Wikipedia:De kroeg/Archief/20210106

Opmaak van doorverwijspagina's

Zie Opmaak van een doorverwijspagina voor de peiling.

De functie van een doorverwijspagina is om de lezer naar het correcte artikel te begeleiden. Ik denk dat we het daar allemaal wel over eens zijn. Maar over de opmaak van zo'n pagina blijkt men verdeeld te zijn. Momenteel worden de mogelijke onderwerpen weergegeven in een opsommingslijst, waarbij het onderwerp gevolgd wordt door een komma en een beknopte beschrijving. Qua leestekens en het wel/niet weglaten van het beginnende lidwoord (de/het/een) zijn er allerlei mogelijkheden:

• Pizza, een Italiaans gerecht (status quo)
• Pizza, (een) Italiaans gerecht
• Pizza; (een) Italiaans gerecht
• Pizza: (een) Italiaans gerecht
• Pizza - (een) Italiaans gerecht

Graag input op deze mogelijkheden voor een eventuele peiling/stemming. Groeten, Mikalagrand (overleg) 20 dec 2020 21:58 (CET)

Terzijde: of de eerste manier de algemeen gebruikte status quo is, vraag ik me enigszins af. Maar het is wel de keuze van de Engelse Wikipedia en zal daardoor soms ook gewoon 'meevertaald' worden.

De puntkomma valt voor mij af omdat die doorgaans achteraan een opgesomd punt staat. Encycloon (overleg) 20 dec 2020 22:03 (CET)

Pizza - Italiaans gerecht. Ik heb mijn keuze gemaakt. Wat mij betreft hoeft er niet meer gestemd te worden :) HT (overleg) 20 dec 2020 22:09 (CET)

Ik waardeer de flexibiliteit eigenlijk wel. Verschillende situaties kunnen nog wel eens om verschillende nuances vragen. Zo kan een komma lastig zijn als de titel al een komma bevat, of die om een andere reden verwarrend kan zijn. Uiteindelijk maakt het me vooral weinig uit, met een lichte voorkeur voor eenvoud (komma). Wat ik interessanter vind, is de gewenste volgorde. Effeietsanders 20 dec 2020 22:25 (CET)

Dat is inderdaad ook wel een interessant punt: doe je het alfabetisch of op basis van bekendheid (hoe toetsje dat dan?). Daarbij komt hoe je de eventuele tussenkopjes sorteert: hoeveelheid onderliggende onderwerpen, alfabetisch of op basis van een vast format. Mikalagrand (overleg) 20 dec 2020 22:31 (CET)

Tussenkopjes moeten bij dp's zo min mogelijk gebruikte worden. Vaak(/doorgaans) wordt een tussenkopje alleen gebruikt voor de "zie ook" als tweedegraadskopje. Onderbrekingen in een lijst worden uitgevoerd in vet. (;Tussenkopje). Uitzondering op dit gebruik zijn lange lijsten zoals bijvoorbeeld Michaëlskerk. Maar ook die kopjes moeten zo sober mogelijk zijn, dus zonder vlaggetjes e.d. The Banner Overleg 20 dec 2020 23:14 (CET)

Dat lijkt me nou net iets om over te laten aan degene die een of meer links toevoegt of verwijdert. Verder alles lekker laten staan als de functie niet belemmerd wordt. –bdijkstra (overleg) 20 dec 2020 22:34 (CET)

Persoonlijk ben ik er niet zo voor om de opzet van dit soort pagina's te gaan voorschrijven. Ik heb het nooit als storend ervaren dat er verschillen in opzet zijn. Sijtze Reurich (overleg) 20 dec 2020 23:26 (CET)

Als het makkelijk kan zou ik een uitgangspunt voor bij de aanmaak van nieuwe dp's wel aardig vinden (grootschalig alles omzetten hoeft van mij ook weer niet per se). Het staat net wat professioneler richting lezers als je bijvoorbeeld van de ene doorverwijspagina naar een andere gaat. Encycloon (overleg) 20 dec 2020 23:44 (CET)

Het lijkt erop dat The Banner actief komma's vervangt door streepjes. Wat is de aanleiding voor deze vervanging? Bob.v.R (overleg) 21 dec 2020 02:09 (CET)

Zo af en toe vervang ik de combinatie ", een" door " - " in het kader van WP:DP die beschrijft dat doorverwijspagina's zo kaal mogelijk moeten zijn. Maar zeer recent zijn alle die verbeteringen (en de nodige anderen) door Mikalagrand terugggedraaid. Zie hier 1, hier 2, hier 3, hier 4, hier 5, hier 6, hier 7, hier 8, hier 9 en hier 10. The Banner Overleg 21 dec 2020 10:39 (CET)

Volkomen terecht teruggedraaid, typische actie van onze huistrol om dergelijke nonsens als "optimalisatie" samen te vatten. ♠ Troefkaart (overleg) 21 dec 2020 10:45 (CET)

Op WP:DP lees ik over kaal zijn slechts "Daarom is er een simpele kale opmaak". Kaal is hier overduidelijk gebruikt als een bijvoeglijk naamwoord bij opmaak en niet bij doorverwijspagina._ DaafSpijker _overleg 21 dec 2020 11:43 (CET)

Volgens mij schrijven we vooral voor lezers, dan is er niets op tegen om de inhoud weliswaar kaal (zonder onnodige grafische opsmuk) te presenteren, maar een lidwoord mag er best bij. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 dec 2020 00:04 (CET)

Met vraagteken

Ik zou eigenlijk nog een zesde mogelijkheid toe willen voegen:

• Pizza, een Italiaans gerecht?

Met een vraagteken dus. — Matroos Vos (overleg) 20 dec 2020 23:38 (CET)

Pizza is hier sowieso een fictief voorbeeld natuurlijk, nasi was beter geweest. Encycloon (overleg) 20 dec 2020 23:44 (CET)

Ja, da's onomstreden een Nederlands gerecht, dus dat is inderdaad een beter voorbeeld. — Matroos Vos (overleg) 21 dec 2020 00:11 (CET)

Argumenten

Behalve Effeietsanders geeft helaas niemand redenen op om het op een bepaalde manier te doen. Dp's hebben heel veel verschillende vormen, het lijstje hierboven is verre van uitputtend. Er zijn echter optimale en minder optimale oplossingen. Laten we het hebben over wat het meest optimaal zou zijn, zonder ons nu af te vragen of we dit af willen dwingen.

• Streepjes zijn beter dan komma's: omschrijvingen bevatten dikwijls een komma, en het streepje zet de betekenis dan duidelijk apart van de omschrijving. Voor degenen die titels willen kopiëren is de komma lastig, want deze is veel smaller dan een spatie, en komt dus makkelijk per ongeluk mee in de selectie.
• Alleen linken waarheen doorverwezen wordt, dus geen extra links (kaal). Dat maakt voor de lezer goed duidelijk welke links de doorverwijslinks zijn. Voor linkonderhoud wordt je dan niet (door de tools) lastig gevallen met niet-toepasselijke links.
• Titels letterlijk weergeven: geen pipes (|) gebruiken. Op die manier ziet de lezer en linkfixer direct waar heen gelinkt wordt en kan de titel gewoon direct gekopieerd worden.
• Niet direct naar kopjes linken. Dit kan problemen geven met de opmaak. Kopjes wijzigen nog wel eens, dan moeten alle links aangepast worden. Links naar kopjes verschijnen niet op de lijsten. Secties worden wel eens afgesplitst. Link dus altijd via een redirect naar een kopje, zodat niet alle links aangepast hoeven te worden bij wijziging. Ook maakt het mogelijk de redirect te vervangen door uitgebreider (al dan niet afgesplitst) materiaal zonder dat links aangepast hoeven te worden.
• Zet de belangrijkste betekenissen (de hoofdbetekenissen, de betekenissen die de lezer waarschijnlijk zoekt) bovenaan. Dat zorgt ervoor dat de lezer zo weinig mogelijk in een (niet of suboptimaal gesorteerd) lijstje hoeft te zoeken.
• Zet alleen werkelijke betekenissen neer, zodat de lezers en linkfixers niet afgeleid worden met zaken die ze waarschijnlijk niet zoeken. Onder "Zie ook" kan men daar relaxter mee omgaan, ten dienste van de lezer, om zaken neer te zetten die ze misschien wel zoeken.
• Zet voornaamdragers niet tussen de werkelijke betekenissen. Het is niet gebruikelijk om op voornaam te indexeren. De lezer verwacht in ons taalgebied niet dat er op voornaam geindexeerd wordt. Voornaamdragers tussen de betekenissen vermelden maakt de werkelijke betekenissen moeilijker vindbaar. Zet ze liever op een artikel over de naam, waar de lezer ze verwacht, maar bij gebrek daaraan kunnen ze (tijdelijk) onder "Zie ook" staan, zodat we de informatie toch kunnen bieden.

— Zanaq (?) 21 dec 2020 16:18 (CET)

Ik weet niet hoe breed je de discussie wilt maken, maar in eerste instantie ging het enkel om het leesteken en het beginnende lidwoord, en de volgorde lijkt mij ook wel handig om mee te nemen. Bij personen (bv. Martin Luther King (1929-1968)) heb je het streepje tussen het geboorte- en sterftejaar. Mijns inziens heb je dan dezelfde situatie als met een komma als leesteken en een komma in de beschrijving. Mikalagrand (overleg) 21 dec 2020 16:47 (CET)

Zo breed als handig is. Dat voorbeeld is mi een ander soort streepje: er staat ook geen spatie voor en erna, dus het ziet er beduidend anders uit. — Zanaq (?) 21 dec 2020 17:07 (CET)

Met uitzondering van - zoals Zanaq het zo fraai benoemd - de voornaamdragers ben ik het wel eens met zijn voorstel. Een heet onderwerp waar nu ook naar gekeken mag worden is de vermelding van jaartallen bij personen. Soms is dat zinvol (Persoon Senior, Persoon Junior) maar vaak is het slechts verfraaiing en derhalve overbodig. Maar niet iedereen is het daar mee eens. The Banner Overleg 21 dec 2020 20:49 (CET)

Vrij naar Einstein: Een DP moet zo kaal als mogelijk zijn, maar niet kaler. Die DP is er toch voor de lezer, om hem of haar te helpen de pagina te vinden waar hij of zij eigenlijk naar op zoek is. En jaartallen bij personen lijken me daarvoor toch zeer belangrijke informatie, vooral als het om personen uit het verleden gaat.

Voor de rest ben ik het ook voor een groot deel met de punten van Zanaq eens, behalve bij die streepjes. Dat zou namelijk betekenen dat we overal verbindingsstreepjes gaan gebruiken om zinsdelen van elkaar te scheiden. De beter voor dat doel geschikte n- en m-dashes zijn zo moeilijk uit het toetsenbord te toveren dat je nauwelijk kan eisen dat bewerkers die toevoegen. Dan liever gewoon een komma, die immers in de lopende tekst ook gebruikt wordt voor zulke beschrijvingen. Hoopje (overleg) 22 dec 2020 12:28 (CET)

Ik vind alle typografie goed, er is vast wel een bot te bedenken die dat allemaal recht kan breien. Hans Erren (overleg) 22 dec 2020 14:28 (CET)

"Voor degenen die titels willen kopiëren is de komma lastig, want deze is veel smaller dan een spatie, en komt dus makkelijk per ongeluk mee in de selectie." -> Nee, de komma werkt juist beter. Als ik een titel wil kopiëren wil ik niet de onnodige spatie meekopiëren, maar meteen goed selecteren. Met een spatie gaat dat heel vaak fout, bij een komma bij mij uiterst zelden.

"Streepjes zijn beter dan komma's: omschrijvingen bevatten dikwijls een komma, en het streepje zet de betekenis dan duidelijk apart van de omschrijving." -> Oneens. Met de komma wordt gewoonlijk bij het spreken of lezen een kleine pauze geplaatst, dat is precies zoals het hier ook is. Met opsommingen (bv Zie ook) is het ook gangbaar een komma te gebruiken, wanneer een toelichting erachter wordt geplaatst. Dat er elders in een omschrijving heel soms een komma gebruikt wordt doet daar niets aan af, bovendien wordt er soms ook een streepje gebruikt (en dan wordt 2x / 3x gebruik van een streepje wel verwarrend). En duidelijker wordt het met een streepje niet, eerder onduidelijker. Verder hoeft een komma (of streepje) niet op de plek te staan waar de titel eindigt, want achter de titel kan bv ook eerst nog een jaartal tussen haakjes toegevoegd worden.

Ten slotte is een komma het meest gangbaar, naar schatting aanwezig op minstens 90% van de doorverwijspagina's. Iets wat we vanaf het begin van Wikipedia zo doen, en niet voor niets, het is simpel, eenduidig, duidelijk en eenvoudig toe te passen.

Er zijn heel veel simpele doorverwijspagina's, maar ook een groot aantal complexe. Suggereren dat er wel eenvoudig een bot kan lopen om streepjes te gaan plaatsen op de ruim 80.000 doorverwijspagina's die we hebben is vragen om problemen. Doorverwijspagina's zijn mensenwerk, bv hoofdbetekenis bovenaan, een noodzakelijke toelichting waar dat nodig is, enzovoorts. Er zijn heel veel verschillen en afwijkingen. Er zullen talloze doorverwijspagina's zijn waar de opzet niet zo simpel is en dus ook te complex voor een bot om al die duizenden pagina's het correct door te voeren. Resultaat: gebruikers die de puinhoop vervolgens mogen gaan opruimen. En waarvoor? Voor een wijziging die géén duidelijk aantoonbare verbetering oplevert en het voor andere gebruikers bovendien nog eens extra lastig maakt om doorverwijspagina's aan te vullen of te verbeteren. En dan ga ik er nog vanuit dat gebruikers het "juiste" streepje toe weten te voegen. Er zijn enkele plekken op deze wiki waar dergelijke aparte streepjes gebruikt worden. Heel soms kom ik daar dan langs en bijna altijd gaat het dan mis omdat het verkeerde streepje ingevoegd staat, zodat er opmaakproblemen ontstaan. Samengevat levert het dus vooral extra werk en problemen op en géén serieuze verbetering. Romaine (overleg) 22 dec 2020 15:04 (CET)

Hoe spaties die breder zijn dan komma's makkelijker per ongeluk meegeselecteerd kunnen worden zou ik interessant vinden. — Zanaq (?) 23 dec 2020 09:45 (CET)

Met geen pipes en alleen linken waarnaar doorverwezen wordt ben ik het wel eens, al was het maar omdat de pop-up tools om doorverwijs-links te repareren anders puur onwerkbaar wordt. En de lezer hoort helemaal niet op een doorverwijspagina te komen, komt hij daar wel, dan moet hij een eenduidige structuur met enkel doorverwijzende links tegen komen, en geen wirwar van plaatjes, praatjes en infoboxen en lange uitleg van waar de term over zou kunnen gaan. Edoderoo (overleg) 22 dec 2020 15:12 (CET)

Met deze twee punten die Edoderoo noemt, ben ik het eens. Met de opmerkingen van Romaine ook. Met de hoofdbetekenissen voorop, zoals Zanaq suggereert, slechts beperkt. Dat op Amsterdam (doorverwijspagina) de Nederlandse hoofdstad eerst genoemd wordt, vind ik prima. Maar er zijn ook een aantal dp's waarop personen genoemd worden. Zet die lekker op chronologische volgorde. Dus met geboorte- en eventueel sterfjaar tussen haakjes, met een lidwoord en met een korte omschrijving. En verder: laat het lekker aan de aanmaker of degene die er serieus mee aan de slag gaat over! Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 23 dec 2020 00:04 (CET)

Over volgordes: Het een sluit het ander niet uit; als er een duidelijke (gruwelwoordwaarschuwing:) hoofdbetekenis is, dan hoort die bovenaan, en verdere betekenissen kunnen inderdaad – indien gelijksoortig – bij voorkeur op chronologische volgorde. Dus personen op geboortejaar, films op releasejaar (dat vaak al in de disambiguatieterm staat), en albums/liedjes over het algemeen ook op jaar van uitbrengen. Voor een erg algemene of anderszins veelvoorkomende titel (zoals Greatest Hits) is een alfabetische volgorde, op naam van de artiest, echter praktischer/lezersvriendelijker. En indien een term erg verschillende betekenissen heeft, dan ligt een zekere ordening van bekend/belangrijk naar minder bekend/belangrijk wel voor de hand.

Over de presentatie: Met "de lezer hoort helemaal niet op een doorverwijspagina te komen" ben ik het grondig oneens. Waarom zou een lezer geen kennis mogen nemen van verschillende betekenissen van een term? Ook een dp hoort daarom verzorgd achtergelaten te worden; met een niet per se lange maar wel duidelijke omschrijving (en geen telegramstijl, dus met lidwoord waar van toepassing), met cursivering waar dat gebruikelijk is (zoals titels van creatieve werken), en met juiste interpunctie – dus áls er voor een streepje gekozen wordt, dan niet de divisie (verbindingsstreepje/koppelteken, afbreekteken, weglatingsstreepje) zoals Hoopje terecht opmerkt, maar bij voorkeur inderdaad een en-dash (half kastlijntje, gedachtestreepje, zoals eerder in deze zin gebruikt). De komma is echter, zoals Romaine terecht opmerkt, het meest gangbaar: simpele zoekopdrachten tonen 63k met komma, versus 4k met iets van een streepje (96% daarvan de divisie helaas) en 2k met dubbelepunt of puntkomma, wat een goede indicatie van de verhoudingen geeft. Al valt er voor een gedachtestreepje ook wel wat te zeggen, voldoet de komma taalkundig en visueel prima, en zie ik geen reden om van die meestgebruikte keuze af te wijken. En dit is nou typisch iets waarvoor het vastleggen van een simpele keuze uiterst waardevol is. Dus niet aan de voorkeur van de individuele bewerker overlaten, maar aan de voorkeur van de gemeenschap, zodat het voor de lezer consistenter is en dus professioneler oogt, en voor de (nieuwe) bewerker duidelijk is (en het gaat artikelbazerij, bewerkingsoorlogen en geruzie tegen).

Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[overleg] 23 dec 2020 02:47 (CET)

Zelf ben ik absoluut tegen het cursiveren van titels van creatieve werken op dp's (en in titels en in het vetgedrukte). Het lijkt nergens voor nodig, de titel is al voldoende gemarkeerd, en als er creatieve en niet creatieve zaken door elkaar staan wordt dat een rommeltje met cursieve en niet cursieve links.

Een gewoon streepje (-) is prima, dat verschil tussen ndashes, mdashes etc vind ik zelf nutteloze pedanterie: als iemand zin heeft om het mooi te maken prima, maar verbied anderen niet om het eenvoudig te houden.

Zo lang we de in minderheid afwijkende opmaak niet als fout aanmerken geldt BTNI, en ik denk dat er consensus aangetoond of een stemming georganiseerd moet worden om daar wijziging in aan te brengen. — Zanaq (?) 23 dec 2020 09:48 (CET)

Er is nog een punt dat ontbreekt: het aanleggen van dp's alleen om het aanleggen ervan. Kijk bijvoorbeeld bij Gary Cooper. De andere namen zijn vrijwel niet e-waardig. De acteur - een van de belangrijkste uit de 20e eeuw - zou hoofdbetekenis moeten zijn en wie vervolgens zijn naam intikt zou dan op 'zijn' lemma moeten uitkomen. Er zijn echter Wikipedianen die er de voorkeur aan geven om de lezer per se in eerste instantie naar een dp te moeten verwijzen, zodat ze volgens hen kennis kunnen krijgen van - bijna niet e-waardige - personen die ook nog eens vrijwel zeker in geen jaren op WP:NL een eigen lemma zullen krijgen. Als we ergens over gaan stemmen, dan moet het hierover gaan. HT (overleg) 23 dec 2020 08:38 (CET)

Uiteraard moeten er alleen encyclopedisch relevante onderwerpen op een dp vermeld worden. Het maakt mi niet uit of dat rode of blauwe links zijn, maar dat is een iets controversiëler punt waar we het misschien ook over kunnen hebben. Die hoofdbetekenisconstructiediscussie is mi controversiëler en ontaard vaak in onaangenaam overleg, en gaat zeker niet over de opmaak of inhoud van de dp, dus ik stel voor dat overleg niet hier te voeren. — Zanaq (?) 23 dec 2020 09:22 (CET)

Al die andere Gary Coopers hebben een artikel op ENWP en zijn in ieder geval daar als E-waardig beoordeeld. Alleen hebben wij nog geen artikelen over die sporters. The Banner Overleg 23 dec 2020 10:46 (CET)

In ieder geval kunnen we al die binnenkomende links naar de juiste rode link doorsturen, wanneer het niet om die ene hoofdbetekenis gaat. Hadden we geen dp, dan had elke link, terecht of niet, naar die acteur gegaan, en had niemand dat opgemerkt. Soms moet je een beetje vooruit denken. Edoderoo (overleg) 23 dec 2020 14:30 (CET)

Peiling

Bedankt voor de input. Ik heb een peiling opgezet. Mikalagrand (overleg) 23 dec 2020 17:48 (CET)

Wat jammer dat jij "vergeet" te vermelden dat jij mijn edits na ging lopen toen jij geen gelijk kreeg over de opmaak hier: editwar op "Sex on the Beach". The Banner Overleg 23 dec 2020 18:12 (CET)

Dat maakt immers niet uit voor de peiling. Ik heb ook niet vermeld dat jouw interpretatie van WP:DP incorrect was, omdat het over de grafische opmaak ging. Daarbij is komma's vervangen door streepjes nog altijd WP:BTNI. Mikalagrand (overleg) 23 dec 2020 18:19 (CET)

Het is al lang en breed bekend dat The Banner een uitgebreide geschiedenis heeft van problematische bewerkingen, waaronder de BTNI op doorverwijspagina's. Het rancuneuze maar verder nergens op gebaseerde gejammer is ook een terugkerend patroon. ♠ Troefkaart (overleg) 23 dec 2020 19:53 (CET)

 Opmerking De peiling start 6 januari 2021, en loopt tot 20 januari 2021. Mikalagrand (overleg) 30 dec 2020 16:38 (CET)