Wikipedia:De kroeg/Archief/20210415

Vreemde tekst op een Amsterdamse tram

Vermoedelijk is dit een reclamebeschildering. Welke Griekse? tekst staat erop?Smiley.toerist (overleg) 7 apr 2021 01:03 (CEST)

Paleochora --Sb008 (overleg) 7 apr 2021 01:14 (CEST)

en een krantenartikel erover. Ldhank (overleg) 7 apr 2021 09:02 (CEST)

In het hierboven genoemde Trouw-artikel wordt Paleohora genoemd. Dat is ook de naam die ik zie als ik er de app Google Translate op loslaat. Misschien een tip voor Smiley-toerist om die app uit te proberen. Je kan er de camera van je mobieltje op richten en links bij de app op 'instant' klikken. Dan zie je de vertaling verschijnen. Mijn eigen advies is om eerst alleen naar het Engels te vertalen. Zover ik weet vertaalt Google Translate namelijk eerst ook altijd naar het Engels en vervolgens vanuit het Engels naar het Nederlands. Als je echter als taal om naar te vertalen Nederlands hebt ingevuld, zie je in de app echter niet de vertaling naar het Engels. Uiteindelijk doet de app dan twee vertalingen achter elkaar en dan kunnen er meer fouten ontstaan. HT (overleg) 7 apr 2021 09:20 (CEST)

Of je pakt er de tabel in ons artikel over het Griekse alfabet bij. Ik kan mij herinneren dat een tijd terug aan Smiley.toerist gevraagd werd zelf iets meer onderzoek te doen voor de kroegtijgers ingeschakeld worden om vragen over foto's te beantwoorden. De vraag over Cafe Internationaal hierboven, en ook deze vraag over wat er geschreven staat, bleken niet heel moeilijk te beantwoorden. hiro the club is open‍‍ 7 apr 2021 09:38 (CEST)

Ik kan soms wat geïrriteerd doen als ik het gevoel heb dat iemand zijn huiswerk door anderen wil laten doen. Anderzijds: Sb008 had er maar een minuut voor nodig en vermoedelijk zou het Smiley.toerist veel meer tijd gekost hebben. Ikzelf zou me beschroomd voelen om de vraag te stellen en inderdaad de vertaling googelen, iets met Paleohora+tram+Amsterdam.  →bertux 7 apr 2021 09:47 (CEST)

Het valt mij op dat een bedankje van Smiley toerist (vaak) uitblijft, maar dat er toch altijd hulp komt. Elly (overleg) 7 apr 2021 09:57 (CEST)

Ik ben al jaren heel blij met Smiley toerists bijdragen, zijn dank is het delen van zijn immense collectie wat mij betreft. Milliped (overleg) 7 apr 2021 10:55 (CEST)

Eens met Milliped. Ymnes (overleg) 7 apr 2021 20:51 (CEST)

Een bedankje geef ik wel, maar is nu minder waard als die gevraagd moet worden.;-) De kolom van Nico Scheepmaker over die briefkaart is echt iets waar ik nooit op uit zou zijn gekomen. Er zijn talloze zaken/beelden die ik uitzoek en vind, maar dat is werk die voor de gemeenschap onzichtbaar is. Maar soms heb ik even geen inspiratie over hoe ik dit verder kan uitzoeken. Achteraf is het altijd gemakkelijk om te zeggen, dat je het op deze of die manier gemakkelijk had kunnen vinden. Ik kom niet vaak Griekse teksten tegen en die moeten dan nog in een bijzondere context geplaatst worden.Smiley.toerist (overleg) 7 apr 2021 11:00 (CEST)

Ik snap wat je zegt, hoor. Je zoekt al heel veel zelf uit. Maar om bij dit ene geval te blijven als voorbeeld; Grieks schrift omzetten naar Latijnse letters is, zeker als het slechts om een paar letters gaat, niet zo moeilijk. Als ik de gelinkte tabel gebruik, dan maak ik van de tekst op deze foto "PALAIOCHOORA". Ik heb geen gymnasium gedaan en mijn Grieks is net zo goed als mijn Klingon. Als ik op dat woord google, is het eerste zoekresultaat het Engelstalige Wikipedia-artikel over het plaatsje op Kreta.

Je merkt aan bertux en mij dat we het gevoel kunnen hebben dat een vraag over de schutting gegooid wordt. Ik zou het al prettig vinden als je aangeeft wat je zelf hebt gedaan om een antwoord te vinden op je vraag. Als je uitleg is "ik heb dit en dat gedaan maar heb nog niets gevonden" of "ik heb dit gevonden maar het is niet genoeg voor een antwoord", dan zou dat gevoel bij mij weggehaald zijn. hiro the club is open‍‍ 7 apr 2021 11:35 (CEST)

Ik vind de 'zoekplaatjes' van Smiley.toerist een welkome afwisseling tussen alle discussies hier in de kroeg. Of hij het nu wel of niet zelf kan vinden maakt mij weinig uit, het zijn vaak leuke uitzoekopdrachten! :-) Deze foto doet me overigens denken aan de eerste keer (jaren geleden) dat ik op Kreta kwam en tot mijn verbazing overal oude Nederlandse lijnbussen (met NL nummerplaten en soms opschriften) zag rijden. De kunstenaar verantwoordelijk voor deze tram zal allicht door dat feit geïnspireerd zijn geraakt. GeeJee (overleg) 7 apr 2021 11:28 (CEST)

Ook ik vind de zoekplaatjes een welkome afwisseling. Wat mij betreft mogen ze blijven komen! hiro the club is open‍‍ 7 apr 2021 11:35 (CEST)

Ik ben het volmondig met Hiro eens: zoekplaatjes zijn welkom, maar er moet wel duidelijk zijn dat de aanvrager zelf het nodige aan gedaan heeft, en dat ze dus tenminste puzzelniveau *** hebben zodat ze niet in een paar minuten door een willekeurige persoon zijn beantwoord. Erik Wannee (overleg) 7 apr 2021 11:45 (CEST)

Ik sluit me bij Elly aan, dat wil zeggen: het uitblijven van een bedankje vind ik niet zo'n probleem, maar wel het überhaupt uitblijven van een reactie. Zo verdween onlangs weer deze door Smiley.toerist gestelde vraag in het archief, zonder dat hij ook maar gereageerd had op het antwoord. Het vervelende daarvan is dat je daardoor niet eens weet of het antwoord wel is opgemerkt. Van mij mag je gerust alle vragen stellen – makkelijke en moeilijke – maar laat in elk geval wel altijd wat van je horen als daarop een antwoord komt, zodat degene die daar de moeite voor neemt ook weet dat hij dat niet voor niets heeft gedaan. — Matroos Vos (overleg) 7 apr 2021 12:38 (CEST)

Ik ben op vele tafels tegelijk bezig en vaak zijn er relateerde discussies en mutaties buiten de kroegdiscussies om en die worden niet teruggekoppeld aan de oorspronkelijke kroegdiscussie. Voorbeeld: In_welke_talen_komt_een_voornaam_voor? bijdrage 1Veertje in Wikidata bijdrage Smiley.toerist in Wikidata En ja, dan verlies ik het overzicht en ben dan te laat om een bedankje te zetten voordat de archivebot aan de slag gaat. Mijn excuses.Smiley.toerist (overleg) 7 apr 2021 13:57 (CEST)

Prima, excuses aanvaard uiteraard. Ik begrijp ook wel weer dat je soms het overzicht kwijtraakt, maar probeer er in elk geval iets meer op te letten dat degenen die je te hulp schieten niet het gevoel krijgen dat hun antwoorden in het luchtledige verdwijnen. — Matroos Vos (overleg) 7 apr 2021 14:44 (CEST)

Misschien handig voor dit soort zaken, ik heb voor deze kwizzen een scoreboard, en die kan iedereen bijwerken. 1 punt voor iedere eerlijke vinder. Milliped (overleg) 7 apr 2021 14:54 (CEST)

Ten allen tijde

Ik spreek ten allen tijde dagelijks. "Ten allen tijde" betekent zo goed als "altijd". Regelmatig lees ik het woord in in kranten en magazines. Bijvoorbeeld: De president van de Verenigde Staten kan ten allen tijde over een privévliegtuig beschikken als hij zich wil verplaatsen. (Nieuwsblad - 19 maart 2021)

We roepen alle gewapende partijen op om tijdens het conflict ten allen tijde burgerlevens en medisch personeel te beschermen. (Artsen zonder grenzen (online) - 25 maart 2021)

In andere landen kunnen bestuurders ten allen tijde door meerderheden van volksvertegenwoordigingen tot ontslag worden gedwongen. (Dagblad van het noorden - 4 april 2021)

Het is een woord die zo frequent in onze taal voorkomt. Volgens een reportage uit 2015 blijkt het de meest opgezochte woord van de woordenlijst van de Taalunie te zijn. Toch is het woord een 'taalfout' volgens hen. Onterecht vind ik, Ten allen tijden is immers een staande uitdrukking die in de oude naamvalsvorm behouden is gebleven, gelijkaardig met "ten einde" of "ten tijde".Het valt bovendien moeilijk uit te leggen waarom "ten tijde" correct is, terwijl "ten allen tijde" dat niet is. Volgens genootschap Onze Taal zijn er vrijwel geen regels te geven om te bepalen welke vorm de juiste is. Daarom ben ik voorstander om de vervoeging "ten allen tijde" in de Wikipedia spellinggids op te nemen, gezien (1) het 'Groene Boekje' inconsequent is met staande vervoegingen (2) ten allen tijde heel vaak voorkomt in zowel gesproken als geschreven taal. Het zou dus een volwaardig spellingsalternatief zijn voor "te allen tijden". Tomaatje12 (overleg) 7 apr 2021 13:28 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties

Dit is een grap, toch? --Frank Geerlings (overleg) 7 apr 2021 13:40 (CEST)

dit is de manier waarop ik het uitspreek. Vraag jezelf af waarom is "ten tijde" juist, maar "ten allen tijden" dan weer niet? Tomaatje12 (overleg) 7 apr 2021 13:58 (CEST)

"Ten of ter zijn ontstaan uit een samensmelting van tot of te en een lidwoord (den of der). Dus als je er in de uitdrukking geen lidwoord bij kunt 'denken', is het altijd te en nooit ten of ter." Sowieso ben ik niet zo'n voorstander van afwijken van gezaghebbende taalinstanties. Encycloon (overleg) 7 apr 2021 14:02 (CEST)

Opgevoed & doodgegooid als ik ben met de naamvallen in de Statenvertaling, verkrampt mijn taalzenuw door dit voorstel. Ik kan aanvaarden en begrijpen dat mensen hier 'ten' schrijven, maar klakkeloos goedkeuren is wrede barbarij, verwoestend voor die zenuw & al zijn naburen. Ik zal met een scheef nekkie en een kwijlmond verder door het leven moeten, hopelijk kan ik nog een Stephen Hawking-imitatie instuderen  →bertux 7 apr 2021 14:04 (CEST)

Zie ook wat Van Dale hierover schrijft: "Hoe zit dat dan in elkaar? Om te beginnen dat te. Daar staat geen ten, want dat is een combinatie van het voorzetsel te en het lidwoord den. Maar een lidwoord past hier helemaal niet. Het bijvoeglijk naamwoord alle krijgt een n omdat het hier een derde of vierde naamval bij een mannelijk woord (tijd) betreft. En dat zelfstandig naamwoord wordt op zijn beurt verlengd met een e, die we ook zien bij andere mannelijke en bij onzijdige woorden in dergelijke constructies (te berge rijzen, in koelen bloede)." Overigens betekent de uirdrukking niet 'altijd al geweest' (?), maar 'altijd'. Marrakech (overleg) 7 apr 2021 14:16 (CEST)

Ik wil Encycloon en Marrakech bedanken voor hun deskundige uitleg. Het aldan niet bepalen of de 'ten' of 'ter' mag staan in een zin, mag vreemd klinken, het is wel de offciële spelling. Ik zal mij bij deze officiële spelling neerleggen, ook al zal je me andere woorden horen spreken. Spelling blijft voor mij wel een arbitrair gegeven, oorzaak van taalzenuwen en kwijlmonden. Misschien zijn de spellingsregels een grap, toch? Tomaatje12 (overleg) 7 apr 2021 15:13 (CEST)

Omdat ik, gezien de laatste opmerking hierboven, de indruk heb dat het misverstand nog niet helemaal is opgehelderd: de officiële spelling van deze archaïsche staande uitdrukking is te allen tijde (en het is 'al dan niet'). Het advies dat ik doorgaans geef aan mensen die moeite met de juiste spelling hebben: gebruik gewoon het woord 'altijd'! 77.164.133.132 7 apr 2021 16:02 (CEST)

@Tomaatje12: Zeker is spelling arbitrair, de regels voor het Nederlands lijken speciaal bedacht om de lucratieve baantjes van de spellingscommissie in stand te houden. Stel je voor dat ze iets presenteren waar een mens met een IQ van 90 mee uit de voeten kan, zoals in het Engels of Afrikaans. Dat moet je toch niet willen! Maar het schrijven van 'ten' lijkt mij maar deels een kwestie van spelling, het doet vermoeden dat je ook 'ten' zegt, en daar heb ik wel moeite mee. Het klinkt voor mij heel raar, ongeveer zoals mijn Duits  →bertux 7 apr 2021 16:17 (CEST)

@Tomaatje12, misschien helpt een analogie voor het juiste begrip. Je zou op het tijdstip (in een frase als 'op het tijdstip van overlijden') kunnen zien als de eigentijdse versie van ten tijde, met op het dus als moderne tegenhanger van ten (dat zoals gezegd een samentrekking is van het voorzetsel te en het verbogen lidwoord den). Schrijf je nu op elk tijdstip, dan zie je dat het lidwoord het is verdwenen, want op het elk tijdstip klinkt voor geen meter. Precies hetzelfde geldt voor te allen tijde: door de invoeging van allen is het lidwoord verdwenen en staat er dus te in plaats van ten (< te den). Marrakech (overleg) 7 apr 2021 16:40 (CEST)

In elk gaval ligt de tijd dat men voor de correcte spelling een krant als bron kon aanvoeren, allang achter ons. Journalisten maken er vaak maar een potje van, althans hanteren niet altijd de officiële spelling. Lijken dat ook niet echt belangrijk meer te vinden. Net zoals men in de verkeersinformatie tegenwoordig doorgaans hoort hoeveel kilomaiter file er ergens staat. Benieuwd of we dat bij een volgende spellingshervorming ook moeten gaan schrijven. 77.164.133.132 7 apr 2021 20:18 (CEST)

Ik heb maar weer eens een paar gevallen weggebezemd uit de encyclopedie. Wikiwerner (overleg) 7 apr 2021 14:59 (CEST)

Te allen tijd is goed maar lastig, dus het gaat verdwijnen. Het verdwijnt niet door ons. We hebben geen grote taak hier al hanteren sommige het Witte boekje. Graag zou ik ook de veldbiologenlogica toepasssen. Veel veldiologen schrijven Grote zilverreiger, terwijl het Groene boekje beweert dat grote zilverreiger beter is. Eerder bespraken we hier het klein waterhoen dat veldbiologen graag schrijven als Klein Waterhoen ter onderscheiding van een klein waterhoen wat veldbiologen schrijven als klein Waterhoen. Taal is vaak niet logisch en zelfs onhandig, maar de rol van wikipedia is zoals gezegd beperkt, mvg HenriDuvent 7 apr 2021 17:26 (CEST)

Overigens komt verbastering wel voor: zie bijvoorbeeld tot daaraan toe. Wikiwerner (overleg) 7 apr 2021 20:22 (CEST)

Ingeven foutieve gegevens?

Vraagje, wil iemand van de admins de recente geschiedenis van dit lemma eens doornemen? Bedoelde gebruiker betichtte mij er vroeger van dat ik foutieve informatie toevoegde aan Wikipedia. Daarvoor werd ik ook geblokkeerd. Zijn de tijden veranderd of heb ik het allemaal niet zo goed begrepen? Thanks. Lotje (overleg) 7 apr 2021 18:37 (CEST)

In dit geval lijkt het me de vraag waarom {{Citeer nieuws}} beter is dan {{Citeer web}}. Volgens mij is de uitkomst hetzelfde (behalve dat bij Citeer nieuws de datum 2017-11-13 niet naar tekst wordt omgezet), en zou men de wijziging dus als overbodig/WP:BTNI kunnen zien. Encycloon (overleg) 7 apr 2021 19:29 (CEST)

Bedankt Encycloon voor de verduidelijking. Stap voor stap wil ik -hier- voor mezelf achterhalen waarom ik als het ware achternagezeten wordt door bedoelde gebruiker en ook of de achtergronden voor mijn blokkades... Wat ik bv. niet begrijp: de oorspronkelijke bron dient te worden vermeld, waar de auteur zijn referentie vandaan haalde (daar werd ik ook op aangesproken). Waarom, zo vraag ik mij, lijkt een wijziging van the weekly Standard naar Washington Examiner.com dan plots wél noodzakelijk (zeg maar aangewezen)?. Enerzijds, bedoelde gebruiker was (bij mijn weten) niet de auteur van het lemma , anderzijds wordt een bezoeker toch vanzelf doorgelinkt naar de de actuele website als die er al is? The Weekly Standard staat hier nog vermeld op andere lemmata. Zou een (voor mij althans logische redenering) eventuele naamswijzigingen te vermelden dan wel toegelaten zijn door bedoelde gebruiker, of gelden terechtwijzingen enkel voor mij? Als wijzigingen worden aangebracht in een bepaalde tekst dan horen deze volgens mij ook te worden doorgevoerd in de andere lemmata. Zo creëert men duidelijkheid meen ik. Er kan zich natuurlijk ook iemand geroepen voelen een lemma te schrijven over bedoelde The Weekly Standard ....was an American political magazine of news, analysis and commentary, published 48 times per year..... Thank you for your time. Lotje (overleg) 8 apr 2021 08:37 (CEST)

In plaats van mij te vragen waarom ik deze bewerking deed, kiest Lotje voor de openbare schandpaal. Over wie dat wat zegt laat ik maar in het midden. Inhoudelijk: ik heb de naam van de website aangepast in de huidige naam, maar de onderliggende link wel laten staan. De eerste keer dat ik op die link klikte, had ik het idee dat het niet klopte omdat de sitenaam niet overeenkwam met wat in verwachtte en las in de link. Om aan die verwarring een eind te maken leek het me gepast en verantwoord om de naam van de website aan te passen naar de huidige naam, ook al zou het goed kunnen zijn dat toen de bron werd gebruikt bij het schrijven van het artikel, deze website nog niet die naam had. Hoe dan ook, is naar mijn mening nog steeds voldaan aan de traceerbaarheid van de tekst; de oorspronkelijke bron is nog steeds herleidbaar en in te zien. En dat leek me het uitgangspunt. Groet, Brimz (overleg) 8 apr 2021 10:20 (CEST)

De geschiedenis toont aan dat Brimz (tot op heden !!!!) nooit eerder op een dergelijke manier reageerde. Reverts... reverts... dreigementen etc. en daar hebben noch dit project, noch de gebruikers een boodschap aan. Schandpaal? Dixit Brimz. Teneinde eindelijk klaarheid te scheppen in dit ganse gebeuren neem ik dus de vrijheid mij tot de Kroeg te wenden, een naar men mag aannemen, neutraal forum zonder verstopte hoekjes. :-)

Effectieve link gelegd. Lotje (overleg) 8 apr 2021 11:13 (CEST)