Het stukje dat iemand onder de titel Oude Zijlpoort op Wikipedia slingerde was zo beschamend, dat ik me gedwongen voelde om er informatie voor in de plaats te zetten. Eenvoudig was dat nog niet, want er is weinig over bekend. Ik vond een precieze locatie in een bron die ik als betrouwbaar taxeer en een kaart uit 1355 die deze plek aannemelijk maakte, maar ook een kaart uit 1649 van de beroemde Joan Blaeu, die iets anders aangaf. Een derde bron gaf wat context.
Ik heb geprobeerd om eigen theorieën te vermijden, maar conclusies die iedereen redelijkerwijs kan delen zijn geen eigen onderzoek.
Is het zo acceptabel?
Kan het beter met de gegevens die ik heb?
Zijn er betere bronnen?
Ik had het me makkelijker gemaakt door een van de bronnen te volgen en de andere weg te moffelen, maar de gekozen oplossing lijkt me beter, al zit hij me niet lekker. Meningen zijn welkom, evenals tips! →bertux21 jun 2022 16:19 (CEST)[reageren]
Zonder geheel in de materie te duiken: de kaart uit 1550 (met een ronde binnenstad) toont de oude poort, terwijl de kaart van Blaeu (met een uitstulping in de bebouwing rechtsboven: een nieuwbouwwijkje) dan de nieuwe poort - in de nog niet geheel complete nieuwe stadsmuur - weergeeft. Thieu1972 (overleg) 21 jun 2022 16:59 (CEST)[reageren]
Wat bedoel je met 'mogelijk is de benaming Zijlpoort gebruikt voor meerdere gebouwen'? Zoals ik het zie, had je een oorspronkelijke Zijlpoort, die vervolgens Oude Zijlpoort werd toen de huidige Zijlpoort werd gebouwd. Deze bron heeft het slechts over sloppenwijkjes ('poorten') die soms ook de naam Zijlpoort droegen, maar dus niets van doen hebben met de betreffende stadspoorten. Thieu1972 (overleg) 21 jun 2022 17:13 (CEST)[reageren]
Precies de poort die ik zojuist beschreven heb (met bastion en zo). Kennelijk heeft Blaeu meer versies gemaakt. De versie in de krant toont ook nog geen nieuwbouwwijkje. Thieu1972 (overleg) 21 jun 2022 17:43 (CEST)[reageren]
Thieu1972, het door Blaeu getekende gebouw lijkt totaal niet op de Oude Zijlpoort of nieuwe Zijlpoort en staat niet op dezelfde plaats als het gebouw dat Pieter Sluyter tekende, het staat bijvoorbeeld ruim buiten de stadsmuren. Ik vermoed dat het zo gegaan is:
Er is een houten poortgebouw opgetrokken.
Daarna op dezelfde plaats eentje van steen, afgebeeld door Sluyter.
Nadat er buiten de omwalling bewoning kwam is er voorbij die huizen een nieuw poortgebouw neergezet, afgebeeld door Blaeu.
Ongeveer op de door Blaeu aangegeven plek is later de huidige Zijlpoort gebouwd
Al deze gebouwen werden Zijlpoort genoemd, later eventueel Oude Zijlpoort
Bertux, dat zeg ik in feite toch ook? Maar kijk nou eens in de link naar die krant: daar staat op een Blaeu-tekening wel degelijk de Oude Zijlpoort ingetekend, mét het ronde bastion, op de plek waar de middeleeuwse poort stond (nl kruising Koestraat-Haarlemmerstraat). Blaeu heeft kennelijk meerdere versies van Leiden getekend, en op de ene heeft hij de oude Zijlpoort en op de andere de nieuwe Zijlpoort een plekje gegeven. Die tekeningen waren overigens niet 100% nauwkeurig, dus dat iets niet helemaal lijkt, is niet zo raar. Bovendien kan die nieuwe Zijlpoort best een vroege en een late (=huidige) versie kennen. Kortom, ik zie geen verwarring over welke poort nu wat is. De beschrijving uit de bron is helder, en de diverse oude tekeningen sluiten er heel aardig op aan. Thieu1972 (overleg) 21 jun 2022 20:39 (CEST)[reageren]
Zie hier:
Kaart van Blaeu uit 1633, met de Oude Zijlpoort: linkje.
Kaart van Blaeu uit 1649, met de Nieuwe Zijlpoort: linkje.
Wat mij betreft kunnen de speculaties weg over een andere poort. Net als Thieu1972 lijkt het mij ook zeer waarschijnlijk dat er op de plek van de huidige Zijlpoort eerst een eenvoudiger poort heeft gestaan. Dat er nog een bebouwd achtererf met die naam zou kunnen zijn geweest lijkt mij irrelevant. Er waren overigens volgens de poortendatabase van Leiden drie poorten die als alternatiever naam Zijlpoort werden genoemd, namelijk de Koepoort, de Paradijspoort en de Rozenpoort. Deze lagen echter alle drie op behoorlijke afstand van de stadspoorten met die naam.
De wijk tussen de oude en de nieuwe Zijlpoort was een uitbreiding van 1644 en het lijkt mij stug dat al binnen vijf jaar daarbinnen een achtererf volgebouwd zou zijn en van die naam zou zijn voorzien, want we weten immers dankzij de kaart van Blaeu uit 1649 dat er toen al een andere Zijlpoort was. De bebouwingsstructuur van dat wijkje is trouwens nog steeds zoals op die kaart. Meer informatie over die stadsuitbreiding - en dus misschien ook over de eerste versie van de nieuwe Zijlpoort - zou volgens het tweede deel van de Geschiedenis van Leiden staan in Guido Steenmeijers biografie van Arent van 's-Gravesande. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg)21 jun 2022 22:26 (CEST)[reageren]
We lijken het meer eens te zijn dan blijkt uit de lappen tekst die we produceren, mijn probleem was alleen dat de kaart van Joan Blaeu ouder is dan de vroegste bouwdatum die voor de Zijlpoort opgegeven wordt en dat de afgebeelde poort 'dus' als Oude Zijlpoort aangeduid moest worden. Maar dat 'dus', dat is de idee fixe die je krijgt als je urenlang monomaan bezig bent. Ik zal morgen de nodige aanpassingen verrichten.
De andere zaken die ook Zijlpoort genoemd werden verdienen wel een korte vermelding denk ik, al is het maar om anderen de verwarring te besparen die ik ervoer toen ik uit brokjes informatie een geheel probeerde te maken →bertux21 jun 2022 22:56 (CEST)[reageren]
Dat is prima. Ik heb inmiddels de naamgeving - die heeft niets met een sluis te maken - en de opvolging van de verschillende poorten aangepast. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg)21 jun 2022 23:12 (CEST).[reageren]
Ik denk dat we aan de koffietafel dit ook sneller en efficiënter hadden besproken dan dit online gedoe ;-) Het probleem met die historische kaarten is dat ze een soort samenvatting zijn van wat toen bekend was, aangevuld met kennis van voorbijgangers. Kan me zo indenken dat Blaeu hoorde van de stadsuitleg van 1644 en alvast een nieuwe poort heeft ingetekend - overigens nog zonder enige stadsmuur. Thieu1972 (overleg) 22 jun 2022 09:34 (CEST)[reageren]
Kaart van Dou uit 1614 Goed werk, Bertux. Op een kaart van Jan Pietersz. Dou uit 1614 is de poort iets verder naar het oosten ingetekend, ter plaatse van het huidige Havenplein. De locatie van een thans nabijgelegen brug wordt omschreven als "waar de Oude Rijn de Herengracht kruist", wellicht is dat bondiger. SanderO (overleg) 22 jun 2022 11:26 (CEST)[reageren]
In beide gevallen gaat het inderdaad om een poort aan de binnenkant van de gracht. En onder het Havenplein zouden best eens de fundamenten van de oude poort kunnen liggen. Het verklaart in ieder geval waarom dit zo vreemd uitsteekt tussen de Herengracht en de Oude Herengracht.
Wat betreft Thieu1972's opmerking over het alvast intekenen van een poort. Dat zou kunnen. Aan de andere kant: ik twijfel ook aan mijn stelling dat er wel degelijk een poort was en dat deze later vervangen is, want het bouwblok ziet er wel heel erg uit als de bakstenen kern van de huidige poort. Dan zou Van der Helm vooral verantwoordelijk zijn voor de verfraaiing met torenverdieping en de versiering van de poort, zoals die door Rombout Verhulst is uitgevoerd. Maar daarvoor zou ik eens bij Erfgoed Leiden en Omstreken moeten kijken.
En wat betreft een koffietafel of dit online gedoe: online kun je in ieder geval rustiger nog even iets uitzoeken. Maar dit soort samenwerkingen zijn voor mij nog steeds een van de meest aantrekkelijke kanten van Wikipedia. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg)22 jun 2022 21:41 (CEST).[reageren]
Ik kon online helaas vrij weinig vinden over die nieuwe Zijlpoort. Het zou inderdaad zomaar kunnen dat er al een poort stond en dat die nadien 'slechts' is opgeleukt. Aan de andere kant wordt de architect wel elke keer zo specifiek genoemd als degene die de poort heeft ontworpen, dus daarom mijn theorietje dat de tekenaar alvast een schot voor de boeg nam.
Ben benieuwd of je nog iets meer te weten komt. Er zal toch wel eens ergens een boekwerkje zijn geschreven over de bouwhistorie van de nieuwe poort? En over die oude poort: ik zag een opmerking langskomen dat er resten waren aangetroffen, en dan verwacht je daar toch ook wel iets van, al was het een krantenberichtje. Thieu1972 (overleg) 22 jun 2022 22:21 (CEST)[reageren]
Ik heb me buiten de discussie gehouden en ook niet meer naar het artikel gekeken toen ik vanmorgen zag dat Thieu1972 er al aan gewerkt had. Mijn energie kent eb en vloed en vandaag vooral eb. Ik hoop dat jullie me willen verontschuldigen en hoop later de draad weer op te pakken. Dank aan ieder die meegedacht en meegezocht heeft! →bertux22 jun 2022 22:39 (CEST)[reageren]
