaten, hetzij voorgoed, hetzij tijdelijk, en hoe vaak zij dat dan hebben gedaan. Ikzelf zou op zo'n lijstje een heel andere plaats bezetten dan hierboven, al zou dat wel afhangen van het ordeningsprincipe.

Er zijn redenen voor om op te krassen, dat blijf ik volhouden. De ene keer ben je met een artikel bezig waar opeens iedereen verstand van blijkt te hebben. Het moet dus anders, en terwijl je nog bezig bent wordt het werk, nog nat van de inkt, onder je handen weggerukt en omgebouwd. Je karakter raakt uiteraard in het geding: je bent een betweter, overgevoelig, eigenwijs, arrogant of wat niet al.

In andere gevallen gaat het om sjabloonplakkerij. Een onderwerp wordt irrelevant geacht, je werkt het uit, en ja hoor, binnen de kortste keren staat er weer een ander sjabloon op. Ik zou het bijna (wie had dat ooit verwacht) eens worden met de opvatting dat het begrip "relevantie" een onding is. Niet dat het begrip niet bestaat; maar het wordt te gemakkelijk oneigenlijk gebruikt.

Ik begrijp dat dit alles aan mij ligt. Dat ik wel de nodige aanvallen op mijn karakter zal krijgen. Misschien is dat ook wel heilzaam, al word ik er niet vrolijk van.

Dit alles is geen letter ten nadele van de vele samenwerkende collega's, die bereid zijn tot overleg. Ook de discussie over het sjabloon "bron" hierboven wordt niet beoogd: die discussie vond ik voorbeeldig in haar gematigdheid en wijze hoffelijkheid.

Maar ik zou willen dat er wat minder bemoeizucht en bazigheid heerste op deze wikipedie. Ook bij mijzelf, en ik hoop bij te leren. Laat mensen toch rustig hun werk doen, en doe ondertussen het jouwe. Verbeter de samenwerkingscultuur.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 14 okt 2008 20:42 (CEST)

Natuurlijk. Ik begrijp dat zodra mensen het als een plicht gaan zien om bij te dragen, de lol er misschien wel snel vanaf zou gaan. Daarom: niks moet, (bijna) alles mag.

Een lijstje van verdwenen medewerkers? Het idee is goed, maar er zullen wel mensen rondlopen die de volgende gedachte koesteren: "Zijn naam hoef ik nergens hier aan te treffen, dan krijg ik bij voorbaat rode oogjes." En de laatste alinea van Bessel Dekker onderschrijf ik (en waarschijnlijk meerderen met mij) van harte. Pieter2 14 okt 2008 22:05 (CEST)

• Dat van die verdwenen medewerkers was ook een grapje, niet zonder poging tot zelfspot. Maar mijn oproep elkaars werk een beetje met rust te laten, die was wel een hartenkreet. Ik heb de hele middag besteed aan het uitbreiden van een artikel, naar beste weten, maar nee hoor, het is weer feest. Ik krijg te lezen dat het onderwerp (dat met homoseksualiteit en politiek te maken heeft) 100 jaar achterhaald is. Dat wist ik niet, ook al ben ik homo. Er worden voorts weer eens wijzigingen aangebracht die de waarheid nu net geweld aandoen c.q. futiel zijn; ik heb het gevoel dat ik in Waerths schoenen sta.
• Jawel, wij zijn Nederlanders (dit wordt nu eens een compliment voor de Vlamingen). Wij weten het dus beter. Wij moeten elkaars werk afkeuren, verbeteren, afkammen, ga maar door. Daarvoor is uiteraard niet nodig dat we ons in het onderwerp verdiepen: we hebben immers onze mening al klaar?
• Zeker, ik ben een zeur. Ik kan gaan editwarren (en heb dat ook gedaan), ik kan de wikipedie weer eens verlaten, of ik kan mijn beklag doen in de kroeg. Dat laatste zal me bij sommigen niet populair maken, maar eerlijk gezegd, het kan me langzamerhand geen bal meer schelen. Ik was hier, ongelogen, altijd voorstander van overleg en samenwerking. Ik geloof er nauwelijks meer in. We moeten elkaar blijkbaar vooral de maat nemen en voor de voeten lopen. Ik walg ervan. Bessel Dekker 14 okt 2008 23:30 (CEST)

• Ik heb me lang bezwaard gevoeld of ik me hierin zal mengen. Maar ik kan met de beste bedoelingen niet zeggen dat iedere Wikipediaan sociaal is. Er zijn heel veel WP'ers die model staan voor anderen, maar een klein aantal is het grondig aan het verzieken. Rob Oudkerk zou met recht spreken over de kut-Wikipediaan. Een kleine groep die de meerderheid dwars zit met edit- en bewerkingsoorlogen; mensen die denken dat ze het beter weten.
• Politiek en homofilie liggen in Nederland uiterst gevoelig. Een van onze coalitiepartners vindt dat homoseksuelen geen bestuurlijke functies mogen vervullen. Hun trouwe oppositiepartner is zelfs van mening dat vrouwen geen politieke functie mogen vervullen. In de afgelopen 9 jaar is het voorgekomen dat de 2 grootste coalitiepartijen met hen een regering wilde vormen (formatie Balkenende II).
• Wat zou het fijn zijn als we elkaars expertise eens wat meer waardeerden. We staan toch voor een gemeenschappelijk doel? En grapppig of niet, maar medewerkers verlaten ons vanwege onlusten. Dan volg een wikibreak, of een definitief vertrek van een waardevol iemand. Dat is op zijn calvinistisch gezegd: zonde.

Mark Coenraats 15 okt 2008 16:15 (CEST)

Plaatjesmaker stuk?

Sinds gisteren zie ik geen nieuwe afbeeldingen meer, maar alleen een blauwe link wanneer ik ze plaats. Is de plaatjesmaker stuk? - Quistnix 15 okt 2008 12:46 (CEST)

Jep. Er worden geen thumbnails meer gemaakt. Tim Starling is het aan het repareren. .Koen 15 okt 2008 12:58 (CEST)

Als het goed is werkt het weer, even de pagina's geforceerd herladen. .Koen 15 okt 2008 13:01 (CEST)

Voor plaatjes op Commons wellicht - voor lokaal opgeslagen plaatjes niet - Quistnix 15 okt 2008 17:20 (CEST)