Wikipedia:De kroeg/Archief/20240404
Bestand of Afbeelding bewerken
Voor het aanduiden van een afbeelding binnen een wikipedia-artikel zijn de technische mogelijkheden in ieder geval: 'File', 'Image', 'Bestand' of 'Afbeelding'. Naar mijn mening is het prima om daarbij te kiezen voor een Nederlandstalige aanduiding, dus 'Bestand' of 'Afbeelding'. Daarbij zijn m.i. beide Nederlandstalige mogelijkheden gelijkwaardig, zolang maar consequent een van beiden binnen een artikel toegepast wordt. (Mijn eigen voorkeur is 'Afbeelding' omdat dat duidelijker is, en een onderscheid geeft ten opzichte van andere bestanden, zoals filmpjes.) Dat betekent dan dat het 'BTNI' zou zijn om hierin iets te wijzigen in die gevallen waarin binnen een artikel consequent één van beide genoemde aanduidingen wordt toegepast. En toch zien we dergelijke wijzigingen gebeuren, uitgevoerd door gebruikers en door 'bots'. Hoe denken andere gebruikers hier over? Zie ook Overleg gebruiker:Romaine#BTNI. - Bob.v.R (overleg) 20 mrt 2024 00:46 (CET)
- Heb altijd begrepen dat we hier in principe 'bestand' gebruiken. Weet niet zeker of daar een discussie of richtlijn aan ten grondslag ligt. Nu is dit wat mij betreft geen belangrijk issue om structureel na te lopen en te wijzigen, maar het komt wel voor dat ik dit samen met andere wijzigingen meepak bij een update van een artikel. GeeJee (overleg) 20 mrt 2024 00:56 (CET)
- Ik heb onlangs op de helpdesk dezelfde vraag gesteld. Wat GeeJee hier zegt klopt. De voorkeur wordt gegeven aan “Bestand”. De argumenten hiervoor zijn niet ijzersterk, maar ze bestaan. –Frank Geerlings (overleg) 20 mrt 2024 01:04 (CET)
- Sommigen vinden het fijner alles precies volgens strikte zo klein mogelijke boxjes in te delen. Ik kies voor generiek. "Bestand" is generiek en eenduidig. Het is hopeloos om allerlei varianten voor hetzelfde aan te houden: het leidt tot willekeur op basis van persoonlijke voorkeuren, al dan niet OCD gedreven - en daarmee tot BTNI confkixten.zijn. Labrang (overleg) 20 mrt 2024 01:13 (CET)
- Ik heb het even opgezocht en het blijkt dat dit gewoon weer even iets oprakelt wat door deze zelfde personen al besproken is. Help:Helpdesk/Archief/dec 2023#Waarom is Bestand: beter dan Afbeelding:?. Ik negeer het verder. –Frank Geerlings (overleg) 20 mrt 2024 01:26 (CET)
- Afbeelding maakt duidelijk dat het om een afbeelding gaat. ChristiaanPR (overleg) 20 mrt 2024 21:26 (CET)
- Er zijn diverse voorbeelden van (oud)medewerkers die hier (soms zelf toegegeven) OCD-gedreven bewerkingen deden, en ik heb er een broertje dood aan. Maar zoveel mogelijk 'Bestand:' gebruiken valt daar wat mij betreft niet onder. Bij het plegen van onderhoud in de broncode van pagina's is het vrij vervelend om te moeten zoeken naar 'File:', 'Image:', 'Afbeelding:' of 'Bestand:' om alle afbeeldingen te kunnen vinden (vooral bij grote pagina's met veel afbeeldingen). Er is minstens één bot die bij het uitvoeren van zinvolle klussen en passant ook die namen aanpast naar 'Bestand:' en ik denk dat dat de facto bij ons de standaard is geworden. Ik sta er wel achter als die verandering ook door andere medewerkers wordt meegenomen. Wat de betekenis van de vier woorden precies is, doet er weinig toe omdat ze exact hetzelfde uitvoeren, en voor de lezer niet zichtbaar zijn. Ik vind de verandering te futiel om je er zo over op te winden. WIKIKLAAS overleg 20 mrt 2024 22:21 (CET)
- Als 'bestand' zo belangrijk is, dan moet iemand Commons even melden dat de aangeboden linkjes naar afbeeldingen niet meer met 'File' moeten beginnen. Zo blijf je immers bezig. Ik vervang zelf altijd handmatig File door Bestand, maar dat is vooral omdat ik nogal moe werd van al die aanpassingen in door mij gestarte artikelen.... Elke keer weer een melding als iemand een in mijn ogen volkomen nutteloze aanpassing van een woordje deed..... Thieu1972 (overleg) 20 mrt 2024 22:58 (CET)
- Je moet wel accepteren dat andere mensen in hetzelfde artikel wijzigingen aanbrengen als dat jij hebt gedaan. Schrijffouten en fouten in de grammatica mogen worden gecorrigeerd. ChristiaanPR (overleg) 20 mrt 2024 23:06 (CET)
- Maar dat is nu net het punt: het lijkt helemaal geen correctie te zijn. Er wordt iets aangepast omdat, uh, nou, geen idee? Het is in dit geval file->bestand, maar ook het toevoegen van enters (die de VE juist heeft weggehaald). Het komt over als bezigheidstherapie om zaken die Wikimedia zelf softwarematig aanbiedt, handmatig te gaan zitten aanpassen in alle artikelen. Thieu1972 (overleg) 21 mrt 2024 06:51 (CET)
- Ik ben net zo goed als jij weer bezig, zegt mij niets. ChristiaanPR (overleg) 21 mrt 2024 07:06 (CET)
- Maar dat is nu net het punt: het lijkt helemaal geen correctie te zijn. Er wordt iets aangepast omdat, uh, nou, geen idee? Het is in dit geval file->bestand, maar ook het toevoegen van enters (die de VE juist heeft weggehaald). Het komt over als bezigheidstherapie om zaken die Wikimedia zelf softwarematig aanbiedt, handmatig te gaan zitten aanpassen in alle artikelen. Thieu1972 (overleg) 21 mrt 2024 06:51 (CET)
- Ik kopieer altijd alleen het gedeelte achter File:. Of je nu de hele titel of hele titel minus 5 karakters met de muis selecteert kan het verschil in werk ook niet uitmaken. Labrang (overleg) 20 mrt 2024 23:07 (CET)
- ik in een <gallery> ook ChristiaanPR (overleg) 20 mrt 2024 23:15 (CET)
- Voor iemand als ik, die moeite heeft met het richten van de muis, is er wel verschil in werk. Ik selecteer de titel met een drievoudige klik, dat kan ik wel goed, en na het plakken ga ik met de cursortoetsen naar voren om File te selecteren en in Bestand te veranderen. Niet problematisch, maar wel een irritante aanpassing aan de zeloten →bertux 21 mrt 2024 11:35 (CET)
- Je moet wel accepteren dat andere mensen in hetzelfde artikel wijzigingen aanbrengen als dat jij hebt gedaan. Schrijffouten en fouten in de grammatica mogen worden gecorrigeerd. ChristiaanPR (overleg) 20 mrt 2024 23:06 (CET)
- Als 'bestand' zo belangrijk is, dan moet iemand Commons even melden dat de aangeboden linkjes naar afbeeldingen niet meer met 'File' moeten beginnen. Zo blijf je immers bezig. Ik vervang zelf altijd handmatig File door Bestand, maar dat is vooral omdat ik nogal moe werd van al die aanpassingen in door mij gestarte artikelen.... Elke keer weer een melding als iemand een in mijn ogen volkomen nutteloze aanpassing van een woordje deed..... Thieu1972 (overleg) 20 mrt 2024 22:58 (CET)
- Er zijn diverse voorbeelden van (oud)medewerkers die hier (soms zelf toegegeven) OCD-gedreven bewerkingen deden, en ik heb er een broertje dood aan. Maar zoveel mogelijk 'Bestand:' gebruiken valt daar wat mij betreft niet onder. Bij het plegen van onderhoud in de broncode van pagina's is het vrij vervelend om te moeten zoeken naar 'File:', 'Image:', 'Afbeelding:' of 'Bestand:' om alle afbeeldingen te kunnen vinden (vooral bij grote pagina's met veel afbeeldingen). Er is minstens één bot die bij het uitvoeren van zinvolle klussen en passant ook die namen aanpast naar 'Bestand:' en ik denk dat dat de facto bij ons de standaard is geworden. Ik sta er wel achter als die verandering ook door andere medewerkers wordt meegenomen. Wat de betekenis van de vier woorden precies is, doet er weinig toe omdat ze exact hetzelfde uitvoeren, en voor de lezer niet zichtbaar zijn. Ik vind de verandering te futiel om je er zo over op te winden. WIKIKLAAS overleg 20 mrt 2024 22:21 (CET)
- De Engelse naamruimte heeft 'File', de Nederlandse naamruimte heet 'Bestand'. De Engelse benamingen in de Mediawiki software werken overal, en is er een lokale voorkeur ingesteld dan overschrijft deze de Engelse variant. Omdat we in een ver verleden "Afbeelding" gebruikten waar we het nu "Bestand" noemen is dit alternatief behouden (zodat we niet alle artikelen aan hoefden te passen om bestanden ingeladen te houden), en is het voor uniformiteit een bewerking die meegenomen wordt in bv AWB, mits er ook andere bewerkingen gedaan worden in het artikel (zoals ook te zien in de link die Bob geeft). Een lezer ziet het verschil niet. Zelf gebruik ik vaak "User:" in plaats van "Gebruiker:" omdat het sneller typt; hetzelfde voor als ik handmatig de naamruimte voor bestanden op moet geven, dan in "File:" simpelweg de kortste. Dat er dan iemand anders na mij komt die dat verandert, maakt mij niet uit.
- Als je meldingen ('pings') krijgt van dat soort wijzigingen kan ik me de ergernis voorstellen Thieu, maar bedoel je misschien een vermelding in je volglijst? Dat is dan toch niet zo erg? Ik zie wel het voordeel van enige uniformiteit, maar het is voor mij teveel moeite omdat het effect niet veranderd. Als er dan iemand met de bezemwagen achter mij aan hobbelt, is dat juist beter voor mijn gemoedsrust. :) Ciell need me? ping me! 21 mrt 2024 12:04 (CET)
- Ik negeer de volglijst (een draak van een ding) en krijg mailtjes van elke wijziging. En ik kijk die wijzigingen ook altijd even na, om te zien wat er aangepast is. En als dat dan de in mijn ogen volledig onnodige wijziging betreft File->Bestand, dan irriteert dat na de zoveelste keer wel een beetje, ja. Ook omdat Commons mij gewoon de link mét File erin aanbiedt. Net zoals de VE de wikilinkjes soms wat knullig aanmaakt, waarna mensen die dan handmatig massaal gaan nalopen en aanpassen. Kan zoiets dan niet beter gewoon gecorrigeerd worden in de software? Het komt mij over als vrij zinloos werk dat eenvoudig voorkomen kan worden. En nog steeds snap ik niet waaróm het per se Bestand moet zijn... Thieu1972 (overleg) 21 mrt 2024 12:18 (CET)
- Ik vind ook dat dat een onnodige wijziging is, op zichzelf dan. Als ik een grotere wijziging doe, neem ik die aanpassing wel eens mee, maar ik zou nooit alleen “File” in “Bestand” gaan veranderen, want mijns inziens grenst dat teveel aan BTNI. Mondo (overleg) 21 mrt 2024 12:29 (CET)
- Wat mij betreft mogen al die onhandige Nederlandse namen verdwijnen: File, User, Special en thumb zijn allemaal korter dan die stomme vertalingen, die bovendien in de weg zitten als je een file, user of page in een ander project wilt hergebruiken of aanspreken.
- @Thieu1972: de volglijst met de optie Volglijst uitbreiden om alle wijzigingen te tonen, en niet alleen de recentste vind ik wél handig in gebruik, vooral in combinatie met de pop-ups: je zet de muis even op wijz en ziet meteen wat je over kunt slaan. Bij twijfel uitklappen om de individuele wijzigingen te bekijken, weer met de pop-ups. Mailmeldingen heb ik alleen aanstaan voor projecten waar ik zelden kom, en dan nog gegroepeerd per dag of week. Bij jouw werkwijze zou ik tientallen tot honderden mailtjes per dag krijgen, een nachtmerrie →bertux 21 mrt 2024 12:30 (CET)
- Het valt mee ;-) En het valt ook slechts in de categorie 'klein leed'. Maar ik snap het gewoon niet zo goed waarom die naampjes per se aangepast moeten worden. Thieu1972 (overleg) 21 mrt 2024 12:35 (CET)
- @Wikiklaas, je geeft aan: "Bij .... is het vrij vervelend om te moeten zoeken naar 'File:', 'Image:', 'Afbeelding:' of 'Bestand:' om alle afbeeldingen te kunnen vinden." Wat je vindt met 'Bestand' is alle bestanden, dus inclusief de filmpjes. Als de afbeeldingen in een artikel consequent worden aangeduid met 'Afbeelding' dan is het juist beter mogelijk om specifiek de afbeeldingen te vinden. Bob.v.R (overleg) 21 mrt 2024 12:38 (CET)
- Nee, vrijwel overal op Wikipedia wordt consequent Bestand: gebruikt. Dat er dan in een handjevol artikelen van een enkele gebruiker opeens een ander voorvoegsel wordt gebruikt is niet behulpzaam om afbeeldingen en andere bestanden snel met de zoekfunctie terug te vinden in de brontekst. Met andere woorden, het toepassen van het voorvoegsel Afbeelding: is suboptimaal: voor één gebruiker en voor die kleine groep artikelen lijkt het optimaal, maar het is nadelig voor alle andere gebruikers die even snel op een bestand willen zoeken met de zoekfunctie en daarbij eerst moeten weten welke auteur in de grote encyclopedie (onnodig) hierop afwijkt en dan per artikel eerst in de geschiedenis moeten gaan kijken om te zien of die gebruiker daar actief is geweest. Romaine (overleg) 27 mrt 2024 11:58 (CET)
- Vraag: waarom wil je zoeken naar een bestand? Thieu1972 (overleg) 27 mrt 2024 13:50 (CET)
- Ik zoek naar bestanden om een verwijderd bestand uit een artikel weg te halen, om parameters van de bestanden te repareren, de uitlijning te regelen en om in een pagina de onderschriften met elkaar te vergelijken en op elkaar af te stemmen. Romaine (overleg) 27 mrt 2024 14:09 (CET)
- Het lijkt dan toch het beste om de bron aan te pakken: Commons. Die levert immers kant-en-klare URL's af die 'File' en 'thumb' etc bevatten. Van gebruikers kun je niet verwachten dat ze weten/onthouden welke termen ze dienen aan te passen - vergeet immers niet dat 'File' an sich geen foute term is. Thieu1972 (overleg) 27 mrt 2024 18:46 (CET)
- Ik zoek naar bestanden om een verwijderd bestand uit een artikel weg te halen, om parameters van de bestanden te repareren, de uitlijning te regelen en om in een pagina de onderschriften met elkaar te vergelijken en op elkaar af te stemmen. Romaine (overleg) 27 mrt 2024 14:09 (CET)
- Vraag: waarom wil je zoeken naar een bestand? Thieu1972 (overleg) 27 mrt 2024 13:50 (CET)
- Nee, vrijwel overal op Wikipedia wordt consequent Bestand: gebruikt. Dat er dan in een handjevol artikelen van een enkele gebruiker opeens een ander voorvoegsel wordt gebruikt is niet behulpzaam om afbeeldingen en andere bestanden snel met de zoekfunctie terug te vinden in de brontekst. Met andere woorden, het toepassen van het voorvoegsel Afbeelding: is suboptimaal: voor één gebruiker en voor die kleine groep artikelen lijkt het optimaal, maar het is nadelig voor alle andere gebruikers die even snel op een bestand willen zoeken met de zoekfunctie en daarbij eerst moeten weten welke auteur in de grote encyclopedie (onnodig) hierop afwijkt en dan per artikel eerst in de geschiedenis moeten gaan kijken om te zien of die gebruiker daar actief is geweest. Romaine (overleg) 27 mrt 2024 11:58 (CET)
- @Wikiklaas, je geeft aan: "Bij .... is het vrij vervelend om te moeten zoeken naar 'File:', 'Image:', 'Afbeelding:' of 'Bestand:' om alle afbeeldingen te kunnen vinden." Wat je vindt met 'Bestand' is alle bestanden, dus inclusief de filmpjes. Als de afbeeldingen in een artikel consequent worden aangeduid met 'Afbeelding' dan is het juist beter mogelijk om specifiek de afbeeldingen te vinden. Bob.v.R (overleg) 21 mrt 2024 12:38 (CET)
- Omdat we op NL:WP zitten. Maar goed, heel erg consistent zijn we er ook niet in, want File → Bestand is een gebruikelijke verandering, maar DEFAULTSORT → STANDAARDSORTERING zie ik dan weer niemand doen (en ik denk daar zelf ook nooit aan), ondanks dat laatstgenoemde ook bestaat. Mondo (overleg) 21 mrt 2024 12:39 (CET)
- Die laatste is eigenlijk pas zichtbaar sinds een recente (2023) fix, waarbij VE de DEFAULTSORT als sjabloon zag en niet als de sorteersleutel. Zelf gebruik ik DEFAULTSORT (die zit zo ingebakken), maar VE gebruikt STANDAARDSORTERING. Mbch331 (overleg) 21 mrt 2024 12:50 (CET)
- A, goed om te weten! 🙂 Mondo (overleg) 21 mrt 2024 13:03 (CET)
- Toen ik voor het eerst iets met een afbeelding wilde doen, keek ik naar de Wiki-code van een ander artikel dat een afbeelding had. Daar stond [[file:naam.jpg|thumb|tekst]]. Ook als je een bestand aan commons toevoegt met de upload wizzard krijg je als voorbeeld hoe bestand te gebruiken [[file:naam.jpg|thumb|tekst]] te zien, met één klikje te copiëren. Op commons is alles verder Nederlands, maar bij de bestandsnaam staat dus "file:" en niet "bestand:", ondanks de Nederlandse taal-instelling op commons. Moet dat niet veranderd worden op commons? FredTC (overleg) 21 mrt 2024 13:19 (CET)
- Precies mijn vraag dus. Thieu1972 (overleg) 21 mrt 2024 13:23 (CET)
- Oeps, even niet goed opgelet, sorry. FredTC (overleg) 22 mrt 2024 02:16 (CET)
- Was geen kritiekpuntje hoor. Ik had gewoon dezelfde vraag :-) Thieu1972 (overleg) 22 mrt 2024 10:02 (CET)
- Oeps, even niet goed opgelet, sorry. FredTC (overleg) 22 mrt 2024 02:16 (CET)
- Precies mijn vraag dus. Thieu1972 (overleg) 21 mrt 2024 13:23 (CET)
- Toen ik voor het eerst iets met een afbeelding wilde doen, keek ik naar de Wiki-code van een ander artikel dat een afbeelding had. Daar stond [[file:naam.jpg|thumb|tekst]]. Ook als je een bestand aan commons toevoegt met de upload wizzard krijg je als voorbeeld hoe bestand te gebruiken [[file:naam.jpg|thumb|tekst]] te zien, met één klikje te copiëren. Op commons is alles verder Nederlands, maar bij de bestandsnaam staat dus "file:" en niet "bestand:", ondanks de Nederlandse taal-instelling op commons. Moet dat niet veranderd worden op commons? FredTC (overleg) 21 mrt 2024 13:19 (CET)
- @Mbch331 - Is het dan beter om STANDAARDSORTERING te gebruiken? Ik heb namelijk mijn bot voor de archieflinks gereanimeerd, en ik zou dit dus mee kunnen nemen als de bot een pagina bewerkt om een andere reden. Wikiwerner (overleg) 21 mrt 2024 18:41 (CET)
- In mijn ogen niet. VE kan met beiden overweg en vervangt niet het een voor het ander. Mbch331 (overleg) 21 mrt 2024 18:47 (CET)
- A, goed om te weten! 🙂 Mondo (overleg) 21 mrt 2024 13:03 (CET)
- Die laatste is eigenlijk pas zichtbaar sinds een recente (2023) fix, waarbij VE de DEFAULTSORT als sjabloon zag en niet als de sorteersleutel. Zelf gebruik ik DEFAULTSORT (die zit zo ingebakken), maar VE gebruikt STANDAARDSORTERING. Mbch331 (overleg) 21 mrt 2024 12:50 (CET)
- Het valt mee ;-) En het valt ook slechts in de categorie 'klein leed'. Maar ik snap het gewoon niet zo goed waarom die naampjes per se aangepast moeten worden. Thieu1972 (overleg) 21 mrt 2024 12:35 (CET)
- Ik negeer de volglijst (een draak van een ding) en krijg mailtjes van elke wijziging. En ik kijk die wijzigingen ook altijd even na, om te zien wat er aangepast is. En als dat dan de in mijn ogen volledig onnodige wijziging betreft File->Bestand, dan irriteert dat na de zoveelste keer wel een beetje, ja. Ook omdat Commons mij gewoon de link mét File erin aanbiedt. Net zoals de VE de wikilinkjes soms wat knullig aanmaakt, waarna mensen die dan handmatig massaal gaan nalopen en aanpassen. Kan zoiets dan niet beter gewoon gecorrigeerd worden in de software? Het komt mij over als vrij zinloos werk dat eenvoudig voorkomen kan worden. En nog steeds snap ik niet waaróm het per se Bestand moet zijn... Thieu1972 (overleg) 21 mrt 2024 12:18 (CET)
- Afbeelding maakt duidelijk dat het om een afbeelding gaat. ChristiaanPR (overleg) 20 mrt 2024 21:26 (CET)
- Ik heb het even opgezocht en het blijkt dat dit gewoon weer even iets oprakelt wat door deze zelfde personen al besproken is. Help:Helpdesk/Archief/dec 2023#Waarom is Bestand: beter dan Afbeelding:?. Ik negeer het verder. –Frank Geerlings (overleg) 20 mrt 2024 01:26 (CET)
- Sommigen vinden het fijner alles precies volgens strikte zo klein mogelijke boxjes in te delen. Ik kies voor generiek. "Bestand" is generiek en eenduidig. Het is hopeloos om allerlei varianten voor hetzelfde aan te houden: het leidt tot willekeur op basis van persoonlijke voorkeuren, al dan niet OCD gedreven - en daarmee tot BTNI confkixten.zijn. Labrang (overleg) 20 mrt 2024 01:13 (CET)
- Ik heb onlangs op de helpdesk dezelfde vraag gesteld. Wat GeeJee hier zegt klopt. De voorkeur wordt gegeven aan “Bestand”. De argumenten hiervoor zijn niet ijzersterk, maar ze bestaan. –Frank Geerlings (overleg) 20 mrt 2024 01:04 (CET)
- Is deze discussie niet een uitstekend voorbeeld van de Trivialiteitswet van Parkinson (ook wel "the colour of the bike shed" ) ? Saschaporsche (overleg) 21 mrt 2024 17:37 (CET)
@Wikiklaas, Romaine en ieder ander die worstelt met dit onderhoudsprobleem: met de add-on Multi Find kun je een webpagina tegelijkertijd op meerdere termen doorzoeken. Wanneer je bijvoorbeeld "Bestand", "File", "Afbeelding" en "Image" intikt, zullen die vier zoektermen gelijktijdig oplichten in de pagina, dus dat lijkt me de perfecte oplossing voor dit probleem. — Matroos Vos (overleg) 27 mrt 2024 19:57 (CET)
- Spannend, die Multi Find … In het begin vond hij helemaal niets, maar na een uurtje gaat het bij veel pagina's wel, in de versie voor Chrome. Alleen nog niet in onze VE of het bewerkingsvenster voor broncode. Dat haalt met pijnlijke nauwkeurigheid deze toepassing onderuit. Morgen krijgt hij een herkansing →bertux 27 mrt 2024 20:59 (CET)
- Die enkele keer dat ik in de kroeg kijk, zie ik een mooie tip voorbij komen. Ik wist niet dat ik ernaar zocht, maar ik vind het toch heel erg handig. Dank, Matroos. hiro the club is open 27 mrt 2024 21:56 (CET)
- Graag gedaan. Ik moet trouwens met het schaamrood op de kaken erkennen dat Bertux gelijk heeft, en dat deze add-on inderdaad geen woorden in een bewerkingsvenster kan vinden. Ik gebruik Multi Find zelf alleen op 'gewone' webpagina's, en daarin kan hij moeiteloos meerdere zoektermen tegelijk vinden. Toen ik mijn tip hier postte, heb ik er geen seconde bij stilgestaan dat bewerkingsvensters weleens een gevalletje apart zouden kunnen zijn, al was het maar omdat de reguliere "Ctrl+F"-functie wel gewoon het bewerkingsvenster meeneemt. Bij wijze van wiedergutmachungsschnitzel heb ik net nog even een aantal gelijkaardige add-ons opgesnord en uitgeprobeerd, maar geen van alle kon overweg met ons bewerkingsvenster. Helaas, gatenkaas. — Matroos Vos (overleg) 28 mrt 2024 00:04 (CET)