Wikipedia:De kroeg/Archief/20220206

Functie voor linksuggesties

Zojuist even de archieven van de kroeg doorzocht, maar de 'functie voor linksuggesties' is hier kennelijk nog nergens ter sprake geweest.

Ik kwam vandaag wat bewerkingen tegen van een nieuwe gebruiker die in een tiental artikelen uitsluitend links had gemaakt, en allemaal op basis van die functie. Kennelijk stelde die functie voor om in het artikel over Aaron Schwartz de woorden 'laptop' en 'documentaire' van een link te voorzien. In die context behoeven die woorden helemaal geen link, maar wie de functie slaafs volgt, plaatst ze kennelijk wel. En het ligt natuurlijk ook redelijk voor de hand als een interne functie van Wikipedia zelf voorstelt om een link te plaatsen, om dan te denken dat het ook gewenst is. Dezelfde gebruiker had in een artikel over een radiostation op basis van linksuggesties de titel van het programma 'Nights in white satin' gelinkt, en uiteraard komt de lezer dan in het artikel over de popsong van de Moody Blues terecht, en niet op een pagina over dat radioprogramma. In weer een ander artikel werden twee bronnen vermeld, met daarbij de plaats van uitgifte: Leiden en Parijs. Ook daar had de functie kennelijk voorgesteld om er links van te maken. En bij een Nobelprijswinnaar stond een lijstje van plaatsen waar hij eretitels had gekregen, en in het lijstje 'Belfast, Zürich en Oslo' was kennelijk alleen bij 'Oslo' een link voorgesteld, en ook dat was gehonoreerd met een link.

Er is ergens een advies om niet overdreven veel woorden in een tekst te linken (blauwe ziekte). Het linken van elk woord waarover we een artikel hebben, neemt bovendien het accent weg van de links die wél uitermate zinvol zijn. Wie het artikel over Schwartz leest zal geen behoefte hebben om op te zoeken wat een laptop eigenlijk is, maar het in de tekst zeer relevante 'WikiLeaks' behoeft uiteraard wél een link.

Ik ben nogal ongerust over de voorstellen tot het aanleggen van links die de functie kennelijk doet: een aanzienlijk deel ervan is, gebaseerd op wat ik van de nieuwe gebruiker naliep, zeer overbodig of zelfs ongewenst. Hebben wij enige invloed op deze functie? En zou die bijvoorbeeld voor 'niet-autobevestigde gebruikers' uitgezet kunnen worden? WIKIKLAAS overleg 22 jan 2022 18:57 (CET)

Ik vind dat je hier nogal kort door de bocht gaat. ik heb dan ook laptop weer gelinkt daar het artikel nu echt niet overmatig stikt van blauwe links en het ook niet uit te sluiten valt dat er lezers zijn die niet weten wat een laptop is. Geerestein3 (overleg) 22 jan 2022 19:25 (CET)

Kom op zeg. Wie niet weet wat een laptop is, weet, in diezelfde zin, ook niet wat een 'netwerk' is, en wat 'downloaden' is. De bottomline is dat een lezer het artikel over de laptop niet hoeft te bekijken om te begrijpen wat er in die zin staat, en dan is een link overbodig en ongewenst. WIKIKLAAS overleg 22 jan 2022 19:33 (CET)

Als context: de functie is door de ontwikkelaars wel specifiek bedoeld voor nieuwkomers, zie mw:Growth/Personalized first day/Structured tasks/Add a link en Wikipedia:Growth Team functies. Encycloon (overleg) 22 jan 2022 19:37 (CET)

Ik wil best geloven dat dat zo is, maar ik zie dat het effect ongewenst is. Wat je mensen op hun eerste dag moet leren is dat ze eerst nadenken over de zin van een link voordat ze er een maken. WIKIKLAAS overleg 22 jan 2022 20:28 (CET)

De meeste links die ik toegevoegd zie worden zagen er zinnig uit. Ook gegeven dat we structureel te weinig linken, lijkt het me niet dat we hier in de weg moeten zitten. We linken niet omdat bezoekers niet weten wat het is, maar om mensen de kans te geven door te klikken naar meer informatie. Voor bezoekers die niet weten wat iets is hebben we het woordenboek uitgevonden. — Zanaq (?) 25 jan 2022 09:39 (CET)

Waar haal je vandaan dat we structureel te weinig linken geven? WIKIKLAAS overleg 25 jan 2022 18:27 (CET)

Het valt op. — Zanaq (?) 26 jan 2022 09:23 (CET)

Je bedoelt te zeggen: "ik heb niets om dat hard te maken, ik roep maar wat." We hebben niet veel in de richtlijnen over het aanleggen van links; het enige dat ik ooit heb kunnen vinden is Help:Gebruik van links#Wanneer is een link functioneel? Daar is in elk geval sprake van 'functionele links', en het advies dat lang niet ieder woord dat gelinkt kan worden, ook maar het beste gelinkt moet worden. Anders zie je in de brij van blauwe woorden niet meer waar de voor het artikel echt relevante links staan. Dat we een artikel over de bezem hebben, wil niet zeggen dat elk voorkomen van dat woord ook een link verdient. Iedereen weet wat een bezem is. Voor een goed begrip van de tekst is het niet nodig dat nog eens na te kijken. Link je dat woord dan toch, dan neem je de lezer niet meer serieus: ja, duh, ik weet echt wel wat een bezem is. Ik hoef een lezer niet de kans te geven om door te kunnen klikken naar meer informatie over een bezem. En onze handleiding raadt het af. Er zijn hier veel medewerkers die bij het schrijven van artikelen zeer bewust kiezen welke woorden ze linken. Daar moet dan naderhand niet een domme tool overheen gaan die op een mechanische manier, dus zonder enig onderscheid en zonder goede reden, woorden gaat linken alleen omdat het kan. WIKIKLAAS overleg 26 jan 2022 14:34 (CET)

Uitgangspunt moet m.i. zijn: is de lezer ermee geholpen. Op een doorverwijspagina is het m.i. bijvoorbeeld handig om bij elke doorverwijzing ten minste één blauwe link toe te voegen, ook als een artikel nog niet bestaat. Als de dp bijvoorbeeld verwijst naar een nog niet bestaand artikel over liedje X, uit het oevre van band Y waar wél een artikel over bestaat, doe je de lezer een plezier door dan tenminste naar de band te linken. Sietske | _Reageren? 26 jan 2022 14:47 (CET)

Het is binnen de tool mogelijk om een link niet aan te leggen. Hiervoor wordt ook een korte uitleg gegeven, wanneer wel en niet. Er is ruimte om dat te verbeteren, misschien moeten we daar aan werken? Dajasj (overleg) 26 jan 2022 14:56 (CET)

Ik heb zelf even wat van die linksuggesties gedaan, ik kan het iedereen aanbevelen. Veruit de meeste links die voorgesteld worden zijn echt nuttig. Zelf rapporteren zij een cijfer van 75-80%. Een deel van de 20-25% is discutabel, zoals inderdaad zaken als "laptop". Een heel klein deel is simpelweg fout omdat het naar het verkeerde linkt. Deze tool leert overigens van de afwijzingen, dus als laptop vaak genoeg afgewezen wordt, zal het minder voorkomen. Dajasj (overleg) 26 jan 2022 15:17 (CET)

Dat ik geen statistieken heb gedocumenteerd is geen reden het af te doen met "roept maar wat". Ja, "bezem" moet gewoon vrijwel altijd gelinkt worden, en heeft niets te maken met de lezer al dan niet serieus nemen. Laat mij een willekeurig artikel zien (dat niet gemaakt is door een bot), en ik zal je laten zien wat er te weinig gelinkt is. In vrijwel alle gevallen zal dat mogelijk zijn. — Zanaq (?) 26 jan 2022 16:34 (CET)

Als je iets zegt maar het niet aantoont, is er geen enkele reden om het voor waar aan te nemen. "Het valt op" is een uitspraak die om een verwijzing schreeuwt. Bij wie valt het op, in welke mate valt het op? Nu is het inderdaad niet meer dan zomaar wat roepen. hiro the club is open‍ 26 jan 2022 16:58 (CET)

Ik dacht dat wel duidelijk is dat het nogal controversieel kon zijn. Dat is ook duidelijk uit de verschillen van inzicht over het linken van datums, wat we ook gewoon moeten doen. Links zijn de kern van de encyclopedie. — Zanaq (?) 26 jan 2022 18:35 (CET)

Hierboven wordt gezegd dat de functie 'leert' van afwijzingen. Maar als de functie vooral bedoeld is voor nieuwe medewerkers, die al snel het idee hebben dat een door Wikipedia zelf voorgestelde suggestie er een is om te volgen, dan gaat het leren niet erg effectief. De uitspraak door Zanaq dat er vooal veel naar 'bezem' gelinkt zou moeten worden is in elk geval in strijd met het enige advies dat Wikipedia zelf over linken geeft, en gaat ook volledig voorbij aan het door Sietske geformuleerde uitgangspunt dat de lezer geholpen moet zijn met een link. WIKIKLAAS overleg 26 jan 2022 23:49 (CET)

Het standpunt van Zanaq leidt niet alleen tot onzinnige links, maar ook tot een ander probleem. Zanaq ontleent relevantie (o.a.?) aan inkomende links. Als die er zijn, dan moet het onderwerp wel relevant zijn. Als we ongebreideld gaan linken, dan gaan wij zelf relevantie toekennen aan onderwerpen die mogelijk helemaal niet relevant zijn. hiro the club is open‍ 26 jan 2022 23:53 (CET)

Helemaal niet. Een link naar "bezem" is vrijwel altijd functioneel en helpt de lezer. Laten we het hier niet over relevantie van onderwerpen hebben. — Zanaq (?) 27 jan 2022 07:42 (CET)

@Zanaq Het lemma bezem is volkomen bronloos en lijkt volledig WP:GOO, ofwel zelfbedachte informatie. Het lijkt - alweer - een lemma vooral gericht op de Nederlandse situatie. In het lemma wordt iets opgemerkt over heksenbezems, alsof elke bezem met aan het eind vastgebonden twijgjes heksenbezems zijn. In elk geval in de Nederlanden waren heksenbezems bezems met twijgen van de jeneverbes. De vrucht van de jeneverbes heeft namelijk een medicinale werking. Dat maakt de jeneverbes tot een soort toverkruid. Snap je? Ontbreekt gewoon. Ik zou er niet naar linken. Afijn, interne links zijn alleen bedoeld als we kunnen verwachten dat iemand de betekenis niet kent, of als we echt denken dat iemand er meer over te weten wil komen. Een woord als bezem of een jaartal kan iemand gewoon in de zoekbalk intikken. En we linken nog steeds te veel en soms te weinig. HT (overleg) 27 jan 2022 08:13 (CET)

Of het gewenst is te linken hangt niet af van de inhoud van het doelartikel, ook ondersteund door het feit dat het doelartikel niet eens hoeft te bestaan. Als een correcte link naar verkeerde/ongewenste/suboptimale inhoud linkt is dat niet het probleem van de link. Het weghalen of niet aanleggen van dergelijke links camoufleert het probleem alleen maar. Ik heb het artikel bezem niet bekeken: ik gebruik het alleen maar omdat iemand anders het als voorbeeld nam van een ongewenste link (zonder daarbij te refereren aan de inhoud). Ja, de link is functioneel, het is zeker denkbaar dat lezers er daadwerkelijk meer over te weten willen komen. — Zanaq (?) 27 jan 2022 08:28 (CET)

Hello everyone -- I'm Marshall Miller; I am the product manager for the Growth team, which is the team at WMF that built this "add a link" feature. I apologize for writing in English, and I hope that Google Translate can help you understand this message. First, I want to thank you for being one of the first ten wikis to try out the feature. This is helping us generate data and opinions that will allow us to improve the feature, so that we can then bring it to more wikis.

I read over your conversation above through Google Translate, and I wanted to add a few other points and ask some questions. The main reason we built this feature is to try to help more newcomers make their first edits. The idea is that with a simple, guided editing workflow, new people who otherwise would never try editing are able to try it out (especially from their mobile devices). We chose links as a simple first edit -- but the objective is to engage newcomers, more than it is to generate links. As we look at the data, we are seeing that the feature is successful at this goal. Looking across the various wikis, newcomers who have the "add a link" feature are 17% more likely to make their first unreverted article edit (we will publishing a full analysis in the coming weeks). This teaches our team that these kinds of simple edit workflows have the potential to get more newcomers started. But beyond that finding, many important questions remain: Are these link edits improving the wiki? Do these newcomers actually go on to doing different kinds of edits? What other kinds of tasks should we build? Our team is using data from your wiki and others to try to answer these questions.

We've also heard feedback from several other wikis who have the feature, and that has led us to consider these improvements:

• Don't allow links in sections that don't usually have them, like the References section.
• Limit newcomers to adding only three links per article.
• Prioritize articles that seem to be underlinked.
• We've also heard many communities ask us to build a "copyedit" task for newcomers, in which they could improve spelling and grammar.

What do you think of these ideas? What other ideas do you have?

I'll also mention that the team has already started building another kind of task: "add an image", which suggests an image from Commons to be added to an article. We would definitely be interested in your thoughts on that, as well.

Thank you! MMiller (WMF) (overleg) 29 jan 2022 00:13 (CET)

(I'm not sure if suggesting we need Google Translate to understand it is the best way to get us involved in this project.... — Zanaq (?) 30 jan 2022 16:43 (CET))

Nowiki?

Het valt me wel op dat de editor er kennelijk onzinnige <nowiki/>s neerzet. Is daar iets aan te doen? Dan krijg je flauwekul als journalisten (waarbij de en dus zwart blijft.) — Zanaq (?) 25 jan 2022 11:38 (CET)

@Trizek (WMF): another question about the Growth Team functies. The link suggestions sometimes adds <nowiki/> where it is undesirable. In this case it adds it when a word is used in plural (which adds a "en" to some Dutch words). Is it possible to prevent this? Dajasj (overleg) 26 jan 2022 14:59 (CET)

@Dajasj, thank you for the report. It is not supposed to happen, I'm reporting it. Can you share any other diffs you found with me? Trizek (WMF) (overleg) 26 jan 2022 18:08 (CET)

Soms is het wenselijk dat niet het gehele woord blauw is, bv. bij samenstellingen. Daarom maakt de editor alleen dat blauw wat de gebruiker expliciet selecteert. –bdijkstra (overleg) 26 jan 2022 20:17 (CET)

Beter is om als default het hele woord te linken, gezien dat dat staande praktijk is op nlwiki  →bertux 27 jan 2022 09:42 (CET)