Wikipedia:De kroeg/Archief/20210207
"Jouw bewerkingsoorlog" bewerken
Ik zie vrij regelmatig opmerkingen die zeggen dat 1 persoon een bewerkingsoorlog aan het voeren is of 1 persoon oproepen op te houden met het voeren van een bewerkingsoorlog. Niet zelden komt zo'n opmerking van iemand die de andere kant op aan het bewerken is. Maar het kan ook komen van een buitenstaander die de bewerkingen van de een beter vindt dan die van een ander. Ik heb vroeger geleerd dat waar 2 ruziemaken, 2 schuld hebben (het getal kan ook hoger zijn natuurlijk: waar 3 ... hebben 3 ..., enz.). Maar dat was in mijn jeugdjaren. Op dit platform werken we als volwassenen. Kunnen volwassenen wel in hun eentje een bewerkings- of andere oorlog voeren? Apdency (overleg) 27 jan 2021 13:16 (CET)
- Een bewerkingsoorlog voeren is altijd ongewenst, zelfs als jouw versie onbetwistbaar absoluut 100% objectief de juiste versie is. –bdijkstra (overleg) 27 jan 2021 13:27 (CET)
- OK, dat had ik ook al 's begrepen, maar het ging me in dit geval meer om het benoemen dat 1 iemand een oorlog aan het voeren is. Als ik een raket afvuur op een naburig dorp, is dat dan een oorlog? Maar het kan ook zijn dat mijn vraag wat te filosofisch van aard is. Hier op Wikipedia zijn we erg praktisch ingesteld: klinkende munt, nu, snel. Apdency (overleg) 27 jan 2021 13:58 (CET)
- Is er eenmaal een bewerkingsoorlog gaande, dan is het inderdaad waar 2 (of meer) vechten...
- Wanneer een bewerkingsoorlog begint, is een wat lastiger vraag, maar minder interessant. Je moet gewoon zorgen dat het niet zo ver komt dat het duidelijk is dat er sprake is van een bwo. Daar zijn middelen voor: moderatoren, overleg gewenst, gewoon een dagje of weekje wachten tot iedereen gekalmeerd is, etcetera. Dus helemaal met je eens: het komt aan op een stukje volwassenheid, of beter gezegd, zelfbeheersing. Josq (overleg) 27 jan 2021 15:07 (CET)
- Ja, ook degene die "de andere kant op aan het bewerken is" en de "buitenstaander" zijn partij aan de bwo. En er zijn minstens 2 partijen nodig voor een bwo. –bdijkstra (overleg) 27 jan 2021 15:34 (CET)
- OK, dat had ik ook al 's begrepen, maar het ging me in dit geval meer om het benoemen dat 1 iemand een oorlog aan het voeren is. Als ik een raket afvuur op een naburig dorp, is dat dan een oorlog? Maar het kan ook zijn dat mijn vraag wat te filosofisch van aard is. Hier op Wikipedia zijn we erg praktisch ingesteld: klinkende munt, nu, snel. Apdency (overleg) 27 jan 2021 13:58 (CET)
- Je kan vaak wel vaststellen wie de bewerkingsoorlog begint en wie deze voortzet. Ook als er meerdere partijen zijn kan je tegen elk van de partijen spreken van "jouw bewerkingsoorlog", maar of het verstandig is gebruikers op die wijze aan te spreken is inderdaad de vraag. — Zanaq (?) 27 jan 2021 15:51 (CET)
- @Bdijkstra: @Apdency: @Zanaq: gewoon uit interesse, is dit wat jullie bedoelen? Lotje (overleg) 27 jan 2021 16:02 (CET)
- Hoi Lotje, voorbeelden van bwo's zijn er helaas te over, maar ik zie in het voorbeeld dat jij geeft niet iemand die een ander van "jouw" bewerkingsoorlog beticht. Apdency (overleg) 27 jan 2021 16:07 (CET)
- Inderdaad Apdency, dat is correct, maar het stopwoord BTNI geeft me steeds zo'n wee gevoel in de maag. Ik vind dit ook een manier om het grote gelijk te behalen op het bedoelde lemma. Ondertussen kan natuurlijk (elders) een dossier worden aangelegd om een blokkade te organiseren :-) Lotje (overleg) 27 jan 2021 16:36 (CET)
- Hoi Lotje, voorbeelden van bwo's zijn er helaas te over, maar ik zie in het voorbeeld dat jij geeft niet iemand die een ander van "jouw" bewerkingsoorlog beticht. Apdency (overleg) 27 jan 2021 16:07 (CET)
- @Bdijkstra: @Apdency: @Zanaq: gewoon uit interesse, is dit wat jullie bedoelen? Lotje (overleg) 27 jan 2021 16:02 (CET)
Als een vandaal een artikel loopt te slopen, dan blijf ik gewoon een bewerkingsoorlog voeren totdat de mods mijn blokverzoek hebben ingewilligd. Dus niet mee eens dat het altijd ongewenst is. Vinvlugt (overleg) 27 jan 2021 17:03 (CET)
- Dat deed ik in het verleden ook, maar dat is zonde van de moeite en ergernis, als het na één gemotiveerde terugdraaiactie niet werkt. Het lijkt me verstandiger om het gewoon aan de mods te melden in de vorm van een blok- of beveiligingsverzoek, en dan rustig hun actie af te wachten. Meestal wordt het snel door een moderator opgepakt.
Erik Wannee (overleg) 27 jan 2021 17:39 (CET) - @Vinvlugt: ook dat vind ik ongewenst. Je vervuilt de paginageschiedenis. –bdijkstra (overleg) 28 jan 2021 13:31 (CET)
- Wat is ongewenster; een direct zichtbare gevandaliseerde artikelpagina, of een vervuiling van een praktisch onzichtbare paginageschiedenis? Brimz (overleg) 28 jan 2021 13:49 (CET)
- Geef mij maar die vervuilde geschiedenis, want daar kan je stukken uitknippen. Een bezoeker kan wel zien dat er vandalisme gepleegd is en die kan concluderen dat wij de zaken hier niet op orde hebben (weg betrouwbaarheid) of die gelooft de vandaal omdat het voor de lezer geen overduidelijke vandalisme is. Dqfn13 (overleg) 28 jan 2021 13:59 (CET)
- Dat het publiek leert dat wikipedia onbetrouwbaar is en door iedereen bewerkt kan worden lijkt mij positief. — Zanaq (?) 28 jan 2021 14:38 (CET)
- Vandalisme laten staan totdat de vandaal is geblokkeerd is daar niet de juiste wijze voor. Dqfn13 (overleg) 28 jan 2021 14:57 (CET)
- Waarom niet? Als het vandalisme terugdraait, heeft de vandaal weer iets te doen. Als je het laat staan, verklaart ie de overwinning of gaat ie op zoek naar een ander doelwit. Dat laatste kost tijd en moeite. –bdijkstra (overleg) 29 jan 2021 20:52 (CET)
- Vandalisme laten staan totdat de vandaal is geblokkeerd is daar niet de juiste wijze voor. Dqfn13 (overleg) 28 jan 2021 14:57 (CET)
- Dat het publiek leert dat wikipedia onbetrouwbaar is en door iedereen bewerkt kan worden lijkt mij positief. — Zanaq (?) 28 jan 2021 14:38 (CET)
- Geef mij maar die vervuilde geschiedenis, want daar kan je stukken uitknippen. Een bezoeker kan wel zien dat er vandalisme gepleegd is en die kan concluderen dat wij de zaken hier niet op orde hebben (weg betrouwbaarheid) of die gelooft de vandaal omdat het voor de lezer geen overduidelijke vandalisme is. Dqfn13 (overleg) 28 jan 2021 13:59 (CET)
- Wat is ongewenster; een direct zichtbare gevandaliseerde artikelpagina, of een vervuiling van een praktisch onzichtbare paginageschiedenis? Brimz (overleg) 28 jan 2021 13:49 (CET)
- Waarom is een bewerkingsoorlog eigenlijk ongewenst? Mij lijkt het belangrijker dat de juiste informatie verschijnt dan dat de foute blijft staan. Akadunzio (overleg) 28 jan 2021 18:49 (CET)
- Omdat gewoonlijk beide partijen overtuigd zijn van de juistheid van hun weergave →bertux 28 jan 2021 19:28 (CET)
- En wat is er fout om overtuigd te zijn van de juistheid van je weergave. Diegene die fout is moet achteraf maar geblokkeerd worden. Dan denk je twee keer na vooraleer je fouten blijft invoeren. Akadunzio (overleg) 28 jan 2021 22:35 (CET)
- En hoe weet je wie je moet blokkeren? Is een bewerkingsoorlog een goede manier om te bepalen wie er fout zit? Brengt zo'n bewerkingsoorlog ons überhaupt dichter bij juistheid? Is als niet voor iedereen duidelijk is wat juist is niet beter om te overleggen? (Vandalismebestrijding is per definitie geen bewerkingsoorlog.) — Zanaq (?) 29 jan 2021 10:06 (CET)
- Ik ben het oneens met Vinvlugt en Brimz ;) Een half uur lang steeds bewerkingen terugdraaien zodat er in totaal een kwartier langer goede inhoud staat, is vrij zinloos. Je geeft de vandaal er alleen maar extra lol mee.
- Maar het grootste risico lijkt me dat je altijd van die lastpakken hebt die in controversiële situaties van een (redelijk) goede bewerking zeggen "ik vind dit vandalisme". Als vandalisme dan gezien mag worden als een geldig excuus voor een bewerkingsoorlog krijg je heel vervelende situaties.
- @Akadunzio: mijn associatie bij iemand die een bewerkingsoorlog voert is een gefrustreerde aso met een grote mond. Intimiderend. Verstandige maar bescheiden mensen lopen er voor weg. Josq (overleg) 29 jan 2021 10:07 (CET)
- Mijn ervaring is toch echt dat na een keer of drie, vier terugdraaien de vandaal ermee kapt. En tegen die tijd is er een mod om hem of haar te blokkeren. Ik snap niet waarom je grof vandalisme zou laten staan. Omdat het de geschiedenis zou vervuilen? Welke lezer (en dan bedoel ik niet Wikipediaan) heeft daar last van? Vinvlugt (overleg) 29 jan 2021 10:49 (CET)
- 3 of 4x, daar zou ik inderdaad ook niet zoveel moeite mee hebben. Maar "net zolang totdat" suggereert dat het ook op kan lopen tot 20 en 50x en dat vind ik zinloos. Dan ben je gewoon een flauw spelletje aan het spelen samen met een vandaal. Josq (overleg) 29 jan 2021 12:12 (CET)
- Er is ook een verschil tussen de inhoud vervangen door poep of Hillary Clinton baadt in het bloed van baby's die vermoord worden in de kelder van een pizzeria door Bill Gates om via het vaccin chips te implanteren waarmee men via 5G gehersenspoeld kan worden. Voor schadelijke info is de neiging om meteen en vaak terug te draaien mi beter te verdedigen dan voor minder schadelijke info. Maar mi is dat een ander onderwerp: hier gaat het over het aanspreken van gebruikers op bewerkingsoorlogen, en tegen vandalen kan je mi per definitie geen bewerkingsoorlog voeren. — Zanaq (?) 29 jan 2021 12:23 (CET)
- Beste Josq, ik ken toch gevallen waarbij 20x keer een correctie door een vandaal teruggedraaid werd en telkens de foutieve onbebronde informatie over een levende persoon werd teruggeplaatst. Uiteindelijk heeft de aanhouder toch gelijk gekregen. Als je vermoedt dat het een vandaal is zet je namelijk gewoon oogkleppen op en doe je zelfs geen moeite om je af te vragen of hetgeen de vandaal plaatst toch niet juist zou zijn. En zeker als je in groep aan het terugdraaien bent (of als je denkt dat de vandaal een aso is). Akadunzio (overleg) 31 jan 2021 10:50 (CET)
- Er is ook een verschil tussen de inhoud vervangen door poep of Hillary Clinton baadt in het bloed van baby's die vermoord worden in de kelder van een pizzeria door Bill Gates om via het vaccin chips te implanteren waarmee men via 5G gehersenspoeld kan worden. Voor schadelijke info is de neiging om meteen en vaak terug te draaien mi beter te verdedigen dan voor minder schadelijke info. Maar mi is dat een ander onderwerp: hier gaat het over het aanspreken van gebruikers op bewerkingsoorlogen, en tegen vandalen kan je mi per definitie geen bewerkingsoorlog voeren. — Zanaq (?) 29 jan 2021 12:23 (CET)
- 3 of 4x, daar zou ik inderdaad ook niet zoveel moeite mee hebben. Maar "net zolang totdat" suggereert dat het ook op kan lopen tot 20 en 50x en dat vind ik zinloos. Dan ben je gewoon een flauw spelletje aan het spelen samen met een vandaal. Josq (overleg) 29 jan 2021 12:12 (CET)
- Mijn ervaring is toch echt dat na een keer of drie, vier terugdraaien de vandaal ermee kapt. En tegen die tijd is er een mod om hem of haar te blokkeren. Ik snap niet waarom je grof vandalisme zou laten staan. Omdat het de geschiedenis zou vervuilen? Welke lezer (en dan bedoel ik niet Wikipediaan) heeft daar last van? Vinvlugt (overleg) 29 jan 2021 10:49 (CET)
- En hoe weet je wie je moet blokkeren? Is een bewerkingsoorlog een goede manier om te bepalen wie er fout zit? Brengt zo'n bewerkingsoorlog ons überhaupt dichter bij juistheid? Is als niet voor iedereen duidelijk is wat juist is niet beter om te overleggen? (Vandalismebestrijding is per definitie geen bewerkingsoorlog.) — Zanaq (?) 29 jan 2021 10:06 (CET)
- En wat is er fout om overtuigd te zijn van de juistheid van je weergave. Diegene die fout is moet achteraf maar geblokkeerd worden. Dan denk je twee keer na vooraleer je fouten blijft invoeren. Akadunzio (overleg) 28 jan 2021 22:35 (CET)
- Omdat gewoonlijk beide partijen overtuigd zijn van de juistheid van hun weergave →bertux 28 jan 2021 19:28 (CET)
Stemprocedure bewerken
Zoals veel pagina's over de werkwijzen van Wikipedia is Wikipedia:Stemprocedure geschreven met veel aandacht voor de procedure en weinig inzicht in de uitwerking van die lappen tekst op de lezer.
Stemmingen blijken in de praktijk veel tijd en aandacht op te slokken en geven vrijwel altijd aanleiding tot gekibbel of meningsverschillen. Enkele woorden over de waarde van stemrondes in de diffuse meningsvorming binnen de Wikipedie lijken me daarom gewenst. Dat die woorden gelezen kunnen worden als bezint eer ge begint, is alleen maar meegenomen.
Ik stel me iets voor van deze strekking:
- Het enkele feit dat het beter zou kunnen, is geen goede reden om een peiling op te zetten.
- Eventueel met de toevoeging: Vaak is het beter om een onvolmaaktheid te aanvaarden. We zijn hier om een encyclopedie te schrijven.
- Een procedureverandering of codificatie is het sluitstuk of een tussenstap. Het is nooit het begin van een proces.
Niet alle stemmingen hebben betrekking op procedureveranderingen, dus over een goede inbedding van vooral dat laatste punt zou nog nagedacht moeten worden. Als er enthousiasme en niet te veel bezwaar is, wil ik dit in de loop van het jaar gaan uitwerken, deels via Overleg Wikipedia:Stemprocedure, deels ook in mijn eigen ruimte.
Jullie meningen en gevoelens zijn welkom. Mijn voorstel is moeilijk los te zien van deze discussie in de stempeiling van januari 2020, maar wie vooral daarover iets kwijt wil, kan elders terecht →bertux 27 jan 2021 21:45 (CET)
- Herzien lijkt me zeker gewenst, en daaromtrent is hier al een aanzet te vinden. Misschien handig om daarbij aan te haken? Encycloon (overleg) 27 jan 2021 21:57 (CET)
- Bertux, er is niets principieels tegen het toevoegen van nuttige informatie of aanbevelingen, maar in het licht van wat er op dit moment speelt (een afzettingsprocedure van een gebruiker tegen een moderator) is mijn zorg dat het type gebruiker voor wie jouw toevoeging het meest van belang is, tevens de soort gebruiker is die het minste met de toevoeging zal doen. Maar ga vooral je gang! :-) Bob.v.R (overleg) 27 jan 2021 22:38 (CET)
- Goed dat je dit punt naar voren brengt. Het is nodig om de diverse functies van dergelijke pagina's te onderscheiden:
- Beschrijving van de procedure in abstracto
- Handleiding en tips voor het doorlopen van de procedure
- Positionering van dit middel in de meningsvorming en besluitvorming
- Nog meer?
- Ik heb wel degelijk het gevoel dat een heldere structuur, waarbij elk deel begint met een beknopte samenvatting, kan helpen om onnodige stemmingen te voorkomen en de opzet van stemmingen te verbeteren.
- Tja, dat heb ik altijd. Je wilt drie woorden veranderen en voor je het weet heb je de hele tekst overhoop gehaald. Nodig is het wel, vrees ik. Als je de enorme omhaal van woorden in Artikel 1 goed leest, kun je tot de conclusie komen dat dit een zwaar middel is, maar dat wordt nergens expliciet gezegd. Een slechte lezer of onervaren Wikipediaan kijkt er straal overheen. Wat mij betreft mag het al in de inleiding: De stemming is een van de zwaarste procedures in de Nederlandse Wikipedia. Hij kost de gemeenschap en de coördinator erg veel tijd en energie. Dat kan soms nodig zijn, maar […] →bertux 27 jan 2021 23:36 (CET)
- Goed dat je dit punt naar voren brengt. Het is nodig om de diverse functies van dergelijke pagina's te onderscheiden:
- Bertux, er is niets principieels tegen het toevoegen van nuttige informatie of aanbevelingen, maar in het licht van wat er op dit moment speelt (een afzettingsprocedure van een gebruiker tegen een moderator) is mijn zorg dat het type gebruiker voor wie jouw toevoeging het meest van belang is, tevens de soort gebruiker is die het minste met de toevoeging zal doen. Maar ga vooral je gang! :-) Bob.v.R (overleg) 27 jan 2021 22:38 (CET)
M.b.t. Het enkele feit dat het beter zou kunnen, is geen goede reden om een peiling op te zetten.: @Effeietsanders: is op Wikipedia:Opinielokaal/Herziening stemprocedure een peiling aan het opzetten dat hiermee overlapt. Klagen dat iets niet goed is, is makkelijk. Zolang er geen duidelijkheid is wat dan het alternatief is, kan je niet goed peilen/stemmen. Een stemming zou dus altijd als opties "Blijven doen wat we doen" en "Aanpassen naar ..." moeten hebben. Aanvaarden dat niet alles perfect is, lijkt me daarnaast sowieso een goede levensles. CaAl (overleg) 29 jan 2021 12:12 (CET)
- Is er iets meer dan drie maanden geleden niet een gebruiker voor drie maanden min één dag geblokkeerd omdat ze de stemprocedure wou aanpakken? Akadunzio (overleg) 31 jan 2021 01:07 (CET)
- In dat geval was er eerst de stemming en pas daarna het overleg. Nu zie ik hier toch echt overleg en zelfs twijfel of een stemming op dit moment een goed plan is. The Banner Overleg 31 jan 2021 01:55 (CET)
- En wanneer was die stemming dan weer juist begonnen? Nog niet denk ik. De stemmingmakerij loopt nog steeds op volle toeren. Akadunzio (overleg) 31 jan 2021 02:09 (CET)
- Overigens heb ik nergens geschreven dat ik de stemprocedure wil veranderen, die procedure interesseert me namelijk geen lor.
- Ik zou alleen de tekst over die procedure duidelijker willen formuleren, met meer aandacht voor het beslisproces van degene die overweegt een stemming op te zetten: welke stappen moet men doorlopen, hoeveel werkuren kan dat kosten, dat soort overwegingen. Iemand die ziet dat het goed opzetten, uitvoeren en afhandelen van een stemming al gauw twintig uur werk gaat kosten – een reële schatting, lijkt mij – zal er hopelijk niet lichtvaardig aan beginnen. Ook mogen andere – gewoonlijk effectievere – manieren om tot verbetering te komen wel genoemd worden →bertux 31 jan 2021 09:23 (CET)
- Er staat bovenin om mogelijk toe te voegen aan de stemprocedure: "Vaak is het beter om een onvolmaaktheid te aanvaarden. We zijn hier om een encyclopedie te schrijven." De laatste zin is een voor mij vreemde conclusie. Juist omdat we een - nota bene tijdloze - encyclopedie schrijven, dienen we zoveel mogelijk "volmaakt" te zijn. Voor mij is het overduidelijk dat velen hier hun "eigen" encyclopedie willen hebben. De een wil overal jaarlinks, de ander bijna nergens. De een wil overal bronnen, voor de ander mag geen enkele. Velen willen dan ook niet dat er gestemd wordt, bang dat hun eigen voorkeur wordt afgeschoten. En daarom doen velen hier per se hun eigen ding. Inmiddels heeft de lezer WP:NL allang verlaten. Van alle WP-hits ontvangt de Nederlandse versie vanuit Nederland maar een derde. Meer dan de helft gaat vanuit Nederland naar de Engelstalige versie, een kwalitatief natuurlijk véél betere Wikipedia. Kortom, er moet méér gestemd worden, want op deze manier doorgaan met schrijven is voor WP:NL een verloren zaak. HT (overleg) 31 jan 2021 09:52 (CET)
- Als iets onvolmaakts door iets volmaakts vervangen werd, zou ik daar helemaal voor zijn, maar de meeste stemmingen gaan over kool die het sop niet waard is en vervangen het ene probleem door het andere. Een stemming kost de gemeenschap al gauw tweehonderd werkuren, die nuttiger besteed kunnen worden →bertux 31 jan 2021 10:01 (CET)
- Er staat bovenin om mogelijk toe te voegen aan de stemprocedure: "Vaak is het beter om een onvolmaaktheid te aanvaarden. We zijn hier om een encyclopedie te schrijven." De laatste zin is een voor mij vreemde conclusie. Juist omdat we een - nota bene tijdloze - encyclopedie schrijven, dienen we zoveel mogelijk "volmaakt" te zijn. Voor mij is het overduidelijk dat velen hier hun "eigen" encyclopedie willen hebben. De een wil overal jaarlinks, de ander bijna nergens. De een wil overal bronnen, voor de ander mag geen enkele. Velen willen dan ook niet dat er gestemd wordt, bang dat hun eigen voorkeur wordt afgeschoten. En daarom doen velen hier per se hun eigen ding. Inmiddels heeft de lezer WP:NL allang verlaten. Van alle WP-hits ontvangt de Nederlandse versie vanuit Nederland maar een derde. Meer dan de helft gaat vanuit Nederland naar de Engelstalige versie, een kwalitatief natuurlijk véél betere Wikipedia. Kortom, er moet méér gestemd worden, want op deze manier doorgaan met schrijven is voor WP:NL een verloren zaak. HT (overleg) 31 jan 2021 09:52 (CET)
- En wanneer was die stemming dan weer juist begonnen? Nog niet denk ik. De stemmingmakerij loopt nog steeds op volle toeren. Akadunzio (overleg) 31 jan 2021 02:09 (CET)
- In dat geval was er eerst de stemming en pas daarna het overleg. Nu zie ik hier toch echt overleg en zelfs twijfel of een stemming op dit moment een goed plan is. The Banner Overleg 31 jan 2021 01:55 (CET)