Wikipedia:De kroeg/Archief/20210511

Wikipedia(an) in de krant: beeld van vrouw op dak in Apeldoorn

Wie maakte dit beeld, en wat stelt het precies voor?

closeup

Tien jaar geleden maakte ik, geïnspireerd door wijlen GerardusS, een reeks foto's van kunstwerken in Apeldoorn. Dit voor de lijsten van beelden in Apeldoorn. Daar was ook een beeld bij van een vrouw op het dak van een trappenhuis op het Winkelcentrum 't Fort (op de foto in dat artikel te zien op het dak rechtsboven). Terwijl ik van de meeste kunstwerken de maker kon achterhalen, lukte het me bij dat kunstwerk niet. Het was me ook niet duidelijk wat dat beeld er te zoeken had. Ik dacht eerst dat het een zwemster zou kunnen uitbeelden, en dat het blauwe gebouw ernaast het bijbehorende zwembad voorstelde. Maar bij nauwkeurig onderzoek bleek het beeld lange mouwen te dragen, wat ongebruikelijk is voor een badpak. Daarom denk ik dat het een turnster uitbeeldt, want die hebben vaak hoog opgesneden pakjes met lange mouwen. Ik had hierover deze discussie met Gerardus. Hem lukte het ook niet om het beeld te identificeren.
Jaren later, op op 27 februari 2020, werd ik als forensisch arts opgeroepen voor het onderzoek naar een jongeman die van het dak van dit winkelcentrum was gesprongen, en dood op de tegels lag. De dood van deze jongen, Justin geheten, heeft het landelijke nieuws gehaald (daarom kan ik hier ook zijn naam noemen), mede doordat staatssecretaris Paul Blokhuis, die toevallig voorheen wethouder in deze gemeente was, erbij betrokken is.
Gisteren werd ik gebeld door een journalist van De Stentor, die had gelezen dat ik op Wikipedia geschreven had over het kunstwerk. Dat is namelijk in opspraak gekomen omdat het nu een wrange bijsmaak heeft gekregen vanwege de dood van Justin. De journalist wilde weten wat ik van het beeld wist, en hoorde toen ook dat ik heel toevallig ook het onderzoek naar Justin's dood had geleid. Helaas kon ik hem ook niet meer vertellen dan dat ik de kunstenaar niet had kunnen achterhalen, en niet wist hoe het beeld daar terecht is gekomen. Vandaag verscheen dit artikel hierover in De Stentor, waarin ook mijn naam (als 'beheerder van deze Wikipedia-pagina') wordt genoemd.
Bij deze een oproep aan alle Wikipedia-puzzelaars of er misschien toch iemand weet wat dit voor beeld is, wat het precies voorstelt en waarom het daar op het dak gezet is. En is het een uniek beeld? Of is het misschien een afgietsel en bestaan er meer exemplaren van? Of misschien behoort het wel tot een serie van meer uitgebeelde sporters? Erik Wannee (overleg) 30 apr 2021 09:01 (CEST)

het zegt weinig, maar "jouw " beeld doet denken aan Landbouw en veeteelt van Wladimir de Vries. Wat een dramatisch verhaal en interessant. Elly (overleg) 30 apr 2021 09:39 (CEST)

(na bwc) Wat een toevallige samenloop van omstandigheden. In elk geval, op dat beeld berust auteursrecht. Het kan worden weggehaald zonder toestemming van de kunstenaar omdat het op privégrond staat, maar wie weet wat voor afspraken er indertijd met de kunstenaar zijn gemaakt. Dus even overleggen kan geen kwaad. Had het in de openbare ruimte gestaan, dan was in elk geval toestemming nodig van de kunstenaar of hij diende financieel gecompenseerd te worden. Dat laatste lijkt mij nu niet het geval. Maar ik besef dat dit geen antwoord geeft op je vragen. Overigens denk ik dat het inderdaad een gymnast voorstelt. Echter geen ballerina, want die hebben van die rokjes en dat was de kunstenaar wellicht te veel werk. HT (overleg) 30 apr 2021 09:51 (CEST)

Niet alle ballerina's dragen tutu's, als je dat bedoelt. Ciell need me? ping me! 30 apr 2021 09:58 (CEST)

Niet alleen het pakje, maar ook de spieren in de billen en benen en de houding van de armen doen mij denken aan een turnster. Ook in turnpakjes zit mode, maar er zit (in ieder geval vanaf de jaren 80) verschil in pakjes die voor de 'mode' worden gedragen op informele wedstrijden, en de officiële wedstrijdpakjes. Ciell need me? ping me! 30 apr 2021 09:57 (CEST)

Het beeld is zo natuurgetrouw dat het wel een gipsafgietsel lijkt. Er is nog wel iets achter haar rechterbil dat ik niet kan plaatsen  →bertux 30 apr 2021 13:16 (CEST)

Ik weet niet of ze rond de eeuwwisseling ook al 3D-scans konden maken? In dat geval zou het inderdaad een identieke reproductie kunnen zijn van een bestaande persoon. Ik weet ook niet wat dat achter de rechter bil is; misschien een plooi in de rand van haar pakje? Als ik er weer eens ben kan ik (met een verrekijker) kijken of ik iets verder naar rechts kan lopen en zien wat dat is. Erik Wannee (overleg) 30 apr 2021 14:02 (CEST)

Mij deed het beeld meteen denken aan het werk Hallo van Herman Lamers. Al bestaat dat werk uit twee delen (een man met een megafoon op een dak) en een figuur op een zitplaats voor scholieren. Dqfn13 (overleg) 30 apr 2021 14:18 (CEST)

Misschien een creatie van Maïté Duval? Die maakte veel beelden van vrouwen, waarvan er enkele in de gemeente Apeldoorn staan. Apdency (overleg) 30 apr 2021 18:37 (CEST)

Ik heb destijds vrij goed contact met Maïté Duval gehad vanwege de Wikipedia-lijsten, en ze heeft me met haar charmante Franse accent verteld over alle kunstwerken die ze had gemaakt. Daar zat deze niet bij, dus als ze die niet vergeten was, is hij niet van haar. Helaas kunnen we het haar nu niet meer vragen... Overigens: Maïté had het beeld ongetwijfeld naakt uitgevoerd. Erik Wannee (overleg) 30 apr 2021 23:04 (CEST)

Ik weet er niet veel over, maar zou een turnster lang haar, ook al in een staart, hebben? Ook, is er iemand die al naar de stand van haar armen heeft gekeken? Orlando of Arrakon "Kharakovh" (aan te spreken als Kharakovh) (overleg) 30 apr 2021 19:47 (CEST)

turnster met staart

Ja hoor, dat kan. Zie hiernaast. Saschaporsche (overleg) 30 apr 2021 20:22 (CEST)

@Apdency: Ik kende Maïté Duval niet, zij lijkt een heel andere stijl te hebben. Maar ik wil iedereen aanmoedigen om met suggesties te komen, want al die draadjes leiden ergens heen. Het is moeilijk om bij de foto Het beeld draaiende vrouw zweeft over de daken heen naar te binnentuin van de musea. niet aan de turnster te denken. Ook met Segno d'Arte wil ik dus contact opnemen  →bertux 30 apr 2021 21:29 (CEST)

Een heel andere insteek: een vriendin vond dat op Fortlaan 9 een turn- en gymclub gevestigd is. Dat is verder van Winkelcentrum 't Fort dan je zou denken (een kleine kilometer), maar het is toch interessant om eens te vragen of een van hun turnsters twintig jaar geleden voor een beeld geposeerd heeft, of zelfs een gipsafdruk van zich heeft laten maken. Ik wacht even of iemand anders al contact heeft gezocht, of dat er bezwaren rijzen, anders neem ik contact op met KDO  →bertux 30 apr 2021 21:13 (CEST)

Onder het motto "Niet geschoten is altijd mis" zou je het zeker kunnen doen. Ik heb inmiddels al heel wat rondgezocht, maar stuit steeds op "Titel en kunstenaar onbekend". Dit document, dat bij uitstek is opgesteld om weetjes over de wijk te vergaren, houdt het op "Het verhaal doet de ronde dat het een cadeau van de aannemer was". Apdency (overleg) 30 apr 2021 21:40 (CEST)

Het beeld doet mij denken aan Blote Bet van Wladimir de Vries. Maar die heeft nauwelijks buiten de provincie Groningen werk staan. The Banner Overleg‍ 30 apr 2021 21:51 (CEST)

Als het een cadeau van de aannemer was, hoeft die alleen maar een beeld van De Vries in de vrachtwagen gezet te hebben. Elly noemde dit ook al. Maar de materiaaluitdrukking is heel anders, bij 'de turnster' is het materiaal zo glad dat je eerder aan een kunsthars dan aan brons denkt. Er zijn niet veel kunstenaars die met beide materialen werken  →bertux 30 apr 2021 22:08 (CEST)

Een anoniem heeft een stukje toegevoegd over dit? beeld op Winkelcentrum 't Fort vandaag, wellicht kan iemand hier een ingang vinden? -B kimmel (overleg) 30 apr 2021 22:11 (CEST)

Hmmm. Wiki-technisch geen fraaie bijdrage, maar zeker wel interessant. Ik zie trouwens op de Stentor-website ook interessante informatie verschijnen: Ene Albert Kolk schreef daar: "Hallo, ik heb destijds in opdracht van de eigenaresse dit gehele project als beheerder opgeleverd voor Sociaal Fonds Bouwnijverheid. Dit beeld is een ballerina en staat op het dak van een lege lift opbouw. Over dit beeld is al heel veel consternatie geweest omdat de bedoelde lift is wegbezuinigd en er wel een beeld werd geplaatst van 200.000 gulden. Dit beeld is dus geplaatst door SBF en maakt deel uit van de hoofd VvE 't Fort. Dus tot zover het raadsel." We weten daarmee nog steeds niet wie de maker was, maar wel een stukje van de geschiedenis ervan. En inderdaad, nu zie ik het ook: ik dacht dat ze bovenaan een trappenhuis stond, maar die glazen ruimte is helemaal leeg! Daar was dus kennelijk oorspronkelijk de lift in gepland, wat waarschijnlijk voor die twee ton ook wel gelukt zou zijn. Erik Wannee (overleg) 30 apr 2021 23:04 (CEST)

Vooraanzicht, mei 2021

Is er al iemand naar het dak geweest om te kijken of de kunstenaar zijn naam en/of andere gegevens op het beeld heeft achtergelaten? Kan misschien de forensisch arts een kijkje gaan nemen? Die hebben een scherp oog :) HT (overleg) 1 mei 2021 08:26 (CEST)

Je kan ook met diverse afbeeldingen een digitale zoektocht doen op google.images. Misschien kom je daarmee meer informatie tegen. En had/heeft dat pensioenfonds een bedrijfsblaadje? Misschien is daar informatie te vinden uit de periode dat het pand officieel geopend werd. En wie weet heeft De Stentor of ander blad uit die tijd nog informatie. HT (overleg) 1 mei 2021 08:43 (CEST)

Nee, ik ben daar nog niet op het dak geweest. Ik heb alleen andere gebouwen in dat winkelcentrum bezocht, waar Justin doorheen geklommen is en van af gesprongen was. Voor mij is het dak evenmin toegankelijk als voor anderen. Met de Stentor-journalist grapten we al even om er een drone heen te sturen, maar dat mag niet binnen de bebouwde kom. Ik heb ook al uitgebreid gezocht met Google images, maar dan krijg je duizenden standbeelden van staande personen. Ik had ook gehoopt dat De Stentor zelf nog informatie heeft over de tijd dat er zoveel ophef was over de aanschaf van dat beeld ten koste van de aanschaf van de lift. Ik verwacht dat als dat het geval is, de betreffende journalist - die op mijn aanraden ook hier mee leest - dat wel zal vinden. Erik Wannee (overleg) 1 mei 2021 08:59 (CEST)

Ik heb net nog een foto gemaakt van de voorkant het beeld (dat me eerder nooit was opgevallen trouwens). Enerzijds voor de 'beeldvorming' in deze zoektocht, anderzijds 'nu het nog kan'. De duiven zien in haar hoofd een geschikte rustplaats, zo te zien. Geen verdere aanwijzingen ter plekke gevonden trouwens. Maïté Duval lijkt me inmiddels inderdaad onwaarschijnlijk. Apdency (overleg) 2 mei 2021 15:57 (CEST)

hetzelfde beeld dankzij google lens. Elly (overleg) 2 mei 2021 18:43 (CEST)

Van Willem Verbon dus. Elly (overleg) 2 mei 2021 18:47 (CEST)

'Danseres' van Verbon inderdaad, zie gegevens! Beeld uit 1955. Apdency (overleg) 2 mei 2021 18:52 (CEST)

Complimenten Elly !! Maar we zijn er nog niet. Volgens Commons werd de foto van het beeld in 2008 geschoten in Rotterdam. Daarentegen zou hetzelfde beeld op het dak van 't Fort volgens het WP-lemma al veel eerder geplaatst moeten zijn, wil het correct zijn dat bewoners bezwaren uitten dat er wel een beeld gekocht kon worden, maar geen lift kon worden geïnstalleerd. Dat van Apeldoorn lijkt een kopie, want dat beeld in Rotterdam stond er in elk geval vorig jaar nog (hier) En ik zie het ook op Google Maps (hier) HT (overleg) 2 mei 2021 20:05 (CEST)

Nog een danseres, deze staat op de St. Jobskade, ook al in Rotterdam

Er lijkt een hele serie van te zijn (hier). HT (overleg) 2 mei 2021 20:30 (CEST)

En een hele serie foto's vanuit verschillende standen, zie vooral de begeleidende tekst bij chris-osman.com (hier). HT (overleg) 2 mei 2021 20:37 (CEST)

Het is heel gebruikelijk dat er meerdere bronzen afgietsels gemaakt worden van één origineel. Zo werden er 28 afgietsels gemaakt van Degas danseres, na zijn overlijden trouwens. De benen hebben trouwens dezelfde houding als dit beeld van Verbon. Elly (overleg) 2 mei 2021 21:28 (CEST)

Allen, en met name Elly, hartelijk bedankt voor jullie speurwerk! Ik heb inderdaad geen twijfel dat dit een van de beelden van Verbon is. Grappig dat er dus ook een versie is met de sjerp om. Inderdaad worden er vaak meerdere afgietsels gemaakt, dus dat dat hier ook het geval is, is aannemelijk. Belangrijk is ook dat we nu weten dat het beeld niet per se ontworpen is om op een hoog gebouw te staan. De essentie van het beeld vervalt dus niet als het verplaatst wordt naar elders, bv gewoon op de grond tussen diezelfde winkels. Dan kan meteen haar hoofd eens lekker gewassen worden. Erik Wannee (overleg) 3 mei 2021 19:24 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

De ramp: na de Tweede Wereldoorlog stierven ruim 1000 bevrijders in Nederland

Boker, Sona, De ramp die bijna niemand kent: na de Tweede Wereldoorlog stierven ruim 1000 bevrijders in Nederland. EenVandaag. AVROTROS (3 mei 2021).

Lieve X,

Nee, ik wist hier niet van.

Maar het verbaast me ook niet.

Dan bedoel ik zowel de suïcides en het bandeloos gedrag, als het geforceerd vergeten. Want zo was het: vergeten en verzwijgen was een morele plicht.

Nu verwijten wij de vroegere overheden het wegkijken van misstanden, maar dit was een culminatie van de opvattingen van die tijd: wegkijken, wegwerken en efficiënt vergeten, het waren morele plichten; het verdergaan zonder omkijken was prijzenswaardig.

Genoeg mensen zullen zich privé en in functie vragen gesteld hebben en daarmee geworsteld hebben, maar veelal in stilte, want zij kenden de antwoorden.

Liefs,

Bertus

Dit antwoordde ik aan een vriendin. Misschien kunnen we hier iets met het onderwerp als zodanig, maar vooral wil ik oproepen tot historisch besef: de lofprijzing van gisteren is het verwijt van vandaag. Zeker, wij zijn betere mensen dan zij toen, maar wie door de andere kant van de lens kijkt, ziet ook dat andersom.

Graag wil ik oproepen om het zwart-wit-beeld in te kleuren  →bertux 3 mei 2021 23:49 (CEST)

Triest! Wat Bertux' opmerking betreft of we met dit onderwerp iets kunnen: tijdens de koloniale oorlogen die Nederland in Nederland-Indië voerde, stierven meer soldaten aan Nederlandse kant ná de veldslagen dan tijdens de veldslagen. Bij de Tweede Lombok-expeditie in 1894 kwamen bijvoorbeeld aan Nederlandse zijde, wat betreft de landmacht, 172 soldaten om het leven, maar na de strijd stierven er nog eens 246 aan uitputting, zo schreef ik enkele jaren geleden (hier). Dat soldaten na afloop van een slag stierven, lijkt dus iets van alle tijden. En ook toen zullen soldaten zichzelf van het leven hebben beroofd. Maar het blijft triest. HT (overleg) 4 mei 2021 00:25 (CEST)

Ook mij verbaast dat schrijnende gebrek aan nazorg direct na de oorlog niets. Joodse overlevenden van de concentratiekampen kregen bij hun terugkeer in Nederland te horen dat ze geluk hadden gehad dat ze de Hongerwinter niet hadden hoeven meemaken en dat ze dus vooral niet moesten zeuren. Of ze moesten een boete betalen omdat ze tijdens hun 'afwezigheid' geen erfpacht hadden betaald voor hun door de Duitsers geconfisqueerde huizen. En de Belastingdienst wilde toch wel heel graag even weten hoeveel ze nou eigenlijk hadden verdiend gedurende hun verblijf in Auschwitz... — Matroos Vos (overleg) 4 mei 2021 05:51 (CEST)

Tokkelbaan en death ride

Reeds eerder gepost in het Sportcafé, maar zonder respons: Kan er iemand eens kijken naar de lemma's death ride en tokkelbaan? Op internet zie ik dat de termen meestal door elkaar worden gebruikt. Is er daadwerkelijk een verschil? De opgegeven bronnen zijn beperkt, vandaar mijn vraag. Xetion40 (overleg) 4 mei 2021 00:40 (CEST)

In het artikel death ride lees ik dat die kabels zijn gespannen in een hoek tussen de 30 en 45°. Ik denk ook dat dat het enige verschil is. Dqfn13 (overleg) 4 mei 2021 10:40 (CEST)

Zie ook hier. Hobbema (overleg) 4 mei 2021 11:56 (CEST)

Daar zeggen enkele mensen in feite dat het om hetzelfde gaat, wat zegt de literatuur hierover? Xetion40 (overleg) 4 mei 2021 16:04 (CEST)