Wikipedia:De kroeg/Archief/20211230

Kan de Content Translation extension lokaal beperkt worden?

Hai, op deze wiki wordt de Content translation extensie ondersteund, deze is (bij mij in ieder geval) zichtbaar in het menuutje Speciaal:Bijdragen. De tool kan soms handig zijn, maar de standaardoutput is meestal verschrikkelijk en levert resultaten op zoals Ravenswood (West-Australië). De tool zou eigenlijk angepast moeten worden opdat het gebruik meer nut dan schade oplevert. Mijn voorstellen zouden zijn:

• De optie publiceren in de hoofdnaamruimte (nu de default) verdwijnt. Publiceren gebeurt altijd in de gebruikersruimte, of misschien in een specifieke Content translation staging naamruimte, pas na een check kan verplaatst worden naar de hoofdnaamruimte.
• Als er paragrafen met een te groot percentage onbewerkte tekst meekomen, deze er duidelijk gemarkeerd worden, zodat deze makkelijk weggehaald kunnen worden. De tool geeft waarschuwingen als er in een paragraaf een te groot percentage onbewerkte tekst staat, maar staat wel toe om te publiceren, en dan is niet zichtbaar voor welke paragrafen dit het geval is geweest.

Ik weet niet of de extensie lokaal (dus alleen op nl-wiki) aangepast kan worden, ik krijg de indruk dat de ontwikkelaars niet talrijk en/of reactief zijn, en het ziet er niet naar uit dat de vele problemen met de tool snel tot het verleden gaan horen. Dan is misschien de vraag of deze extensie hier eigenlijk wel aangeboden moet worden. Milliped (overleg) 18 dec 2021 21:05 (CET)

Graag houden, ik ben er erg blij mee. Buiten de artikelruimte vind ik best, een hernoeming is zo gepiept. Dan krijg je wel weer heisa omdat zo'n tekst dan niet in de lijst van nieuwe artikelen verschijnt. Lokaal aanpassen kan, enwiki heeft hem bijvoorbeeld uitgeschakeld, zodat ik het vertik om nog artikelen daarheen te vertalen. Mijn Engels is uitstekend, maar ik heb gewoon geen zin om uit te zoeken hoe een bepaald artikel lokaal heet en welke infoboxen en categorieën er zijn. Mocht er een beperking komen, dan zou in elk geval dat gehandhaafd moeten blijven: een tool die de juiste links, categorieën, tabellen en infoboxen plaatst.

Overigens is de vertaalkwaliteit tegenwoordig aanzienlijk beter dan wat de meeste Nederlandssprekenden op eigen houtje klaarspelen. Bovendien zijn met de vertaaltool de genoemde bouwstenen alvast in orde. Wil je de vertaaltool verbieden, dan kun je het beste vertalen helemaal verbieden  →bertux 18 dec 2021 21:43 (CET)

Afgezien van het feit dat ik mijn eigen Engels niet als "uitstekend" zou willen betitelen, sluit ik mij voor de rest volledig bij Bertux aan. Ik heb laatst 2x van de extensie gebruik gemaakt, en was bijzonder onder de indruk van het gebruiks- en vertaalgemak. Sietske | _Reageren? 21 dec 2021 01:13 (CET)

Stel dat tool daadwerkelijk een probleem is en we daadwerkelijk artikelen alleen in de gebruikersnaamruimte zouden mogen opslaan, dan lost dat het probleem niet op. De inhoud kan namelijk zonder enige beperking van de gebruikersnaamruimte verplaatst worden naar de artikelnaamruimte. Er is geen systeem beschikbaar die er voor zorgt dat artikelen voor verplaatsing vanuit de gebruikersnaamruimte eerst gecheckt worden. Verder zijn er vervolgens allerlei manieren om opgeworpen beperkingen weer te omzeilen.

Als iemand zonder de tool een stuk Engelse tekst kopieert in een artikel pagina en vergeet het te vertalen of weg te halen, kan die tekst ook onterecht opgeslagen worden. Dat ligt dus niet aan het eventueel gebruiken van een tool, maar aan de desbetreffende gebruiker.

Kijkende naar Ravenswood (West-Australië) heeft een gebruiker er voor gekozen om een artikel van de Engelstalige Wikipedia te vertalen naar het Nederlands. Als die vertaling niet goed is, ligt dat niet aan de tool, maar 1. aan het bronartikel, 2. aan de gebruiker die dat artikel uitkiest om te vertalen, 3. aan het beperkte inzicht van die gebruiker om een artikel goed te vertalen/schrijven.

Wat ik hierboven lees zijn geen problemen van de tool, maar van gebruikers die hun werk niet goed doen. En dan zijn er ook tal van gebruikers die juist deze tool gebruiken en wel prima artikelen schrijven.

Verwijzen naar de tool vind ik misplaatst, al helemaal omdat de algemene informatievoorziening naar nieuwe gebruikers in mijn ogen bagger is, want zodra een nieuwe gebruiker op bewerken klikt krijgt die vrijwel geen relevante informatie over hoe die een artikel moet schrijven en waaraan een goed artikel voldoet (bv referenties, etc). Ik heb de voorbije jaren meermaals voorgesteld om nieuwe gebruikers meteen met het klikken op bewerken van informatie te voorzien, maar dat is niet echt iets mee gedaan. Romaine (overleg) 21 dec 2021 02:45 (CET)

Ik snap beide kanten van het verhaal. De tool kan handig zijn, maar wel onder bepaalde voorwaarden. Het probleem is dat het lastig in een beleid te gieten is, zeker met publicatie blokkade-mogelijkheden. Het gaat redelijk goed tot uitstekend wanneer men in diens echt eigen interessegebied en kennis werkt van de onderwerpen. Je ziet echter wanneer men daarbuiten het gaat gebruiken dat de slordigheden groter worden. De nazorg na het gebruik van de tool is vaker duidelijk minder. Dit is vaak nog erger wanneer men de taal niet of te weinig genoeg machtig is waarin men het vertaald. Bij dat laatste zie je vaak dat er ook gebruik wordt gemaakt van externe vertaaltool, maar dat terzijde. Ik zie regelmatig machinevertaling opduiken op de beoordelingslijst, en heb daar zelf ook een aantal daarop geplaatst.

Een ander ding is soms het inschatten welke pagina je van welke taalversie je het beste vertaald. De kwaliteit in inhoud, deugdelijkheid en klaarheid kan nogal verschillen. Een problematische pagina vertalen levert natuurlijk een grote kans op dat het vertaalde artikel ook echt problematisch is.

Het is inderdaad jammer dat het verplaatsen naar de encyclopedie-ruimte vanaf gebruikerspagina niet leidt tot duiding van een nieuw artikel, misschien zou er iets op te vinden moeten zijn, eventueel tweede markeringssysteem, waarbij na de verplaatsing van gebruikersruimte (of de draftruimte als dat er ooit komt) het automatisch als nog niet gemarkeerd aangeeft, dus de markering die het nu ondergaat ontdoet en dat het opnieuw moet worden afgevinkt. DagneyGirl (overleg) 21 dec 2021 13:11 (CET)

Er is een gebruiker die lijstjes maakt(e???) van die verplaatsingen, zodat ze wel op de radar blijven. De meeste verplaatsingen zijn wel OK, maar een grapjas kan het ook misbruiken om het systeem te omzeilen. Of de techniek ze bij de nieuwe pagina's kan tonen durf ik niet te zeggen, daarvoor moet je het datamodel achter Wikipedia goed kennen. Edoderoo (overleg) 22 dec 2021 12:03 (CET)

@Edoderoo:, een van de lijsten kan je vinden op deze pagina: Logboek verplaatsingen naar de hoofdnaamruimte. Bitbotje houdt die pagina's bij. Of deze nog actief is weet ik niet, want de laatste wijziging is van 17 december en ik kan mij niet voorstellen dat dit werkelijk de laatste dag is geweest met dit soort verplaatsingen. Er is ook een lijst van verplaatsingen van naamruimte en ook die is op 17 december voor het laatst geüpdatet. Dqfn13 (overleg) 22 dec 2021 12:42 (CET)

De aanmaker van Pierre Basile heeft dit artikel in korte tijd op verschillende Wikipedia-taalversies aangemaakt. Hij/zij lijkt hiermee gebruikgemaakt te hebben van de vertaaltool en ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat hij/zij het Nederlands zelf niet beheerst. Op de Engelstalige wiki kunnen alleen ervaren gebruikers op die taalversie gebruik maken van de extensie. Is dat ook een goed idee voor nl.wiki (ja, denk ik)? PeHa · overleg 22 dec 2021 22:30 (CET)

Dat helpt tegen nieuwe gebruikers, maar genoeg ervaren gebruikers maken een potje van de vertalingen. Recent is iemand stilgezet na tienduizenden krakkemikkige vertalingen, dat is een groter probleem dan onhandige nieuwelingen of mensen met één onderwerp  →bertux 23 dec 2021 12:42 (CET)

Grotere problemen hoeven niet te betekenen dat we de kleinere niet hoeven op te lossen. Met het voorkomen van diverse matige, met één druk op de knop vertaalde artikelen van (een x aantal) nieuwe/niet-Nederlandstalige gebruikers blijft er juist meer tijd en ruimte over om het probleem van de ervaren gebruikers die er een potje van maken aan te pakken. PeHa · overleg 23 dec 2021 13:42 (CET)