Wikipedia:De kroeg/Archief/20231007

Concept-peiling artikelen Torval/PeterKeijsers/Paolingstein (TPP)

Zie Gebruiker:Bertux/ Concept-opiniepeiling artikelen Torval/PeterKeijsers/Paolingstein (TPP).

Over de technische haalbaarheid van de methodiek heb ik op de OP van bdijkstra een vraag gesteld. Suggesties voor verbetering van de peiling zijn alvast welkom  →bertux 26 sep 2023 21:39 (CEST)

Fijn dat je een poging doet om een oplossing te vinden, maar eerlijk gezegd vind ik het geen goede. Allereerst is het een peiling en geen stemming. Waarom niet een stemming? Komt hierna dan een stemming? De nalooplijst van lemma's van Torval bestaat al sinds 11 augustus 2013 en is nog lang niet afgehandeld. Het is wel mooi geweest. Bij je peilingvragen geef je alleen aan dat er binnen een maand een respons moet komen op individuele lemma's. Als die er is, is er vervolgens geen afgebakende tijd om ze eventueel op te krikken. Oftewel: er is een open einde, terwijl we bij die van Torval al meer dan elf jaar wachten op afronding. Als bijdrager PeterKeijsers is hij al weg sinds 13 februari 2017, maar ook alle onder deze gebruikersnaam gestarte lemma's krijgen een nieuwe kans van jou. Na 6,5 jaar! We komen er zo nooit vanaf. Er is geen mankracht, onvoldoende kennis van zaken én tijd om al die lemma's op te krikken. Afgaande op bovenstaande discussie lijkt het mij dat er voldoende consensus is om alle door deze persoon aangemaakte lemma's per direct te verwijderen. Dit is namelijk een project voor de lezer, niet voor ondermaats presterende bijdragers. Dát wordt maar niet begrepen. En als de gemeenschap van mening is dat die consensus er niet is, dan kan een stemming uitkomst bieden. Die wil ik best opstellen. Met de vraag: direct verwijderen of niet. Na elf, respectievelijk zeven jaar wachten op afronding een heel redelijke vraag. De recente lemma's van Paolingstein nemen we meteen mee. Het heeft geen zin om bij elke nieuwe sokpop elk lemma opnieuw langer dan een decennium de gelegenheid te geven om opgekrikt te worden. Dat stimuleert alleen maar om opnieuw als sokpop terug te keren. HT (overleg) 27 sep 2023 05:39 (CEST)

En nee, alsjeblieft ook geen voorstel om lemma's over te zetten naar een kladbok. Er zijn hier genoeg inclusionisten die dat best zouden willen en dan staan ze alsnog tot Sint-Juttemis op Wikipedia. Als iemand per se een lemma van deze persoon wil opkrikken, dan kan hij dat op zijn eigen privé-pc doen, maar ik raad het opkrikken ten stelligste af. Schrijf liever een nieuw lemma over het onderwerp, als het onderwerp tenminste bestaat. Want zo erg is het gesteld met de lemma's van deze voormalige bijdrager. HT (overleg) 27 sep 2023 05:46 (CEST)

Er is bij diverse lemma's tijd en energie gestoken in het opknappen. Ik zou het zelf zonde vinden als die automatisch worden weggeknikkerd. Daarom is die maand wachttijd helemaal geen gek idee.

Maar het zou inderdaad beter een stemming kunnen zijn dan een peiling. Thieu1972 (overleg) 27 sep 2023 08:20 (CEST)

• @HT, soms heb ik het gevoel dat een behoefte je te ergeren of een behoefte aan orde je oordeel vertroebelt. Er staat duidelijk dat alles wat na een maand niet voor behoud aangemeld is, verwijderd wordt. Een flink aantal artikelen is de laatste maanden daadwerkelijk opgeknapt, zodat het correcte en soms interessante artikelen zijn; mensen moeten de gelegenheid krijgen om dit door te geven en niet iedereen is voortdurend bezig op Wikipedia.
  • De optie van hernoemen naar kladblokruimte is niet ideaal, wel vrij onschuldig; ik kan niet alle mogelijkheden en bijzondere situaties voorzien en de optie kan helpen om twijfelaars over de streep te trekken; uiteindelijk hebben we meer aan een goed voorstel dat aangenomen wordt dan aan een rechtzinnig voorstel dat te weinig steun krijgt.
• Ik had gekozen voor een peiling omdat ik geen ervaring heb met stemmingen en peilingen en geen schade aan wilde richten, wat met een stemming wel kan gebeuren. Maar geen probleem, ik zet hem wel om in een stemming, dat is mij veel liever.
• Van bdijkstra heb ik bevestiging gekregen dat het goed doenlijk is om een lijst te maken van waaruit mensen aangeschreven kunnen worden. Het verzenden zal technisch ook geen grote problemen geven, dus ik wil nu doorpakken.

 →bertux 27 sep 2023 08:57 (CEST)

Stemvoorstel

Ik heb het omgezet naar een stemvoorstel: Stemlokaal/Methodiek voor het verwijderen van artikelen van Torval/PeterKeijsers/Paolingstein.

Tot 29 september zijn suggesties voor aanpassing welkom op de OP. Op 1 oktober begint de stemming  →bertux 27 sep 2023 10:24 (CEST)

De opmerking over "neutrale stemmen" is niet in overeenstemming met de Stemprocedure (2×). - Brya (overleg) 27 sep 2023 12:55 (CEST)

In Wikipedia:Stemprocedure staat: Gebruikers die niet voor of tegen willen stemmen, kunnen dit melden bij de optie "neutraal". Dit telt niet mee voor de uitslag.

Dat is nogal nonchalant geformuleerd, maar daar staat niet dat neutrale stemmen ongeldig zijn; als dat wel zo was hoefde die optie niet opgenomen te worden. Neutrale stemmen zijn dus geldig.

Daaronder lees ik:

Een (optie van het) voorstel wordt aangenomen als dat

1. de steun heeft van minstens 20 geldige stemmen (het minimum aantal wordt vóór het begin van de stemming bekendgemaakt) en
2. minimaal 55% van het totale aantal geldige stemmen behaald heeft.

Als dat niet is wat je bedoelt moet je duidelijker zijn.

De aanwijzingen onder de subkopjes over hun reikwijdte zijn niet in tegenspraak met iets wat ik op wp:Stemprocedure lees  →bertux 27 sep 2023 13:21 (CEST)

Nou ja, de Stemprocedure zegt "Stemmen geschiedt door bij "voor" of "tegen" een stem (#~~~~) te plaatsen." Ik zie niet hoe dit nog laagdrempeliger geformuleerd zou kunnen worden. Alleen wat onder "voor" of "tegen" staat kan gelden als stem. Dat wordt nog eens herhaald in de opmerking over "neutraal".

        En "quorum" is een ongedefinieerde term, die niet voorkomt in de Stemprocedure, en alleen bladvulling is.

        Zoals al vaker uitgelegd is "een neutrale stem" technisch gezien "een gemotiveerde onthouding". De gebruiker wil niet voor of tegen stemmen, maar heeft toch een standpunt dat hij wil verwoorden. Het kopje had ook "commentaar" kunnen heten, maar historisch bepaald heet het nu eenmaal "neutraal". - Brya (overleg) 28 sep 2023 06:49 (CEST)

Niemand anders vat dat zo op. Als mensen een afwijkende opinie willen verwoorden kunnen ze de OP gebruiken.

Neutraal is gewoon een geldige stem die de steun verwatert:

• 55+, 45- »» voorstel aangenomen;
• 55+, 45-, 1~  »» voorstel afgewezen.

Zo ga ik het opvatten  →bertux 28 sep 2023 17:34 (CEST)

Er staat expliciet dat neutrale stemmen niet meetellen voor de uitslag. Dat lijkt mij precies het omgekeerde van hoe je het hier voorstelt. Licks-rocks (overleg) 28 sep 2023 17:42 (CEST)

Neutrale stemmen zijn echter geldige stemmen, dus ze kunnen in elk geval meetellen om te bepalen of het quorum gehaald is, dus of er al dan niet een uitslag is. Alleen al in dat opzicht tellen ze dus mee en er die formulering in Stemprocedure zal een keer verbeterd moeten worden.

Jullie rigide uitleg die de stemcoördinator dwingend (maar onduidelijk) voorschrijft hoe neutrale stemmen uitgelegd is in tegenspraak met het stukje over voorbereiding:

Het komt de duidelijkheid van een stemming zeer ten goede als de keuzemogelijkheden eenvoudig zijn en bij voorkeur een ja/nee-karakter hebben. Als de stemming eenmaal begonnen is mogen er geen nieuwe keuzemogelijkheden meer bijgemaakt worden. Het loont dus zeer om voorafgaand aan de eigenlijke stemming goed de keuzemogelijkheden te beargumenteren en daarover te overleggen.

Oftewel: de coördinator heeft een aanzienlijke vrijheid om de stemming naar eigen inzicht in te richten, zolang de betekenis van de opties maar duidelijk is. Ik zal neutraal hernoemen tot twijfel of anders, dan ben ik van dit geneuzel af.  →bertux 29 sep 2023 13:08 (CEST)

Of gewoon Anders. 'Twijfel' is ook nog weer een lichtelijk arbitraire keuze, net als 'Neutraal'. 'Anders' is gewoon dat: iets anders dan voor of tegen. Apdency (overleg) 29 sep 2023 13:13 (CEST)

Zoals Licks-rocks ondersteunt is de Stemprocedure heel expliciet. En de procedure kan ook niet anders: een "neutrale stem" die meetelt heeft exact hetzelfde effect als een tegenstem. Dus technisch is dat dubbelop: waarom twee mogelijkheden om tegen te stemmen, als één genoeg is. De enige denkbare reden om een "neutrale stem" te laten meetellen zou zijn om gebruikers die niet willen tegenstemmen (ook niet voor) toch stiekem te laten tegenstemmen zonder dat ze het waarschijnlijk in de gaten hebben. Dat zou niemand horen te willen. - Brya (overleg) 29 sep 2023 07:02 (CEST)

De stemprocedure heeft kennelijk consequenties die door de opstellers haast niet bedoeld kunnen zijn. De onduidelijke status van neutrale stemmen, de keuzemogelijkheden die de stemcoördinator voorgespiegeld worden en de manier waarop de uitslag bepaald wordt, roepen om een betere formulering en waarschijnlijk ook om inhoudelijke aanpassing.

Wat je zegt over een neutrale stem die uitpakt als een tegenstem klopt inderdaad als verder alleen voor en tegen beschikbaar zijn, dank voor de verduidelijking. Ik moet nog eens narekenen wat het effect is als er bijvoorbeeld vier opties + neutraal beschikbaar zijn. Ik zal zien wat ik nu doen kan, misschien bied ik alleen Voor en Tegen  →bertux 29 sep 2023 13:45 (CEST)

Je moet vooral even het onderscheid tussen Stemonthouding en Blanco stem even doornemen als je dat niet al kent/weet (oid). Het zou goed zijn als we in stemprocedures deze zaken vastleggen en eventueel een keuze maken welke van deze twee we onder "neutraal" of iets van die strekking laten vallen. Labrang (overleg) 29 sep 2023 13:59 (CEST)

Juridisch getrainde mensen worden er vaak voor betaald om onduidelijkheden te scheppen waar ze niet zijn: er zijn vaak voordelen bij het niet hoeven volgen van regels.

        Persoonlijk heb ik geen twijfel dat de Stemprocedure heel laagdrempelig uitlegt wat de bedoeling is:

• "Stemmen geschiedt door bij "voor" of "tegen" een stem (#~~~~) te plaatsen." Dit heet technisch een "limitatieve opsomming".
• "[een melding] bij de optie "neutraal" [...] telt niet mee voor de uitslag."
• de Stemprocedure kent niet zoiets als een "quorum", dus "neutrale stemmen" kunnen daarvoor niet meetellen.
• de stemcoördinator heeft een aanzienlijke vrijheid om de keuzemogelijkheden te formuleren, en mag ook het minimaal vereiste voorstemmen verhogen van 20 naar een hoger getal. Er staat nergens dat hij mag afwijken van de Stemprocedure.
• En inderdaad is het verschil tussen een onthouding en een blanco stem van belang. Vandaar dat de Stemprocedure zorgvuldig vermijdt te suggereren dat blanco stemmen hier mogelijk zou kunnen zijn. Het lijkt mij dat toevoegingen aan de Stemprocedure een reeël risico met zich meebrengen dat ze handvaten worden voor ongewenste interpretaties.

Maar ik zie gelukkig dat het stemvoorstel bijgesteld is. - Brya (overleg) 30 sep 2023 07:38 (CEST)

TPP lemma's

Ik zag de lijst van artikelen net voorbij komen en ik vroeg me toen af "zijn er ook artikelen waar niemand anders aan heeft gewerkt naast TPP (of een bot)?" Wat wordt daarmee gedaan? Komen die nog op een aparte (naloop)lijst of is het daarvoor definitief de vuilnisbak? - TheGoodEndedHappily (overleg) 29 sep 2023 14:29 (CEST)

Vuilnisbak. Zie mijn weddenschap: € 10 euro voor elk artikel dat door TPP is afgeleverd zonder grove onevenwichtigheden of fouten. Die weddenschap is in theorie € 8630 waard, maar ik heb nog niet hoeven gireren; wees de eerste die vangt of een goed doel naar keuze steunt!

Zelfs artikeltjes van 150 woorden bevatten al gauw meerdere fouten, verzinsels of ten onrechte gesuggereerde verbanden. Vooral Gouwenaar, Thieu1972 en in mindere mate ikzelf hebben al tientallen tot honderden uren in het overleggen en het opsporen en opknappen of verwijderen gestoken en we zijn er strontziek van geworden. Bij het lezen van de naam Venlo krijg ik al een hartwip  →bertux 29 sep 2023 14:43 (CEST)

Bertux, denk om je gezondheid he! ;) Mocht ik een artikel vinden dat in orde is, dan vind ik eigenlijk dat de 10 euro naar jou, Thieu en Gouwenaar moet gaan bij wijze van schadevergoeding ;) - TheGoodEndedHappily (overleg) 29 sep 2023 15:02 (CEST)

Volgende wikimeet in Venlo? ;-) Maar serieus, heel begrijpelijk dat gevoel. Labrang (overleg) 29 sep 2023 15:03 (CEST)

Schrijfwedstrijd: nog 1 maand de tijd om mee te doen!

Doe mee met de schrijfwedstrijd! Hij loopt nog tot 31 oktober, dus je hebt nog een maand de tijd om er iets moois van te maken. Sietske | _Reageren? 30 sep 2023 11:23 (CEST)