Wikipedia:De kroeg/Archief/20230901

Opleidingen & huiswerk

Vast al eerder de revue gepasseerd, maar het komt regelmatig voor dat leraren kennelijk leerlingen de opdracht geven een artikel voor wikipedia te schrijven, schijnbaar volledig onwetend van de conventies en verwachtingen mbt encyclopedische artikelen. (Actueel voorbeeld.) Mi ligt de schuld hiervan 100% bij de leraar/opleidingsinstituut, maar het is de leerling die de dupe is. Ik zie niet echt wat we hieraan zouden kunnen doen. Willen we hier iets aan doen? Kunnen we op een of andere manier de voorlichting verbeteren? — Zanaq (?) 23 aug 2023 10:02 (CEST)

Mee eens dat de leerlingen hier de dupe van worden. Ik heb ook het gevoel dat het voor hen een eenmalig iets is en zodra hun stukje af is ze nooit meer terugkeren naar Wikipedia. Hun artikelen worden uiteindelijk vaak verwijderd of moeten door andere mensen volledig opgeknapt worden. Zo heeft Chescargot uiteindelijk het artikel Kaarsenfabriek Roubaix-Oedenkoven volledig herschreven.

Is het een idee om een pagina aan te maken/ergens een stuk tekst in te voegen voor leerkrachten die hun leerlingen dit soort opdrachten geven? Misschien op een van de "Pagina's met betrekking tot Wikipedia-richtlijnen en beleidsvoorstellen"? Nevermind, dit is er al ;) We kunnen het niet vermijden of verbieden, dus informeren lijkt me dan beter.

Zijn de leerkrachten die de opdrachten geven zelf eigenlijk actief op Wikipedia? - TheGoodEndedHappily (overleg) 23 aug 2023 10:18 (CEST)

Er was toch al zo'n initiatief voor het samenwerken met opleidingen? Schilbanaan (overleg) 23 aug 2023 10:22 (CEST)

Misschien heeft iemand meer informatie over dat initiatief, maar het lijkt me waarschijnlijk dat de gevallen waarbij succesvol samengewerkt is grotendeels onzichtbaar blijven. — Zanaq (?) 23 aug 2023 10:27 (CEST)

Geen idee, dat zou heel goed kunnen. Dan heb ik dat waarschijnlijk gemist :) - TheGoodEndedHappily (overleg) 23 aug 2023 10:34 (CEST)

Wikipedia:Educatieprogramma? Encycloon (overleg) 23 aug 2023 10:38 (CEST)

Bedankt! - TheGoodEndedHappily (overleg) 23 aug 2023 10:42 (CEST)

En ook hier trouwens. Encycloon (overleg) 23 aug 2023 10:44 (CEST)

Is die vertalingsprogramma met de vertaalscholen niet ook zo'n voorbeeld? (ik kan de link even snel niet terugvinden) — Chescargot ツ (overleg) 23 aug 2023 10:52 (CEST)

(na bwc) Die opleidingen en die leerlingen lezen die pagina's nooit. Mensen denken te weten hoe Wikipedia werkt en beginnen gewoon, zonder de conventies of de snelcursus te lezen. Het is ijdele hoop dat een nieuwe of verbeterde pagina voor opleidingen iets op gaat leveren. Ik heb op de overlegpagina van de student/leerling gevraagd om welke opleiding het gaat, zodat er contact opgenomen kan worden met de docent. Dqfn13 (overleg) 23 aug 2023 10:39 (CEST)

Bedankt voor de links. Geen van die pagina's raadt aan de leerlingen gewoon maar te laten schrijven (en dat de gemeenschap het werk van de leraar wel zal doen). — Zanaq (?) 23 aug 2023 10:48 (CEST)

Een ping @MichielDMN die volgens mij hierover ook ideeën heeft. — Chescargot ツ (overleg) 23 aug 2023 10:47 (CEST)

Ik denk dat een deel van het probleem bij Wikipedia zelf ligt. Wikipedia is opgericht als een encyclopedie waaraan iedereen iets kon toevoegen. Inmiddels is dat natuurlijik niet meer zo. Je moet tegenwoordig honderden conventies en communityregels kennen voordat je wijziging zodanig is dat het niet direct gedelete wordt. Het imago van iedereen kan iets aanpassen kleeft echter nog wel aan Wikipedia. Je zou kunnen overwegen om het aanpassen van Wikipedia te ontmoedigen voor nieuwe gebruikers. MPhernambucq (overleg) 23 aug 2023 11:27 (CEST)

Hoezo "dat is natuurlijk niet meer zo"? Iedereen met verstand van zaken kan zeker wel dingen aanpassen/verbeteren/toevoegen. Natuurlijk wel volgens bepaalde spelregels, maar die zijn er toch altijd wel geweest? Of mocht iedereen in het begin totale onzin hier neerkalken? Lijkt mij niet! Paolingstein (overleg) 23 aug 2023 11:37 (CEST)

Het probleem ligt hem niet zozeer bij de vele regels die er zouden zijn, denk ik. Als een artikel wordt geschreven dat qua inhoud oké is, maar waarvan de opmaak niet denderend is, dan wordt dat volgens mij door "ons" vlot gecorrigeerd of bijgestuurd door de auteur erop te wijzen. Het probleem zit er hem vaker in dat het onderwerp niet goed gekozen is (zoek nog maar eens een vrij onderwerp waar het makkelijk over schrijven is) of dat de tekst niet goed geschreven is of al te vaak overgenomen is van elders. Een slecht geschreven tekst zou hoe dan ook een slecht cijfer moeten opleveren, waar het dan ook komt te staan. MichielDMN 🐘 (overleg) 23 aug 2023 11:48 (CEST)

Als je oudere artikelen bekijkt, lijkt het dikwijls er op dat iemand gewoon begon op te schrijven wat-ie toevallig uit zijn hoofd wist. Tegenwoordig zie je in de nieuwe artikelen vooral bebronde teksten opdoemen, met plaatjes en een nette opmaak. Dat maakt de kwaliteit van wikipedia beter, maar is een drempel voor nieuwelingen die denken dat ze wel eventjes een artikeltje kunnen schrijven. Het aantal echt actieve gebruikers is ook niet meegegaan met de hoeveelheid artikelen.

Het idee dat 25 miljoen Nederlandstaligen vrijelijk hun gang kunnen gaan hier is lovenswaardig, maar in de praktijk zie je toch dat het neerkomt op een relatief kleine groep mensen die zich de spelregels en mores heeft eigen gemaakt. Je merkt het af en toe ook aan de geïrriteerde reacties ('ik dacht dat wikipedia vrij was om te bewerken') dat menigeen deze encyclopedie beschouwt als een soort facebook of instagram waar je naar believen kunt neerkladderen wat je ergens toevallig hebt gehoord. Thieu1972 (overleg) 23 aug 2023 13:06 (CEST)

Ja, maar dat zijn geen regeltjes of zo. Ik ga ervan uit dat als de leerling/student buiten Wikipedia om een tekst moet schrijven, ook niet moet afkomen met een gebrekkige tekst. Onze drempel is daarin inderdaad wat verschoven, maar 'k zou dat binnen deze context niet beschouwen als een extra drempel. MichielDMN 🐘 (overleg) 23 aug 2023 13:12 (CEST)

Misschien wel in hun beleving? Wellicht denken ze bij wikipedia aan 'vrijheid, blijheid'? Of misschien hebben te veel studenten überhaupt geen flauw benul van brongebruik, gezien de vaak erbarmelijke stukjes over studentenverenigingen? Thieu1972 (overleg) 23 aug 2023 13:40 (CEST)

Dat zal in hun beleving zeker zo zijn. Voor ons imago is dat niet goed, omdat wij in zekere zin de onvoldoende geven i.p.v. de docent of leerkracht zelf. Maar hun paper zou anders ook afgewezen (moeten) zijn. Schooltaken hebben (als het goeie zijn) ook vereisten, zoals lettertypes, marges, inhoud en bronvermelding. Het is m.i. dus geen extra drempel, of regeltjes die het voor schooltaken moeilijker maken. (Buiten de schoolcontext ligt dat waarschijnlijk inderdaad anders. Mijn eigen eerste toevoegingen hier zou ik nu zelf ook schrappen of aanpassen als ik ze zag passeren.) Het probleem ligt volgens mij vooral bij de opdracht(gever) en de keuze van het veel te open medium, niet zozeer aan het medium zelf. MichielDMN 🐘 (overleg) 23 aug 2023 14:25 (CEST)

Ik geef als docent Engels wel mijn leerlingen opdrachten om op Wikipedia iets op te zoeken, en vooral ook via de bronnen door te zoeken, over bepaalde onderwerpen. Zoiets soortgelijks zal ik ook doen als ik straks ook docent Nederlands ben. Maar ik zal echt niet mijn leerlingen vragen om een daadwerkelijk Wikipedia-artikel te schrijven, om bovenstaande redenen. Bovendien is het essay nou niet meer echt onderdeel van het curriculum (in ieder geval bij Engels), dus de docenten die hun leerlingen dergelijke opdrachten geven begeven zich buiten het curriculum en bovendien zorgen ze voor veel meer werk voor ons (beoordelen) de leerlingen (hoe moeten zij aantonen dat zij aan de opdracht voldaan hebben?) én zichzelf (het nakijken). Paolingstein (overleg) 23 aug 2023 11:33 (CEST)

Geef je les in het middelbaar onderwijs? In het hoger onderwijs heb ik namelijk nog redelijk wat essays moeten schrijven. De artikelen die ik tot nu toe voorbij heb zien komen zijn aan de hand van studenten die hoger onderwijs volgen. - TheGoodEndedHappily (overleg) 23 aug 2023 11:39 (CEST)

Op dit moment is het 4 uurtjes per week aan een MBO inderdaad. Sowieso, ik heb een tweedegraads bevoegdheid, en mag dus niet eens op een HBO lesgeven. Vaak is het op het MBO vooral menukaarten van het Nederlands naar het Engels vertalen (horeca-opleiding), of een e-mail in het Engels schrijven (MBO-administratie) naar een fictieve klant die vragen heeft over een dienst of product. Heel soms komt het essay om de hoek kijken, 1 of 2x per jaar.... En dan neem ik dus echt geen genoegen met een artikeltje op Wikipedia schrijven. Paolingstein (overleg) 23 aug 2023 17:44 (CEST)

Merci voor de ping. Ik ben inderdaad al jaren een bepaalde schoolopdracht in de gaten aan het houden en het valt me op dat het daar niet bepaald mee betert. De leerlingen/studenten maken zich er vaak makkelijk vanaf door teksten en afbeeldingen over te nemen van elders (wat helaas niet altijd snel te verifiëren valt) of teksten te schrijven die ondermaats zijn, door de aanpak of door het onderwerp zelf. Ik geloof best dat dit z'n meerwaarde kan hebben, maar m'n ervaring met die ene opdracht is dat de artikels pas na enkele maanden door de docent in kwestie worden verbeterd en dan nog maar summier. In die tijd hebben "wij", vrijwilligers, er vaak onze tijd in gestopt en de leerling of student moeten frustreren omdat we het onderwerp op de beoordelingslijst zwieren of het artikel drastisch hebben moeten inkorten. En mensen moeten wijzen op auteursrechten. Dat laatste is iets waar de leerkracht of docent echt op moet wijzen, lijkt mij, dat zou veel frustratie voorkomen. Maar mensen zijn vaak slecht op de hoogte van dat auteursrecht. Wat kort door de bocht vind ik wel dat docenten en leerkrachten, die wél betaald worden om te begeleiden, hun taak niet (deels) horen af te schuiven op ons zonder overleg. Wij, Wikipedia, krijgen dan de slechte naam, terwijl het eigenlijk aan de lesgever ligt die de begeleiding niet goed op zich neemt. Of simpelweg een onaangepaste taak heeft gekozen.

Ik denk dat als lesgevers dit soort opdrachten willen geven, ze dat beter op hun intranet doen. Als ze dan toch per se Wikipedia willen gebruiken, lijkt hun eigen naamruimte de aangewezen plek. Als een artikel volgens de docent volstaat, kan die dat nog als artikel publiceren. Dan is de eerste controle toch hopelijk al achter de rug. 't Zal het controleren alleszins ook vergemakkelijken, want dan kunnen we de docent volgen i.p.v. de individuele leerlingen en studenten.

Dat er iéts aan moet gebeuren, vind ik alleszins wel. Het is oneigenlijk gebruik van het medium en al te vaak tijdverspilling voor zowel ons als de leerlingen en studenten. MichielDMN 🐘 (overleg) 23 aug 2023 12:00 (CEST)

Wat dat overnemen van teksten en afbeeldingen van elders betreft: ik heb zelfs meegemaakt dat studenten Geschiedenis aan het Radboud klakkeloos teksten en afbeeldingen waar copuright op rust hebben overgenomen zonder ook maar enige vorm van bronvermelding of naar de copyrights hebben gekeken. De professor van het Radboud wou zich er nog van afmaken met "ja maar het is voor een schoolopdracht, dus zo belangrijk is die copyright niet" (het was een opdracht die de Gemeente Venlo had gegeven voor een publiek uit te geven beleidsstuk!). Het was dus wel degelijk veel meer dan een simpele schoolopdracht! Een van mijn foto's werd gebruik in het beleidsstuk, en ik heb het Radboud dus een gepeperde rekening nagestuurd voor het gebruik van mijn gecopyrighte afbeelding, vermeerderd met het niet vermelden van de bron: bij elkaar €650,-, hatsekidee! Paolingstein (overleg) 23 aug 2023 17:44 (CEST)

Typisch, "het is voor educatief gebruik". Alsof alles dan maar mag. Ik ken gelijkaardige verhalen. Sommige bedrijven doen niets anders dan het internet afspeuren en daar facturen voor sturen. 650 is wel pittig. :-) MichielDMN 🐘 (overleg) 23 aug 2023 21:00 (CEST)

Ik denk dat iedereen het er wel over eens is dat het een ongewenste situatie is, maar ik vrees dat we er weinig tot niks tegen kunnen doen. Ik vind het wel sneu voor de leerlingen/studenten die menen dat het allemaal in orde is, en dan opeens een sterk gewijzigd of zelfs verwijderd artikel voor hun kiezen krijgen. Sommigen vragen ook of we het ajb willen laten staan zodat de docent het kan beoordelen, zich niet bedenkend dat de hele wereld de (ondermaatse) tekst óók kan zien en dat wij dat dus niet accepteren. Nu staat er weer een geschiedenis-essay op TBP, een tijdje terug een serie ondermaatse lemma's over zorg voor kankerpatiënten. Overigens zijn er ook door Wikimedia begeleide trajecten die voor problemen zorgen: we hebben al diverse artikelen over ontwerpers moeten opknappen of verwijderen wegens copyvio, gebrek aan E-waarde, of algehele ondermaatsheid. Heel jammer.

Opleidingen zouden inderdaad zelf een schrijfruimte moeten inrichten - een eigen wiki starten is toch niet zo moeilijk voor een beetje school of universiteit? Thieu1972 (overleg) 23 aug 2023 12:58 (CEST)

We kunnen natuurlijk altijd de betrokken leerkrachten en docenten erop aanspreken en vragen dit niet langer te doen. En alvast dringend verzoeken de begeleiding beter te doen en openbaar bij te houden welke accounts gebruikt worden voor hun project. 'k Vermoed dat er dan nog procedures mogelijk zijn als daaraan geen gehoor gegeven wordt. Maar die docenten vinden is misschien al een moeilijk punt. MichielDMN 🐘 (overleg) 23 aug 2023 13:07 (CEST)

Goh, kijk nou wat ik om 23 aug 2023 10:39 (CEST) hierboven schreef. Dqfn13 (overleg) 23 aug 2023 13:09 (CEST)

De begeleiding zou dan bij voorkeur vooraf gebeuren natuurlijk, maar ik maak me er ook weinig illusies in: wie niet met een bepaalde overtuiging aan Wikipedia begint, zal er ook weinig moeite in steken. En zo gaat dat met schoolopdrachten. MichielDMN 🐘 (overleg) 23 aug 2023 13:15 (CEST)

De begeleiding zal inderdaad vooraf moeten. Bij voorkeur met echt een of twee lessen waar een of meerdere vrijwilligers bij zijn. Of de leerlingen er dan verder mee gaan, die kans acht ik ten alle tijden klein. Dqfn13 (overleg) 23 aug 2023 13:19 (CEST)

Dat is ook wat de documentatie zegt die hierboven gelinkt is en die kennelijk niet gelezen wordt in dit soort gevallen. — Zanaq (?) 23 aug 2023 14:24 (CEST)

't Is aan de opdrachtgever om te zorgen dat die documentatie op een of andere manier doorsijpelt. De documentatie effectief lezen is daarbij al niet meer de eerste stap. MichielDMN 🐘 (overleg) 23 aug 2023 14:28 (CEST)

Het probleem is mi dus niet de leerling. Het is de opdrachtgever die de documentatie niet gelezen heeft en wikipedia niet begrijpt. Ik denk aan een voorlichtingspagina die we als een leerling weer tegen zoiets aanloopt aan de leerling kunnen geven, zodat die het kan laten lezen door de leraar, waarvan de iets vriendelijker verwoorde kern is: geef niet zulke opdrachten aan leerlingen zonder de leerling zelf voor te lichten over de werkwijze en verwacht niet dat de gemeenschap je werk voor je doet. — Zanaq (?) 23 aug 2023 16:56 (CEST)

Ik zou niet weer een aparte pagina gaan schrijven hiervoor, Wikipedia:Educatieprogramma kan toch makkelijk uitgebreid worden met een paragraaf waarin dit duidelijk gemaakt wordt? vr groet Saschaporsche (overleg) 23 aug 2023 17:24 (CEST)

De verhandeling van MichielDMN om 23 aug 2023 12:00 lijkt me een goede basis om die pagina mee uit te bereiden. En dan mss met concrete voorbeelden voor tips en trucs, bv hoe linkjes te maken naar de kladblokken van de individuele leerling Sietske | _Reageren? 23 aug 2023 21:11 (CEST)

Heel grappig. Helaas voldoet mijn verhandeling niet aan wat erin staat. MichielDMN 🐘 (overleg) 23 aug 2023 21:17 (CEST)

Ik weet niet goed hoe ik deze reactie van jou moet interpreteren, maar ik kon me in elk geval heel goed vinden in jouw eerdere opmerking. Sietske | _Reageren? 25 aug 2023 06:18 (CEST)

https://taaladvies.net/ter-aller-tijde-of-ten-allen-tijde-of-ten-alle-tijde-of-te-alle-tijde-of-te-allen-tijde/ @Dqfn13 :P Schilbanaan (overleg) 24 aug 2023 09:15 (CEST)

Bedankt, ik heb er inderdaad even mee zitten stoeien en kon geen overduidelijk goede vorm vinden. Dqfn13 (overleg) 24 aug 2023 09:52 (CEST)

Ik heb een paragraaf toegevoegd op Wikipedia:Educatieprogramma om de docenten richting te wijzen. vr groet Saschaporsche (overleg) 24 aug 2023 16:34 (CEST)

Pilot Wikiproject

Beste allemaal, ik wil graag een pilot houden of er animo is om een Wikiproject op te starten. Het betreft dan Wikiproject:Disney. veel pagina’s kunnen worden opgeknapt, aangevuld of aangemaakt worden enzovoorts. Een dergelijk project bestaat al op de Engelse Wikipedia Engelse Wikiproject Disney nou is mij dat een beetje te groot van opzet voor de Nederlandse Wikipedia, maar ik wou graag kijken of er eventueel (genoeg) mensen zijn die hieraan willen bijdragen, zodat ik een dergelijk project kan op starten als het rendabel is.(geen idee hoeveel het er dan minimaal moeten/kunnen zijn). Ik weet dat het zo aangemaakt kan worden maar ik wou eerst is vragen of er genoeg interesse is. Mijn idee is om het eigenlijk vrij te laten wat je doet, hoeveel je doet etc. Alles behalve verplicht meedoen. ik denk dan onder andere aan;

• Opknappen (sjablonen, pagina’s en dergelijke)
• Aanmaken van pagina’s (ook vertalingen)
• Kijken of er pagina’s eventueel door een vrijwilliger geintegreerd kan worden op de Kidsafdeling
• Wikidata beschrijvingen toevoegen
• Foto’s toevoegen aan pagina’s etc
• kijken en/of verbeteren van de categorieën op de Categoriepagina’s en pagina’s zelf

etc.

Zijn er mensen die hier eventueel interesse in hebben om bij te dragen? Of eventueel willen helpen bij het opzetten van dit traject?

Met vriendelijke groeten, AT (overleg) 23 aug 2023 23:50 (CEST)

Blijkbaar weinig Disneyfans in de Kroeg… heb je al geprobeerd om wikipedianen op hun OP aan te schrijven die significant op Disney-artikelen bijdragen? Waarschijnlijk levert dat meer en betere reacties op. Succes met je project! Sietske | _Reageren? 25 aug 2023 09:31 (CEST)

Opknapsuggestie: Radulphus Hermus

Radulphus Hermus Het artikel gaat nu zo'n beetje alleen maar over het lied, maar er moet meer over hem te vertellen zijn. Als iemand het wilt opknappen, graag. 🙂

Mocht dat uitblijven: is er eventueel een werkgroep/project over Curaçao binnen Wikipedia waar ik het artikel kan voorleggen? Mondo (overleg) 24 aug 2023 22:41 (CEST)

Die hele tekst kan m.i. als (voor)geschiedenis in het artikel Dushi Korsou, terwijl Radulphus Hermus zelf een rode link kan worden totdat er feitelijk over hem geschreven wordt. — Chescargot ツ (overleg) 24 aug 2023 23:48 (CEST)

Er is een Wikipedia:Wikiproject/Cariben. Sijtze Reurich (overleg) 25 aug 2023 08:22 (CEST)

En Wikipedia:Wikiproject/Wiki goes Caribbean. Mbch331 (overleg) 25 aug 2023 09:18 (CEST)

Inmiddels eerste aanzet tot opknappen gemaakt. — Chescargot ツ (overleg) 25 aug 2023 09:58 (CEST)

Wauw, toppie! Dat is al een hele verbetering! 🙂 Mondo (overleg) 25 aug 2023 12:37 (CEST)

Bedankt Sijtze en @Mbch331. Ik zal daar ook nog een oproepje plaatsen. Mondo (overleg) 25 aug 2023 12:38 (CEST)