Wikipedia:De kroeg/Archief 20070918

Stad

Een verwijzing naar STAD Radio Amsterdam op de pagina stad is nu twee keer teruggedraaid. Zal ik van stad dan maar een dp maken ? En hoe moet ik de huidige pagina dan noemen ? - Erik Baas 9 sep 2007 21:14 (CEST)

De zender heet toch geen "stad"? Noordzee verwijst ook niet naar Noordzee FM, omdat de zender eenvoudigweg geen "Noordzee" maar "Noordzee FM" heet... Tukka 9 sep 2007 21:17 (CEST)

Totaal eens met Tukka, niet meer onnodige dp's aanmaken Da dinges 9 sep 2007 21:54 (CEST)

"STAD" betekent "Stichting Amsterdamse Draadloze omroep", en de zender was destijds ook echt bekend onder die afkorting. Verder: (bijna) niemand zal "STAD Radio Amsterdam" in het zoekvakje typen, en bij Stad mag ik kennelijk geen verwijzing maken: hoe moet men het artikel dan ooit vinden ?? - Erik Baas 9 sep 2007 22:41 (CEST)

Ok geen {zie artikel}? Da dinges 9 sep 2007 22:49 (CEST)

Had ik ook al bedacht (en uitgevoerd), maar er zijn (op z'n minst) twee mensen die vinden dat dat niet mag... Wat nu ?? - Erik Baas 9 sep 2007 22:57 (CEST)

Zie Tukka. Bovendien wordt het eerste woord van die radio toch ook met hoofdletters gespeld ? Lijkt me nogal een verwijzing op een plaats waar ze eigenlijk weinig te zoeken heeft ? --LimoWreck 9 sep 2007 23:29 (CEST)

Erik, de vraag is dus: hoe vind je STAD? Ik ken dat ding inderdaad nog, maar een verwijzing invoeren op een heel andere plaats die er niets mee te maken heeft, lijkt me geen oplossing. Je kunt linken op iedere plaats die terzake doet, zoals stadsradio of geschiedenis van Amsterdam. Bij Radio Noordholland kun je nog een zin invoeren: "een voorganger was radio STAD Amsterdam", dan houdt het op. Inderdaad, zo'n lemma is beperkt vindbaar, d.w.z. of specialistisch of historisch. Ik zoek ook regelmatig naar plekken waar ik m'n links creatief kan achterlaten, maar zo werkt het vgs. mij wel. - Art Unbound 9 sep 2007 23:54 (CEST)

Als je naar "STAD" zoekt kom je op het juiste artikel terecht ja, maar dat doet (denk ik) bijna niemand, mede omdat het volkomen onduidelijk is wanneer dat zoeksysteem nou wel of niet case-sensitive werkt. Ik vind dat wie "stad" zoekt niet botweg slechts één van de mogelijke betekenissen gepresenteerd mag krijgen, en ik wil dus óf een dp, óf een "Zie artikel" op stad. - Erik Baas 10 sep 2007 00:23 (CEST)

In een groot deel van Noord-Nederland is Stad de verkorte aanduiding van de plaats Groningen (zie intro aldaar). Is dat wellicht een extra argument voor een dp? Wutsje 10 sep 2007 00:55 (CEST)

Als er meer dan 1 betekenis is, waarom dan niet op stad (doorverwijspagina)? Daar kan alles wat op 'stad' lijkt dan terecht. Al vindt ik eigenlijk wel dat 1 verwijzing naar een andere indirecte (want met hoofdletters) betekenis ook wel onder een triviasectie (of zie ook o.i.d.) zou kunnen worden opgenomen. --hardscarf 10 sep 2007 01:02 (CEST)

Goed plan. Maar: ook dan moet ik op stad een {{Zie ook}} zetten, en dat is al twee keer teruggedraaid... - Erik Baas 10 sep 2007 01:22 (CEST)

Als ik een artikel PINDA heb aangemaakt heb ik ook weinig te willen. Ik kan wel honderd keer zeggen dat ik een dp wil onder dierentuin, dat helpt niet. Ik zei dus, dat als je jouw artikel vindbaar wil maken, je moet beginnen op de plekken waar het te vinden is. Sloten in Friesland is een stad, vind je daar jouw STAD terug? Enfin, goedenacht. - Art Unbound 10 sep 2007 01:28 (CEST)

Op Stad een {{Zie ook}} naar stad (doorverwijspagina). Met daarin STAD Radio Amsterdam en Groningen (stad). Simpel. BoH 10 sep 2007 01:30 (CEST)

Uiteraard. Simpel. Ga ik morgen doen. 't Zal mij benieuwen wie het nu weer terug gaat draaien... ;-) - Erik Baas 10 sep 2007 02:55 (CEST)

Zieooks zijn verschrikkelijk. Maak liever een dp. Geen artikelen over belangwekkende onderwerpen ontsieren met een verwijzing naar iets irrelevants, bovenaan nog wel. — Zanaq (?) 10 sep 2007 09:01 (CEST)

Ze geheel vervangen door een dergelijke verwijzing mag dan weer wel? - André Engels 10 sep 2007 09:37 (CEST)

Zieook's zijn helemaal niet verschrikkelijk, Zanaq. Wat wil je er dan hebben, het artikel hernoemen naar Stad (geografische benaming) :S?Da dinges 10 sep 2007 09:42 (CEST)

Absoluut! Niets is erger dan op een link naar stad klikken en als eerste te mogen lezen dat het een radiostation is. Ik ben dan ook 100% tegen zieooks, en 100% vóór dp's. — Zanaq (?) 10 sep 2007 09:46 (CEST)

Ik huiver al bij dit idee. De geografische term Stad is in deze context wel echt het belangrijkste term boven een andere benoeming voor Groningen (stad) en Stadradio. Zal dit idee worden doorgevoerd, dan zullen we eens goed naar ons zelf moeten kijken of we niet te ver zijn doorgeschoten met het maken van dp's. (ja, ik ben een enorm grote aanhanger van de Amsterdam-constructie :P)Da dinges 10 sep 2007 09:49 (CEST)

Die andere benaming voor groningen zie ik niet zo: volgens mij is het vrij gangbaar voor elke stad, als in we gaan de stad in, hetgeen zelfs in bijvoorbeeld purmerend het centrum van purmerend betekent, danwel het centrum van amsterdam, maar nooit groningen. Dat is idioom: wikipedia is geen (dialect-/streek-)woordenboek. Ik ben dan ook tegen de amsterdamconstructie. En met minder dan drie betekenissen is de ziedp-constructie onzinnig, dus dat wordt dan een gewone zieook naar het radiostation. @Andre: Ziedp is minder erg dan zieook, maar wmb ook niet (nooit) gewenst: het geeft namelijk informatie die slechts binnen deze encyclopedie van belang is, en is dus een Zelfreferentie die wmb vermeden dient te worden. (Dat is overigens wat er op Wikipedia:Zelfreferentie zou moeten staan.) — Zanaq (?) 10 sep 2007 10:06 (CEST)

@Zanaq, geloof me - "stad" in Groningen is echt anders dan elders. JacobH 10 sep 2007 10:21 (CEST)

Stad in Groningen (en delen van Drenthe en Friesland) betekent "de stad Groningen" en niet de binnenstad of het winkelcentrum. Het is geen dialect maar een synoniem voor "de stad groningen". En verdiend daarom misschien wel een vermelding op een dp, hoewel ik vermoed dat niemand infomatie over Groningen (stad) opzoekt en dan stad intyped. - QuicHot 10 sep 2007 10:37 (CEST)

En dat laatste moet de doorslag geven!

Er is inderdaad een verschil tussen Groningen en andere steden. Bij Groningen kun je Stad (met hoofdletter!) beschouwen als alternatieve eigennaam. Men zegt dan ook: 'ik ga naar Stad', zonder lidwoord. Elders moet het lidwoord erbij: bij Purmerend ga je, lijkt me, naar de stad, met lidwoord en kleine s.

Dat neemt niet weg dat het geval Groningen niet helemaal uniek is: ook bij Stad aan 't Haringvliet (dat volgens geen enkel criterium een stad is, maar dat terzijde) lijk je te kunnen zeggen: ik ga naar Stad en het zou me niet verbazen als het in Almere wordt gezegd als men op Almere Stad doelt.

Hoe interessant dat ook allemaal is (vind ik tenminste), het is uiteindelijk erg woordenboekachtig. Fransvannes 10 sep 2007 11:59 (CEST)

Of Zanaq het nou lelijk vindt of niet; het is de bedoeling dat de lezer informatie kan vinden. BoH 10 sep 2007 12:37 (CEST)

Dit lijkt me echt een geval van gewoon vermelden in het artikel zelf. Het is dermate verwant, dat het niet lelijk of irritant staat als in het artikel zelf staat. Dus geen zieartikel of ziedp of dp maar gewoon in tekst en uitleg.. Dat is waar een encyclopedie voor is, anders wordt het toch zoals Fransvannes al zegt teveel woordenboekachtig.. Dolfy 10 sep 2007 12:44 (CEST) (ps het zou wat anders zijn als nog een andere betekenis aanwezig zou zijn die niet zo verwant is aan.)

Het staat al in het artikel zelf, namelijk in Groningen (stad), waar deze informatie precies op zijn plaats is. Als je er op stad aan gaat beginnen, maak je daar een woordenboekartikel van. Fransvannes 10 sep 2007 14:33 (CEST)

Als normaal gesproken groot voorstander van DP's zie ik het in dit geval niet helemaal zitten om er een DP van te maken. Wae®th^tm©2007 | overleg 10 sep 2007 15:37 (CEST)

Een dp ging (zelfs) mij ook te ver, dus heb ik er een "zie ook"-verwijzing op gezet, en Stad (doorverwijspagina) gemaakt. En binnen 5 minuten had Dolfy alles weer ongedaan gemaakt. Waarom overleggen we eigenlijk nog ? Oh ja, P.S.: Dolfy vindt overleg in de kroeg niet goed genoeg... - Erik Baas 13 sep 2007 00:50 (CEST)

Oude Nederlandse spoorwegkaarten op Commons

Voor de liefhebbers van historische spoorlijnen in Nederland, ik ben 2 oude spoorwegkaarten, afkomstig uit een erfenis, aan het scannen:

• "Spoor- en Tramwegkaart van Nederland. Behoorende bij het Nederlandsch Spoorboekje", vermoedelijk uit 1904
• "Kaart der Nederlandsche Spoorwegen en Tramwegen", uitgegeven door "de Nederlandsche Spoorwegen (N.V. Mij. tot Expl. van Staatsspoorwegen en N.V. Hollandsche IJzeren Spoorweg Mij. beide te Utrecht)", vermoedelijk uit 1936

De eerste kaart staat al volledig op Commons (gescand in 4 deelen, ehm, delen ;-)), de tweede is groter en dus wat meer werk, daar heb ik de overzichtskaartjes van de stations alvast online gezet. Alles is Public Domain vanwege verlopen auteursrecht (>70 jaar).

Zie ook de categorie op Commons. Doe er je voordeel mee, als je een lemma over een historische (en wellicht allang in de vergetelheid geraakte) spoorlijn wilt opleuken. Ik heb alvast een aanzetje gegeven op Spoorlijn Nijmegen - Kleef en Spoorlijn Zevenaar - Kleef met dit kaartje, wat een uitsnede is van de grote kaart.

Brinkie 10 sep 2007 10:16 (CEST)

super super super dit! andere tijden zijn erop af te lezen... zo valt meteen op dat in 1904 er een veel groter aantal grensovergangen waren met onze ooster- en zuiderburen, en met name ook het aantal spoorlijnen in "alles wat niet holland heet": veel meer spoorwegen dan nu het geval is (niet bepaald een voorbeeld van vooruitgang dus).

wel heel erg jammer dat er niet een scan is met de hele kaart ineens erop, maar misschien komt die nog?

groetjes, oscar 10 sep 2007 12:29 (CEST)

Eigenlijk moet je nog een kaart uit 1925 of zo hebben, net voor de crisis, toen was het spoor- en tramwegnet op zijn hoogtepunt. Door de crisis liep het reizigersvervoer terug en tot overmaat van ramp kwam er concurrentie van de autobus. In de jaren 1904-1924 zijn er nog wat lijnen bijgebouwd, met name in Groningen. Daarna trad het verval in.

M'n hartje gaat ook sneller kloppen bij zulke oude kaarten... keer op keer verbaas ik me over de enorme omvang van het spoorweg- en tramnet in die tijd. Begrijp je wat beter waarom je overal stationsweg en trambaan als straatnaam tegenkomt. Josq 10 sep 2007 22:07 (CEST)

Maar deze 4 kaarten moet ik nog samenvoegen tot 1 grote, daar heb ik ofwel een A3-scanner, ofwel tijd voor nodig (en het ontbreekt me momenteel aan beide...). Een nog grotere klus is de kaart uit 1936, die is nl. een slag groter. --Brinkie 10 sep 2007 12:40 (CEST)

ik bezit een bosatlas uit 1929, daarop staan de spoorlijnen ook aangegeven. maar mijn scanner is kapot :-( met zijn 78 jaar zou hij ook PD zijn echter... groetjes, oscar 10 sep 2007 15:03 (CEST)

Moet de auteur niet 70 jaar dood zijn in plaats van het werk? "Kaart der Nederlandsche Spoorwegen en Tramwegen" komt uit 1936 wordt hierboven gezegd, dan zou de auteur in 1937 overleden moeten zijn, toch? Tukka 10 sep 2007 15:11 (CEST)

Er staat nergens een auteur vermeld anders dan de organisatie (NV Nederlandsche Spoorwegen), noch staat er iets over auteursrecht op de kaart, dan geldt volgens mij 70 jaar na uitgave. Aangezien de NS tot op heden nog "leeft", zou volgens jouw redenering de boel tot 70 jaar na liquidatie van de NS copyrighted zijn, dus op z'n vroegst ergens in 2090 of zo, mocht de NS geen concessiehouder meer zijn na 2020 ;-) Het jaartal 1936 heb ik aangenomen, omdat er "III-'36" op de kaart staat. --Brinkie 10 sep 2007 15:42 (CEST)

Als er geen auteur bekend is anders dan een organisatie, geldt 70 jaar na rechtmatige publicatie. De NS is geen natuurlijk persoon en daarom geldt 70 jaar na publicatie en niet 70 jaar na overlijden. Zou er wel een auteur op de kaart genoemd staan, dan moet die 70 jaar overleden zijn. Overigens geeft de kaart aan dat deze behoort bij het spoorboekje, dus zonder het bijbehorende spoorboekje kun je eigenlijk niet nagaan of er nog auteursrechten op rusten. Paul B 10 sep 2007 15:48 (CEST)

(na bwc) Zie artikel 8 en 38 lid 2 van de Auteurswet 1912: bij auteursrechten van een organisatie geldt 70 jaar na publicatie. Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 10 sep 2007 15:51 (CEST)

En voor de inhoud (de tabellen) van het spoorboekje zelf geldt volgens mij (IANAL) de Databankenwet, zie ook [1] onder punt 45. --Brinkie 10 sep 2007 15:54 (CEST)

Voor gedetailleerde kaarten op gemeenteniveau van onder meer de spoornetsituatie rond 1868, zie de Gemeente Atlas Nederland 1865-1870 van J.Kuyper (volledig in hires online). -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 10 sep 2007 16:09 (CEST)

Prachtig, die oude kaarten. Doorklikkend op de tip van Thor kwam ik hier terecht: Demografische gegevens uit 1850. Kan ik die getallen overnemen en in wikiartikelen gebruiken? VanBuren 10 sep 2007 16:46 (CEST)

Feitelijke gegevens kun je probleemloos overnemen, zolang je maar niet de hele database kopieert (databankrecht). Ook even op letten dat je niet de opmaak (tabellen oid) kopieert (auteursrecht). Veel plezier ermee ;) Fruggo 10 sep 2007 20:53 (CEST)

H. Hettema jr.

Ik heb nog een "Historische Schoolatlas" van H. Hettema jr. uit 1908 liggen. Weet alleen niet wanneer de beste man(?) is overleden. Er staat veel in dat erg van pas zou komen. Känſterle 10 sep 2007 20:02 (CEST)

Ja, de Historische Schoolatlas van Hettema! Ben alleen bang dat dat niet lukt; zijn co-auteur M.G. de Boer is pas in 1958 overleden. Van die atlas is nog in 1951 een 17e vermeerderde druk verschenen; er wordt alleen niet bij verteld of dat nog bij leven van Hettema was. - Art Unbound 10 sep 2007 21:18 (CEST)

Die coauteur staat in mijn 5e druk niet vermeld. Die 17e druk kan inderdaad best lang na Hettema's dood zijn uitgegeven, maar dat weet ik dus niet. Känſterle 10 sep 2007 21:30 (CEST)

In de negentiende druk schreef hij een voorwoord, gedateerd januari 1959. Hieruit verstout ik mij af te leiden dat hij in leven was, en dat ook bij de zeventiende druk geweest moet zijn. Groetjes, Bessel Dekker 10 sep 2007 21:44 (CEST)

Dat is de kif met langlevende personen: het duurt al gauw 160 jaar voordat hun kleuterkrabbels worden vrijgegeven. - Art Unbound 10 sep 2007 22:34 (CEST)

Kijk, "kleuterkrabbels"! Dat is het verlossende woord. Jarenlang heb ik me afgevraagd waarom die kaart van Nederland (blz. 1 van de atlas) er zo onbeholpen uitzag. Nu weet ik het. Dank, Art. Bessel Dekker 10 sep 2007 22:39 (CEST)

1958-1908=50. Zou de hier als co-auteur opgeroepen M.G. de Boer dat voorwoord 50 jaar voor zijn overleden geschreven hebben? het kan zeker, gezien zijn geboortedatum. Of zou het voorwoord pas later zijn toegevoegd? Ik weet het niet... Buttonfreak 11 sep 2007 12:16 (CEST)

Een voorwoord gedateerd 1959 betekent dat we in ieder geval tot 2029 moeten wachten, en wellicht veel langer. Bessel Dekker 13 sep 2007 01:22 (CEST)

Historieprenten

Geen atlas, maar onlangs wel voor een zacht prijsje een Nederlandsche Platen-Atlas (1555-1900) (van G. van Rijn) op de kop weten te tikken, uit 1910. Jammer genoeg is de bronvermelding bij de afgebeelde prenten erg sumier, maar wie weet kom ik binnenkort ook nog voorbij een scanner. Ciell 11 sep 2007 10:39 (CEST)

340.000

Deze '10.000-mijlpaal' is gehaald in bijna-recordtijd en als ik goed gekeken heb, lang niet alleen met botbewerkingen. Wel wil ik zeggen dat de bijdragen van Michiel1972's bot er heel anders uitzien dan een maand of wat geleden. Hoe je 't 'm flikt Michiel weet ik niet, maar je produceert nu heel volwaardige artikelen, zoals Pinewood (Florida) en Wekiwa Springs (Florida). Ik heb weleens kritiek gehad, nu dus mijn volmondige compliment! Art Unbound 10 sep 2007 23:53 (CEST)

Applaus aan u allen :D Da dinges 10 sep 2007 23:56 (CEST)

Helaas zijn er nog wel 32500 beginnetjes die uitbreiding behoeven. We naderen de 10% van het totale aantal artikelen en ondanks het feit, dat ik bijna dagelijks beginnetjes van hun sjabloon ontdoe, is dit percentage groeiende. M.vr.gr. brimz 11 sep 2007 08:58 (CEST)

Bij heel veel artikelen zet ik mijn vraagtekens bij de validiteit van "beginnetje". Een artikel als rivierdal bevat niet heel veel informatie, ok, maar is het een beginnetje? In mijn beginperiode hier op Wikipedia werd ik nog wel eens op mijn vingers getikt omdat ik bij kleine artikelen het beginnetjesslaboon zette. Volgens anderen was daarvan dan al geen sprake meer, omdat het artikel meer dan drie feiten bevatte. Tubantia disputatum meum 11 sep 2007 13:17 (CEST)

"Ik liep gisteren naar huis", daarin kun je volgens mij al vijf feiten ontdekken. Ik liep gisteren, niet iemand anders. Het was gisteren, niet vandaag. Ik liep naar huis, niet van huis. En tot slot, ik ging naar huis, en niet naar mijn werk. Dus wat zijn drie feiten? Het lijkt mij handiger dat een beg-sjabloon wordt geplaatst als er over het onderwerp duidelijk meer valt te schrijven dan nu in het artikel staat. Tukka 11 sep 2007 13:54 (CEST)

Vind ik ook, de maatstaf van drie feiten schiet wel eens te kort. Wikix 11 sep 2007 14:19 (CEST)

De lat komt sluipenderwijs steeds hoger te liggen. Is alles een beg waar meer over te zeggen is? Dan is alles een beg. De hele encyclopedie. Dat kan natuurlijk, maar enige onderscheidende waarde heeft zo'n kwalificatie dan niet meer. Fransvannes 11 sep 2007 14:30 (CEST)

Wat ik bedoel, is dat het hanteren van een maatstaf van drie feiten ontoereikend kan zijn omdat er dan nog maar erg weinig in hoeft te staan. Als je die maatstaf van drie feiten gebruikt dan zou het om drie feiten van een behoorlijke omvang dienen te gaan. Wikix 11 sep 2007 14:45 (CEST)

Tsja, feiten tellen valt al niet mee, maar de omvang van feiten meten wordt zo mogelijk nog lastiger.

Dat neemt niet weg dat het drie-feitencriterium als richtlijn wel deugt. Artikelen van meer dan drie zinnen vallen dan als beginnetje bijvoorbeeld al af. Een grijs gebied hou je altijd. Het alternatief is de hele categorie naar de prullenbak verwijzen. Mijn idee, inderdaad, maar nu hij er eenmaal is moeten we de omvang ervan enigszins binnen de perken zien te houden. Door de lat niet zo hoog te leggen dat bijkans alles erin past. Fransvannes 11 sep 2007 14:56 (CEST)

Het is een kwestie van aanvoelen. Staat er niet veel in maar is het toch een volwaardig artikel dan is het geen beginnetje, staan er drie of wat meer feiten in maar heeft het duidelijk het karakter van een beginnetje dan zou je het ook als zodanig kunnen bestempelen. Wikix 11 sep 2007 14:59 (CEST)

Precies. Aanvoelen en inschatten, dat zijn weer eens de sleutelwoorden. Naar mijn inschatting had rivierdal dat beginnetjeskarakter niet. Fransvannes 11 sep 2007 15:03 (CEST)

Zoals het er op dit moment uitziet, vind ik dat ook. Wikix 11 sep 2007 15:14 (CEST)

"Ik liep gister naar huis" zou ik aanmerken als beginnetje, omdat het mijns inziens om maar één triviaal feit gaat, namelijk het feit dat Tukka gister naar huis liep. Zouden het afzonderlijke feiten zijn, dan zou het artikel er als volgt uitzien:

Tukka is een persoon die gebruiker is op Wikipedia. Tukka is iemand die wel eens loopt. Hij doet dit naar zijn werk. Gisteren was bijvoorbeeld een dag dat Tukka naar zijn werk liep.

Nu tel ik vier feiten en vind ik het geen beginnetje meer. Met korte groet, brimz 11 sep 2007 17:00 (CEST)

Je kunt daar redelijk redelijk mee omgaan, zeker als je het ziet als feit/zin. Dan is hetgeen iets is bijvoorbeeld een feit. Daar kunnen dus ook gedeeltelijke feiten zijn. Zoals X is een auto zou ik als ½ á ¾ feit tellen. X is een italiaanse auto begint het hele feit toch wel te benaderen terwijl X is een italiaanse auto uit de jaren 50 ruim voldoende is om als feit (wb) te tellen, ik schat 1¼ feit. Bijvoorbeeld de zin In een tijdperk met toonaangevende dartspelers als Eric Bristow, Bobby George, Cliff Lazarenko, John Lowe en Leighton Rees zette de kleine Schot grootse prestaties neer. uit Jocky Wilson bevat slechts ongeveer ½ feit. — Zanaq (?) 11 sep 2007 18:47 (CEST)

Wat me opvalt: doorverwijspagina's worden ook als artikel beschouwd: iedere keer als er honderden dp's worden aangemaakt, stijgt het aantal artikelen. Op "statistieken" staat dat deze pagina's "echte content" hebben. Kortom, we moeten het aantal artikelen maar met een korreltje zout nemen. (ongetwijfeld vertel ik niets nieuws en was dit al lang bekend). Tom 11 sep 2007 22:35 (CEST)

Ach zonder aantal artikelen en zonder beginnetjes hadden we weer minder redenen om te discussieren he. Het favoriete tijdverdrijf ;) Wae®th^tm©2007 | overleg 12 sep 2007 08:11 (CEST)

Kwaliteitsrating?

Bij de Schrijfwedstrijd 2007 hanteerde de jury een ander criterium (overgenomen van eerdere schrijfwedstrijden), nl. een maximale lengte van 512 bytes en een maximum van 10 interne links. Wij hebben daar onmiddellijk de hand mee gelicht, door a) sjablonen als taxoboxen en navigatiesjablonen niet mee te tellen en b) lengte + wikilinks te lezen als 'en/of'. In de praktijk werd elk artikel van een regel of drie geaccepteerd. Maar de opzet van de Schrijfwedstrijd was dan ook mensen aan te moedigen dwerg-artikelen aan te pakken die een opknapbeurt konden gebruiken. Hier neigt de discussie meer naar het zoveel mogelijk beperken van het {{beg}}-sjabloon om te voorkomen dat alle actieve gebruikers een continu-taak hebben aan het opwaarderen van ondermaatse artikeltjes.

32500 begjes klinkt als een rijstebrijberg waar je nooit meer doorheen komt; maar laat je ze lopen (d.w.z. geen sjabloon en geen categorie) dan wordt de kans bijzonder klein dat ze ooit nog ter verbetering worden opgevist. In feite zou je dat dan moeten opvangen door een kwaliteitsrating A t/m E, zoals gehanteerd bij Wikipedia:Kwaliteitsverbetering en al die net-niet-begjes een E-rating plus bijbehorende categorie(en) moeten geven. Ik vraag me af of je dan niet verder van huis bent. - Art Unbound 11 sep 2007 19:37 (CEST)

Wat ik heb willen aangeven, is het feit dat het aantal beginnetjes niet uit de pas moet gaan lopen met het aantal artikelen. Het is evident dat er altijd een bepaald percentage artikelen erg klein is, en aangezien de wikipedia nooit af, zal daarvan ook altijd een gedeelte een beginnetje zijn. We moeten er alleen voor waken, dat we niet te veel beginnetjes krijgen. Het staat onprofessioneel, omdat een willekeurige bezoeker op een gegeven gaat denken dat een groot gedeelte van de wiki wellicht nog niet af is, terwijl dat erg onrecht doet aan de vele mooie artikelen die al wel af zijn.

Door de koppeling van de beginnetjes aan de Dit-kan-beter pagina's en daarmee de koppeling met de portalen, hoop ik dat meer beginnetjes uitgebreid gaan worden. Daarnaast controleer ik regelmatig of er onterechte beginnetjes in de lijst staan en bekijk ik vrijwel dagelijks de nieuwe beginnetjes, om te kijken of ikzelf deze kan uitbreiden, of via interwiki's, cats, ed zodanig van informatie voorzien dat een ander deze makkelijk kan uitbreiden. M.vr.gr. brimz 11 sep 2007 21:08 (CEST)

Zie voor de kwaliteitsrating ook Wikipedia:Kwaliteitsschaal. Evil berry 12 sep 2007 11:22 (CEST)

Feiten en aspecten

Luister eens, dat voorbeeld van Tukka is geestig en prikkelend, maar het klopt natuurlijk niet. Encyclopedische feiten zijn informatiestukjes die je kunt weglaten. Kun je "ik" weglaten? Nee, want dan heb je geen Tukka meer: dan loopt er helemaal niemand. Kun je "huis" weglaten? Nee, want dan loopt de arme Tukka nu nog.

Kortom, deze vijf woorden vertegenwoordigen vijf aspecten van één handeling. Die handeling heeft een dader, en tijdsbepaling, en een plaatsbepaling. Dat noem je wel eens Actanten. Die actanten leveren gezamenlijk één feit op.

Over de definitie van feit valt te twisten. Over de vraag of drie genoeg is, ook. Maar het moet dan wel om drie discrete informatie-eenheden gaan. Vroeten, Bessel Dekker 12 sep 2007 03:31 (CEST)

Een handeling, ja. Maar meerdere feiten over deze handeling. Vijf feiten in dit stuk is inderdaad overdreven veel. Ik zou deze op 2 feiten zetten (1. Tukka liep naar huis. 2. Dat gebeurde gisteren). Maar wat dacht je van het volgende dan: "Nicolas Caeyers (1992) is een Vlaams theater- en televisieacteur." Eerste regel van iets dat een beginnetje wordt genoemd. Als je erover wilt twisten of het artikel een beginnetje is, ga je gang, maar als het tot deze regel werd ingekort, zou het dat volgensmij toch zeker zijn. Toch tel ik hier al 4 feiten:

1. Nicolas Caeyers werd geboren in 1992
2. Nicolas Caeyers is een Vlaming
3. Nicolas Caeyers is een theateracteur
4. Nicolas Caeyers is een televisieacteur

- André Engels 12 sep 2007 09:18 (CEST)

Ik tel eigenlijk maar 1 en een beetje feit. Eigenlijk geven alle vier punten over Nicolas hierboven weer wie Nicolas is. Als bijvoorbeeld wordt verteld dat Nicolas erg prat gaat om zijn Vlaming zijn en dat overal zoveel mogelijk laat blijken, levert dat één extra feit op. Als wordt vermeld dat hij theateracteur is en daarbij gespeeld heeft in toneelstuk X en Y, levert dat wederom een extra feit op, net als dat er vermeld wordt dat Nicolas een prijs heeft gewonnen wegens zijn toneelprestaties in een televisieserie. brimz 12 sep 2007 09:45 (CEST)

Tsja, dan is onze definities van 'feit' toch wel erg verschillend. Wat een voorwaarde gebaseerd op feiten tellen zo goed als onmogelijk maakt. - André Engels 12 sep 2007 21:34 (CEST)

Dat over de definitie te twisten valt, zei ik hierboven al. Ik hou vol dat een feit weglaatbaar moet zijn, ook in de wikiformule weglaatbaar. Dat brengt mij dichter bij de opvatting van Brimz dan bij die van André. Geboortedatum is standaard, zou ik niet meetellen.

Veel belangrijker: verval nooit in feitentellerij. Dan verlies je je kritische zin. "Het zijn er drie dus het mag" is een onmachtige houding; daarmee verspeel je je oordeelsvermogen. Vroeten, Bessel Dekker 13 sep 2007 01:30 (CEST)

Complimenten

Ik kwam deze overlegpagina van een anoniem tegen en was blij te zien dat twee medegebruikers zoveel moeite doen om een goedwillende anoniem op weg te helpen. En dat vanwege de aanmaak van één wiu-artikel. Zo hoort het!

(Waarmee ik niet wil zeggen dat als je het niet zo doet, dat je dan een *&#@*#@ o.i.d. bent. Ik ben gewoon blij dit te zien) - QuicHot 11 sep 2007 22:12 (CEST)

Zonder Zanaq of Bessel te kort te willen doen, dit gebeurt echt wel vaker hoor. Ik word dan altijd nog blijer als zo'n anoniem ook iets doet met de opmerkingen. Volgens mij is dat bij het betreffende onderwerp helaas nog niet goed gebeurd. PatrickVanM 12 sep 2007 07:56 (CEST)

Juist hulde aan Zanaq en Bessel, omdat zij stelselmatig op deze goede manier met nieuwe gebruikers omgaan. JacobH 12 sep 2007 08:18 (CEST)

Zo hoort het. Vele gebruikers vinden het zelfs nog steeds niet nodig om de aanmaker van een artikel te attenderen op een nominatie voor verwijdering. Tukka 12 sep 2007 13:48 (CEST)

Of maken daarbij onderscheid tussen aangemelde en anonieme gebruikers. Grrr. eVe ￨ Roept u maar! 12 sep 2007 13:49 (CEST)

Bij een gevalletje van cyberpesten zal ik de aanmaker er zeker niet op attenderen dat z'n bijdrage verwijdert wordt... Per geval beoordelen dus. Josq 12 sep 2007 13:53 (CEST)

Uiteraard, dan hebben we het over gewoon vandalisme, maar ik doel natuurlijk op artikelen met serieuze inhoud maar waarbij de opmaak slecht is, het onderwerp niet relevant is enz. Tukka 12 sep 2007 14:03 (CEST)

Bij cyberpesten en ander vandalisme wordt uiteraard gewoon het dossier aangevuld.... — Zanaq (?) 12 sep 2007 17:01 (CEST)

• Ik zou het compliment zelfs willen terugspelen naar de nieuwe collega, althans gedeeltelijk. Die gaf op de verwijderpagina aan nog niet goed raad te weten met het schrijven van artikelen. Zoiets is voor mij een aanleiding om schrijftips te geven. Hij stelde zich ontvankelijk op, dat vond ik sympathiek en ik hoop dat we er een goede nieuwe collega bij krijgen.
• Het andere uiterste is misschien cyberpesten, maar al veel eerder eindigt mijn behulpzaamheid. Schreeuwertjes die beginnen te kafferen als het artikel over hun kluppie wordt genomineerd. Jijbakpersonen die roepen dat dat-en-dat artikel toch ook mag, waarom het hunne dan niet! Kortom, bij alle vormen van "handen-af"-gedrag verdient de schrijver geen tips, vind ik. Toch niet van mij.
• Uiteraard zijn Zanaq en ik niet de enige tipgevers. Het compliment van Quichot is evenzeer toepasselijk op vele andere collega's, en Quichot zal stellig de eerste zijn om dit te beamen. Dus: complimenten voor iedereen die anderen op weg helpt en die constructief overleg niet schuwt. Vroeten, Bessel Dekker 13 sep 2007 01:43 (CEST)

Oorlogsmisdaad

Min of meer toevallig kwam ik deze oude discussie tegen: Overleg categorie:Oorlogsmisdadiger. Kijk je dan verder, dan stelt het artikel Oorlogsmisdaad ook weinig voor, maar het ligt er al tweeënhalf jaar. Dit moet helemaal over. Ik heb wat nagetrokken, maar eigenlijk zou ik een projectgroep willen en liefst van mensen die zich er eerder in hebben verdiept. Dit is een onderwerp waar we als Wikipedia een goed figuur in moeten slaan, of niet? Zie ook Overleg:Oorlogsmisdaad. - Art Unbound 12 sep 2007 00:10 (CEST)

• Goed initiatief. Enkele kanttekeningen:

• Het is wel zinvol het tot Oorlogsmisdaad te beperken, niet Oorlogsmidadiger erbij te halen. Het laatste zet de deur weer wagenwijd open voor verwoede strijd, wie-wel-wie-niet.
• Het zou juist niet over personen moeten gaan, maar over het oorlogsrecht, het begrip rechtvaardige oorlog, en het verschil tussen (1) oorlogsmisdrijf en (2) misdrijf tegen de menselijkheid. Dan kan het onderwerp met wat meer gemak neutraal, zonder oververhitting worden behandeld.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 12 sep 2007 01:09 (CEST)

Inderdaad, dat is precies mijn plan. Nu eerst maar eens flink studeren :) - Art Unbound 12 sep 2007 11:09 (CEST)

Hierbij een prima startpunt voor die studie... -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 12 sep 2007 12:39 (CEST)

Dat is een uitstekende tip, Thor, meteen geboekstaafd. 'k Was even bang dat ik voor deze gelegenheid een halve bibliotheek zou moeten aanschaffen. ;) - Art Unbound 12 sep 2007 13:58 (CEST)

Ik heb een voorlopig plan van aanpak gezet op het overleg, voor belangstellenden graag daar verder. - Art Unbound 12 sep 2007 22:04 (CEST)

Vertrek vanwege sjabloon-terreur

--> Wikipedia:Achterkamertje

Mabel en Jimbo!!!!

Samen aan het dansen: [2]. (Gevonden hier: [3].) VanBuren 12 sep 2007 18:24 (CEST)

Zij heeft hem behoorlijk ingepakt zo te zien: (over bewerken van haar eigen pagina) "I have no opinion on the content of the controversy, but can testify that after a very long conversation with her, it was quite clear to me that it would be absurd to think of her as acting in bad faith around this matter.". Of zou het nep zijn? Mtcv 12 sep 2007 18:42 (CEST)

Assume good faith, vandaar. Mooie vondst trouwens, dat filmpje. Fransvannes 12 sep 2007 19:47 (CEST)

Jimmy had dit een week geleden ook al gemeld in het IRC-kanaal. Hij wilde weten wat er precies gebeurd was, want vanuit China kon hij wp niet lezen. Groeten, Koen _Reageer 12 sep 2007 19:48 (CEST)

Er is een opinieartikel in de Volkskrant: Beeld van Mabel op Wikipedia is scheef en eenzijdig door ene Ulli dÓliveira die zichzelf republikein noemt. Ik kan het niet op internet vinden. --joep zander 12 sep 2007 22:01 (CEST)

Waarschijnlijk van Ulli Jessurun d'Oliveira (zo heet-ie voluit), niet de eerste de beste, ondanks deze rode link. Wel curieus, een commentaar op een individueel Wikipedia-artikel in een krant. Vooral omdat dat artikel er alweer heel anders uit kan zien als die krant bij de lezers op de mat ligt. Fransvannes 12 sep 2007 22:13 (CEST)

Klacht over Pfizer

Iemand laat ons via otrs (mailkanaal) weten dat hij niet opgetogen is met het artikel Pfizer: het zou pure reclame zijn. Ook is hij niet te spreken over de pagina over Lipitor. Hij eindigt zijn mail met:

"Dit is gewoon een bijsluiter! En jullie laten je naaien door die fabrieken. Ik hoop dat jullie in ieder geval wel anticonceptiepillen van Pfizer krijgen."

Tja, MADe 11 sep 2007 16:42 (CEST)

Eén van onze beste artikelen is het niet, maar verder niet zo'n drama. Iemand heeft volgens mij een grote antipathie tegen de pharmaceutische industrie. BoH 11 sep 2007 17:16 (CEST)

Ik las vorige week in de krant, dat computers van het Pfizer netwerk spam versturen over viagra, maar ook over de grootste concurrent van viagra. brimz 11 sep 2007 17:37 (CEST)

Reclame, waar? Als er geen kritiek op een bedrijf geleverd wordt in een artikel is het reclame? Tukka 11 sep 2007 18:39 (CEST)

Als er in een artikel erg vaak staat dat ze de grootste zijn en er geen controversiële issues staan genoemd ( die er wel zijn zie en:Pfizer) dan vind ik dat weliswaar nog niet perse POV, maar wel de hoogste tijd om er ns wat aan toe te voegen. De vraag is echter waarom klager dat niet zelf deed, want die is ongetwijfeld van dit onderwerp op de hoogte. --joep zander 11 sep 2007 20:15 (CEST)

Ik begrijp niet waarom voorgaande reacties zich wèl uitspreken over de vermeende reclame op het lemma Pfizer, maar niet over de suggestie van de auteur van de otrs-mail dat Wikipedianen er goed aan doen zich niet voort te planten. Dat is toch veel kwalijker dan dat hele reclame-verhaal, of ben ik nou gek? -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 11 sep 2007 20:45 (CEST)

Misschien wel ;) Want je kunt er ook de suggestie in lezen dat we ons vooral wel moeten voortplanten, Thor! Als er niets deugt van Pfizer, zal dat immers ook wel voor de produkten van Pfizer gelden. Fransvannes 11 sep 2007 21:52 (CEST)

Ha! Het otrs-bericht houdt volgens mij geen voortplantingsadvies in, maar slechts een raad ten aanzien van weloverwogen en verantwoorde partnerkeuze. Vroeten, Bessel Dekker 12 sep 2007 03:43 (CEST)

Zonder dollen: een beetje tegenwicht mag wel. Een afgewogen artikel over Big Farma, een samenvatting van De Medicijnenmafia van Jeffrey Robinson en een uiteenzetting van algemeen aanvaard beleid met betrekking tot medicijnen-octrooien, lijken me geen overbodige luxe. De bedrijven die Wikipedia met succes weten te penetreren beschikken over het algemeen over gewiekstere communicatiedeskundigen, dan diegenen die daar verontrust over zijn. - Aiko 12 sep 2007 12:33 (CEST)

Hmmm... alweer dat penetreren... -- þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 13 sep 2007 00:45 (CEST)

Die had ik voor jou ingestopt ... - Aiko 13 sep 2007 13:59 (CEST)

Thor! Stil! Aiko heeft zeker gelijk. We moeten op onze hoede zijn voor communicatietrucs, en we hebben genoeg expertise in huis om dat te kunnen. Overigens te meer reden om ons niet a priori af te zetten tegen multinationals, grootkapitaal, manipulatie en wat we al niet vermenen. Geen paranoia; nee, gewoon zakelijk blijven en zakelijke informatie, zakelijk tegenwicht bieden. Bessel Dekker 13 sep 2007 01:34 (CEST)

De suggestie wordt gewekt dat er wat mis is met het artikel Pfizer. Dat is juist, het is namelijk veel te karig. Verder is er niets van reclame in te ontdekken. Boodschappen over tegenwicht bieden en de farma-maffia lijken mij dan ook overtrokken. JacobH 13 sep 2007 08:56 (CEST)

Ik zie het ontbreken van dergelijke artikelen als een omissie. - Aiko 13 sep 2007 13:59 (CEST)

Het voorstel was niet: een artikel toevoegen over "de farmamaffia". Het voorstel was: een of meer artikelen besteden aan tegengeluiden die tegen de farma-industrie óók weerklinken. Wat mij betreft, mag dat in plaats van "tegenwicht" ook "evenwicht" heten, maakt weinig uit in casu. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 13 sep 2007 15:23 (CEST)