Wikipedia:De kroeg/Archief/20210331

Wikipedia als hulp bij het bepalen van je stem

De pagina Tweede Kamerverkiezingen 2021/Peilingen was de afgelopen dagen de best bezochte nl.wikipagina. Hij werd veel beter bezocht dan de pagina over die verkiezingen zelf. Dat veranderde stante pede toen de verkiezingen voorbij waren. Toen werd opeens de laatstgenoemde pagina significant beter bezocht. Misschien wel een leuk weetje voor degenen die bij Wikipedia nog altijd een bibliotheek met monochrome grote banden en noeste, zwijgende verzamelaars van schier tijdloze kennis voor zich zien. Apdency (overleg) 20 mrt 2021 11:31 (CET)

Dan stel ik voor dat we WP:NIET#Een nieuwssite schrappen. Wikiwerner (overleg) 20 mrt 2021 13:34 (CET)

Ja, die richtlijn wordt inmiddels toch volledig genegeerd.... Thieu1972 (overleg) 20 mrt 2021 19:22 (CET)

Terwijl Wikinieuws er eigenlijk wel wat deelnemers bij kan gebruiken, ook als ze vernieuwing aandragen. Want voor zo'n peilingserie zou wat nieuws bedacht moeten worden. Is hier consequenter naar daar doorverwijzen misschien een goed idee? Ymnes (overleg) 20 mrt 2021 21:06 (CET)

Nee, die richtlijn gaan we niet schrappen, alleen al om de eenvoudige reden dat het niet bij te houden is om achterhaalde 'tijdelijke informatie' aan te passen en dat weet ik omdat ik dat al vaak genoeg doe. De reden die wordt aangevoerd om de richtlijn te schrappen is verder een non-argument. Er is namelijk altijd een lemma dat de best bekeken pagina is. Voor nieuwssite-lemma's hebben we een eigen project: Wikinieuws. En zo goed zijn onze lemma's over de verkiezingen ook weer niet. Moest gisteren in een aanhef nog aanpassen dat er niet één dag, maar drie dagen lang werd gestemd, in een stembureau dan. Zelfs bij het weergeven van basale informatie gaat het bij ons al fout. Niet doen dus! HT (overleg) 20 mrt 2021 21:40 (CET)

Er is altijd een lemma dat de best bekeken pagina is. Zie hier wat dat inhoudt in het geval van Wikinews. Dat kun je vergelijken met het equivalent voor dit project. Stand m.b.t. gisteren: 24 tegenover 19.486. Ook kun je bijvoorbeeld kijken naar de recente wijzigingen op nl.wikinews. Gisteren alleen een gebruikersnaamwijziging, eergisteren 16 bewerkingen door één gebruiker (De Wikischim), de 3 dagen daarvoor alleen systeemwijzigingen.

Je kunt je afvragen voor wie en voor wat zo'n project in stand wordt gehouden. Ik gun iedereen zijn hobby, maar Wikinews als argument in discussies over de inhoud van Wikipedia: nee. Apdency (overleg) 21 mrt 2021 11:15 (CET)

Wat De Wikischim aangeeft, is dat de lezer niet zit te wachten op een nieuwssite gemaakt door vrijwilligers van Wikipedia. Waarom zouden ze? Het internet staat bol van gratis nieuwsinformatie, gemaakt door professionals. Dat is ook de reden dat wij er niet aan moeten beginnen om deze site om te turnen tot een digitale krant. HT (overleg) 21 mrt 2021 13:01 (CET)

Hier volg ik je even niet. Nl.wikinews wordt grotendeels vormgegeven door De Wikischim. Die geeft daarmee dus toch juist het tegenovergestelde aan: namelijk dat de lezer zit te wachten op een nieuwssite gemaakt door vrijwilligers van Wikipedia? Apdency (overleg) 21 mrt 2021 13:08 (CET)

Geen idee hoe je aan die conclusie over DW komt. Hij/zij geeft juist aan dat Wikinieuws amper gelezen wordt. Wie zit er dan op te wachten? HT (overleg) 21 mrt 2021 13:10 (CET)

Waar geeft DW dat aan? Niet onder dit kopje in ieder geval; daar ben ik degene die dat doet. Apdency (overleg) 21 mrt 2021 13:13 (CET)

LOL. Inderdaad, jij geeft dat aan. Dacht dat DW de reactie over het aantal lezers had geschreven, maar dat was jij. Dus jij bent de bron dat vrijwel niemand die nieuwssite Wikinews leest. Geen reden dus om die vorm hier te introduceren. HT (overleg) 21 mrt 2021 13:17 (CET)

Even terugkomend op die lemma's over de TK-verkiezingen. We hebben hier tal van lemma's gehad die de kandidatenlijsten vermeldden van de verschillende partijen, maar het bleken allemaal de voorlopige lijsten te zijn. Elders werden de namen ingevuld van de lijsttrekkers toen ze nog niet als zodanig gekozen waren. Het was alleen al niet bij te houden om alle verkeerde informatie te verwijderen, onbegonnen werk. Niet aan beginnen om van Wikipedia een nieuwssite te maken. HT (overleg) 21 mrt 2021 13:21 (CET)

Helemaal met je eens HT, maar het is een achterhoedegevecht. Afgelopen tijd zijn er talloze artikelen aangemaakt over vaak volslagen onbekende politici en partijtjes, met als argument 'ze staan op een kieslijst'. Elke ramp, sneeuwstorm of aanslag wordt direct in een artikel gegoten, ongeacht of er iets zinnigs en betrouwbaars te melden valt (vaak is zelfs de titel van het artikel nog dagenlang onderwerp van discussie.....). Maar er valt niks tegen te doen, want iedereen kan alles aanmaken, een redactie is er niet, en veel gebruikers vinden het geen probleem om wikipedia als een soort nieuwszender in te zetten (want 'het onderwerp is toch wel E' of 'mensen zoeken er op dus we moeten iets bieden'). Thieu1972 (overleg) 21 mrt 2021 14:00 (CET)

Ik wilde ook vooral reacties uitlokken. Ik weet ook wel dat dit niet zomaar gaat. Zelf neig ik ernaar om meer te doen met Wikinieuws. Wat betreft de politici: ik zou graag zien dat artikelen daarover niet aangemaakt mogen worden in bijv. de laatste 2 maanden voor de verkiezingen, en anders direct verwijderd worden. TBP duurt immers 2 weken, en soms (veel) meer, en al die tijd genereert zo'n artikel gratis publiciteit, zeker als een artikel precies 2 weken van tevoren aangemaakt wordt (playing the system). Wikiwerner (overleg) 21 mrt 2021 14:24 (CET)

 Steun voor dit voorstel! Ik stel wel voor dat het mogelijk is een artikel te starten, als dit vooraf voldoende steun heeft. (Sommige kandidaten vergaren immers zoveel bekendheid en encyclopediewaardigheid in die tijd, dat het wel gepast is.) Dajasj (overleg) 21 mrt 2021 15:59 (CET)

Dat gaat inderdaad niet zomaar, zoals Wikiwerner zelf al zegt. Apdency (overleg) 21 mrt 2021 16:24 (CET)

Er bestaat een importfunctie (van de ene wiki naar de andere), die (nog) niet geactiveerd is op Wikinieuws. Zoiets zou eventueel een oplossing kunnen zijn in combinatie met een sjabloon {{nuexport}} (vgl. met {{nuweg}}) op Wikipedia. Als het tenminste niet te enthousiast geplakt gaat worden, want ze moeten nog wel voor Wikinieuws gewikificeerd worden. Want er blijkt elke keer weer interesse te zijn om nieuws op Wikipedia te plaatsen. Ymnes (overleg) 21 mrt 2021 19:29 (CET)

Met 'Dat gaat inderdaad niet zomaar' doelde ik in eerste instantie op de vraag of we als gemeenschap überhaupt gaan zeggen dat we de aanmaak van zulke artikelen bij voorbaat onwenselijk vinden, en wat we dan als 'zulke artikelen' aanmerken (hoe herken je ze, is dit alleen iets voor politieke onderwerpen of ook voor andere onderwerpen, zoals sport, enz.). Kortom: eerst maar eens stoeien over de inhoudelijke kant van dit alles. De techniek komt later. Apdency (overleg) 21 mrt 2021 20:18 (CET)

De techniek hier even droppen is belangrijk in dit overleg. Maar een mening over Wikinieuws is iets voor WMF en niet voor WP. Laten we doorgaan op de inhoudelijke kant voor Wikipedia. Ymnes (overleg) 21 mrt 2021 20:59 (CET)

Ik roep al jaren dat Wikipedia eens moet stoppen met het nadoen van echte nieuwsmedia, maar ik weet ook dat het een verloren strijd is, Wikipedia is wel degelijk ook een nieuwssite. Onze eigenlijke doelstelling, het maken van een gedegen encyclopedie, is allang mislukt. Ik ben dus voor het direct verwijderen van WP:NIET#Een nieuwssite, want daar voldoen we vanaf het begin al niet meer aan. Er zijn zelfs mensen die die richtlijn willens en wetens negeren omdat het in strijd is met hun project, zoals het Eurovisie Songfestival, 100-jarigen, verkiezingen, nieuwe producten (auto's, telefoons, Apple-producten, etc) en rampen (inclusief overlijdens). Zodra iets op een nieuwssite staat, moet het meteen in Wikipedia staan. Een gebeurtenis de kans geven om uit te kristalliseren, die moet je echt niet geven, het moet namelijk meteen aangepast worden, Wikipedia mag niet achterlopen, maar liever direct geüpdatet worden. Dqfn13 (overleg) 22 mrt 2021 11:15 (CET)

Dat iets in de praktijk niet altijd lukt, betekent m.i. niet dat we het direct moeten schrappen. Mensen willen gewoon graag dé persoon zijn die een bepaald nieuwsfeitje op Wikipedia heeft gezet. Dat herken ik af en toe ook wel bij mezelf moet ik toegeven. Dat is wel zonde, want er gaat veel energie zitten in tien mensen die hetzelfde nieuwsfeitje aanpassen, terwijl er nog op talloze artikelen verouderde informatie staat, die niet aantrekkelijk genoeg is om aan te passen... Dajasj (overleg) 22 mrt 2021 11:23 (CET)

@Dqfn13: Het kan niet zo zijn dat van Wikipedia van de ene op de andere dag een nieuwssite gemaakt kan worden. Wie wil, kan een stemming beginnen. Overigens gaat een nieuwssite verder dan alleen maar recente gebeurtenissen brengen. Het probleem is niet bij het omzetten naar een nieuwssite het vermelden van een of andere pas gebeurde ramp of moord, maar het brengen van "tijdelijke informatie". Zo lees ik al bij het lemma AstraZeneca: "In december 2020 werd de overname van het Amerikaanse beurgenoteerde biotechbedrijf Alexion Pharmaceuticals bekend gemaakt. AstraZeneca is bereid US$ 39 miljard te betalen, in aandelen en geld, om zo de positie op het gebied van immunologie te versterken. (...) Aandeel- en toezichthouders moeten nog toestemming verlenen voor deze transactie waardoor de afronding pas in het derde kwartaal van 2021 zal plaatsvinden." Dikke kans dat e.e.a. er nog staat als de deal al is afgerond. Door officieel van Wikipedia een nieuwssite te maken, zal er meer van deze tijdelijke informatie geplaatst gaan worden en het zal ondoenlijk worden al die informatie tijdig aan te passen. Denk ook aan het plaatsen van waslijsten van toekomstige concertreeksen van popgroepen, voetbalprogramma's, bouw- of sloopplannen en al het andere dat overgenomen gaat worden uit tientallen kranten en duizenden websites. Het is nu al ondoenlijk achterhaalde informatie te schrappen. Vorige week zag ik dat Norbert Klein nog steeds Tweede Kamerlid zou zijn, maar hij is al sinds 2017 weg. Bij het aanpassen van Wikipedia naar een nieuwssite openen we een doos van Pandora. HT (overleg) 22 mrt 2021 11:53 (CET)

@Happytravels: ik weet niet waar jij het idee vandaan haalt dat ik Wikipedia om wil zetten, ik wil alleen het onderdeel van de richtlijn verwijderen, zodat onze nieuw-jagende-medegebruikers echt hun gang kunnen gaan. Zoals aangegeven: mensen negeren de richtlijn nu toch al, waarom dan niet gewoon officieel maken? Dat de halve wereld Wikipedia niet als encyclopedie ziet, is door toedoen van mensen die er een gedeeltelijke nieuwssite (binnen 5 minuten up-to-date zijn) van maken. Dat je daardoor problemen krijgt zoals bij het overlijden van burgemeester Nijpels van Opmeer, daar denken de meeste mensen niet eens aan. Dqfn13 (overleg) 22 mrt 2021 12:23 (CET)

@Dqfn13: Klopt, ja: niet "omzetten" maar "toevoegen". De kwestie over de burgemeester van Opmeer ken ik. Ik heb die gebruiker uitleg gegeven op zijn OP. Had niemand nog gedaan. Zou je nog kunnen ingaan op mijn argumenten dat je een dergelijke wijziging van de richtlijn alleen per stemming zou moeten doorvoeren (deel je die mening?) en of je het ermee eens bent dat als het voorstel wordt aangenomen er straks nog veel meer "tijdelijke informatie" niet tijdig zal worden teruggedraaid. Alvast bedankt! HT (overleg) 22 mrt 2021 12:41 (CET)

Het is zelfs geen officieel aangenomen richtlijn, dus het is al niet veel meer dan een opiniestuk van wat mensen die er aan bij hebben gedragen. Dus in dit geval geldt: nee, een nutteloze "richtlijn", die niemand volgt, hoef je van mij niet per stemming te wijzigen. Zou het een officiële richtlijn zijn, dan zou de inhoudelijke wijziging per stemming moeten gaan. Dat er straks meer tijdgebonden informatie op komt te staan is dan jammer, maar er is toch al bijna niemand die daar iets om geeft. Wij, de mensen die het wel vervelend vinden, zijn in de minderheid, of de minderheid is duidelijk veel mondiger en overstemt de meerderheid. Dqfn13 (overleg) 22 mrt 2021 13:25 (CET)

Als het geen officiële richtlijn is, dan kondig ik bij deze een stemming aan om er wél een officiële richtlijn van te maken. Mogelijk dat ik hem over twee weken start. In de tussentijd zal ik een tekst opstellen. HT (overleg) 22 mrt 2021 13:44 (CET)

Nou, weet waar je aan begint, dit is een heet hangijzer. Ik mag in ieder geval hopen dat je eerst met een stemvoorstel komt? Bij dit onderwerp kun je de meest uiteenlopende stellingen formuleren, het gaat niet per se om het schrappen van een stukje tekst op de pagina WP:NIET. Een herformulering van de betreffende sectie behoort ook tot de mogelijkheden. Ik denk dat mensen daar eerst over mee willen praten. Apdency (overleg) 22 mrt 2021 18:38 (CET)

@Apdency: Ik overweeg allereerst om van de inhoud op de pagina Wikipedia:Wat Wikipedia niet is een officiële richtlijn te maken. Daarnaast lijkt het mij verstandig om een aparte pagina te creëren met vooral uitleg over hoe je informatie tijdloos brengt en welke informatie over een gebeurtenis in de toekomst wél (Olympische Spelen) en welke niet (voetbalprogramma) een plaats op Wikipedia zou kunnen krijgen. HT (overleg) 23 mrt 2021 05:35 (CET)

OK HT, zie maar hoeveel je wilt en hoe hoog je de lat denkt te leggen, ik kijk geïnteresseerd toe. Het wordt naar mijn inschatting wel, hoe zeggen we het eens ... ingewikkeld. Apdency (overleg) 23 mrt 2021 18:32 (CET)

Wikipedia als bron in AI onderzoek

Nog even terug naar de kop van deze discussie: ik las kort geleden een (Engelstalig?) artikel over het gebruik van AI voor het debatteren over onderwerpen, bijvoorbeeld voor verkiezingen. Hierbij grijpt de computer terug op alle kennis voorradig in internetbronnen om een standpunt te beargumenteren. Wikipedia werd ook genoemd in dat onderzoek. Ik kan helaas dat artikel niet terugvinden. VanBuren (overleg) 22 mrt 2021 11:49 (CET)

De waarde van Wikinieuws

Even een korte reactie aangezien mijn naam hierboven genoemd wordt: Wikinieuws, bedoeld als een combinatie van een nieuwssite en een wiki, zou in potentie een heel zinvolle inhoudelijke aanvulling op Wikipedia kunnen zijn. In de praktijk zijn de projecten al zo'n beetje vanaf het begin totaal van elkaar losgezongen. Zolang Wikinews/Wikinieuws nog enigszins levensvatbaar is, ben ik van plan er zo nu en dan aan te blijven bijdragen (helaas heb ik daar tegenwoordig minder tijd voor dan een paar jaar geleden). Op de iets langere termijn is het misschien toch trekken aan een dood paard (dat geldt overigens niet alleen voor de nl-versie maar voor alle taalversies, inclusief de Engelse), maar die discussie zou verder niet hier moeten worden gevoerd maar met de Foundation (waar o.a. ikzelf de afgelopen jaren ook al herhaaldelijk om meer aandacht voor het in stand houden van Wikinews heb gevraagd, tot dusver met zeer weinig resultaat). De Wikischim (overleg) 21 mrt 2021 14:21 (CET)

Dank, ik had inderdaad gehoopt dat jij je ook in de discussie zou mengen, vandaar ook de ping. Mijn reactie: ik blijf sceptisch over de visie dat een combinatie van een nieuwssite en een wiki (in potentie) een zinvolle inhoudelijke aanvulling op Wikipedia kunnen zijn. Die scepsis heb ik althans zolang deze visie niet van een stevig, geloofwaardig fundament wordt voorzien. Hoezo kunnen die 2 concepten (nieuwssite en wiki) in één vorm worden gegoten en hoe ziet die vorm er dan precies uit? Nieuwsconsumenten zien in nieuws een product dat door journalisten wordt geschreven, door mensen die dat als vak hebben dus. En, stapje hoger, ze zien in kwalitatief goed nieuws een product dat door echte professionals wordt samengesteld, op basis van eigen onderzoek (ziedaar de botsing met een belangrijke Wikipedia-richtlijn). En 'last' but not least: men wil nieuws dat actueel is. Combinaties van deze ingrediënten heb ik niet aangetroffen in de artikelen op Wikinews die ik tot nu toe heb gelezen, het spijt me dat ik het moet zeggen.

Dus: eerst kijken of er zo'n fundament kan worden geformuleerd, dan (na een positieve conclusie) de inhoud opbouwen. Anders blijf je ploeteren voor een product dat iedereen links laat liggen. Apdency (overleg) 21 mrt 2021 14:58 (CET)

Pilot donateurs werven gaat van start

Bij Wikimedia Nederland werken nu 4 fte medewerkers. De vereniging krijgt wekelijks nieuwe kansen om projecten en samenwerkingen te ondersteunen. Steeds meer kennis- en erfgoedinstellingen ontdekken de voordelen van samenwerking met Wikipedia, Wikimedia Commons, Wikidata en andere Wikimedia Projecten. Steeds meer burgers, NGO's en vrijwilligersorganisaties willen actief bijdragen en vragen om trainingen en begeleiding. Helaas is het met de huidige middelen niet mogelijk om alle goede initiatieven op te kunnen volgen. Om onze slagkracht te vergroten hebben we extra middelen nodig.

Wikimedia Nederland heeft een budget van 420.000 euro, waarvan 340.000 bestaat uit een subsidie van de Wikimedia Foundation. Het restant wordt verworven uit lidmaatschapsgelden van de vereniging, donaties en legaten, en bijdragen van fondsen voor projecten.

Om onze ambities te realiseren, om een nog grotere impact te hebben op vrije toegang tot kennis en om tegemoet te komen aan de groeiende vraag om ondersteuning, moeten we op zoek naar extra geld. Wikipedia: niet voor niets gratis!

Daarom starten we dit jaar een donatiecampagne waarin we particulieren oproepen om donateur van Wikimedia te worden en zo Wikipedia te steunen. Voordat we de campagne starten, voeren we een pilot uit om te kijken bij welke groepen de bereidheid om donateur te worden het grootst is. Ook vragen we mensen om zich aan te melden als vrijwilliger. De pilot zal worden uitgevoerd door Kienonderzoek.

De pilot bestaat uit “De Grote Wikipedia Enquête 2021”, gevolgd door een mogelijkheid om vrijwilliger of supporter (of beide) te worden. Wil je meedoen aan de pilot? Dit is de link: https://start.kienonderzoek.nl/wikipedia .

We zullen de resultaten van de pilot met iedereen delen via de verenigingswiki en onze WMNL nieuwsbrief.

Reageren? Dat kan per mail: michel[at]wikimedia.nl

Michel Wesseling

WMNL bestuur Michelgwesseling (overleg) 22 mrt 2021 14:54 (CET)

Waarom presenteer je WMNL niet als de vakvereniging Open Content Nederland? Inclusief eigen tijdschrift met speciaal abonnement voor instellingen. Dan kan je een bron van inkomsten aanboren die losstaat van de WMF of donateurs. Of misschien een service-abandonment GLAM? Voor bedrag x per maand of per keer regelt WMNL een expert die je probleem oplost. (Moet je wel ergens een urenlimiet instellen, anders ben je de pineut). Natuur12 (overleg) 22 mrt 2021 18:40 (CET)

Wellicht wel een leuk idee! Alleen bestaat ook WMNL uit vrijwilligers, en is het maken van een tijdschrift en het regelen van experts niet per se iets dat de vrijwilligers er nog even bij kunnen doen, en valt het mogelijk zelfs buiten het doel van de vereniging. Maar daar kunnen de leden zich zelf natuurlijk het best over uitspreken op een ledenvergadering. Edoderoo (overleg) 22 mrt 2021 21:00 (CET)

Dank voor jullie reactie. De suggestie om als vakvereniging Open Content Nederland met eigen tijdschrift te gaan opereren, lijkt me goed om eens apart van deze donateurscampagne te bespreken. Vooralsnog heeft WMNL de handen vol aan het ondersteunen van Wikimedianen en partnerinstellingen. De donaties die we hopen binnen te halen willen we primair gebruiken om de ondersteuning te versterken. Michelgwesseling (overleg) 24 mrt 2021 08:50 (CET)