Wikipedia:De kroeg/Archief/20201002

Stemming Arbitragecommissie geopend

Beste mensen, reptilians en mensen waarvan niemand weet dat ze stiekem een hond zijn,

Er kan weer gestemd worden op de kandidaten voor de Arbitragecommissie. Stemmen kan op Wikipedia:Arbitragecommissie/Stemlokaal/Verkiezing september 2020/Stemming tot 30 september 2020 22:00 (CEST). Er zijn in totaal 7 kandidaten voor 6 zetels. Met vriendelijke groet, uw coördinator Natuur12 (overleg) 23 sep 2020 22:05 (CEST)

Zonder direct een heel enthousiast stemadvies te willen geven, wil ik bij deze oproepen om wijs te stemmen. Bedenk dat een onvoldoende gevulde Arbitragecommissie slecht of helemaal niet werkt, wat uiteindelijk kan resulteren in het feit dat de arbitrage global georganiseerd gaat worden en dus buiten de Nederlandstalige Wikipedia komt te liggen en we er geen invloed meer op hebben. Stem dus wijs! Groet, Brimz (overleg) 23 sep 2020 22:13 (CEST)

@Brimz Wat is dat voor een last-minute stemmingmakerij? Kan je de bron geven voor jouw bewering? HT (overleg) 23 sep 2020 22:26 (CEST)

Ik ben Brimz niet maar ik snap wel waar dit vandaan komt. Wanneer er een melding bij Trust and Safety binnenkomt kan het zo zijn dat ze besluiten dat verder onderzoek noodzakelijk is. Hiervoor zullen ze al snel contact opnemen met een Arbcom. Hebben we een Arbcom die niet meer kan functioneren zullen ze dit mogelijk (nou ja, waarschijnlijk) minder snel doen. En dat terwijl de AC het enige instituut in dit proces is dat primair de belangen van onze gemeenschap en onze gebruikers voorop heeft is en ook het enige instituut van buiten de WMF is dat invloed kan uitoefenen op het besluit van T&S. Woudloper refereert hier in zijn post van 21 sep 2020 04:02 (CEST) (kopje Kennisgeving van een wereldwijd banvoorstel, voor een gebruiker die actief was op deze wiki) ook aan. Hebben we geen zorgvuldige checks and balances meer, dan verliezen we ook langzaam maar zeker soevereiniteit. Maar ik kan me ook zomaar voorstellen dat het Inner Party document (de code of conduct) veel meer een Zwaard van Damocles gaat worden als we geen Arbcom hebben. Natuur12 (overleg) 24 sep 2020 00:02 (CEST)

Ik denk nog liever geen Arbcom te hebben dan om op figuren als Brimz te gaan stemmen. Akadunzio (overleg) 24 sep 2020 00:18 (CEST)

In aanvulling op Brimz en Natuur12: in een discussie eerder dit jaar heeft een medewerker van WMF het volgende gezegd: "Specifiek  in het geval van de NLWP-gemeenschap delen wij de zorg van de gemeenschap over het gebrek aan leden van de ArbCom. Hoe minder effectief een lokale ArbCom (of een ander mechanisme binnen de gemeenschap om complexe problemen lokaal effectief op te lossen) kan zijn, des te meer lokale problemen zullen er wellicht door WMF moeten worden opgelost. Ik zou graag willen bespreken of er iets kan worden gedaan om de rol van ArbCom-lid aantrekkelijker en minder belastend te maken, door WMF hetzij door WMNL." Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 24 sep 2020 09:08 (CEST)

Ik zou me niet teveel zorgen maken Sandra, er zijn nu ruim voldoende kandidaten voorhanden, dus lijkt me dat de arbcom wel gevuld kan worden. Verder zou ik een gros pakken stroopwafels die kant opsturen, dat moet motivatie genoeg geven. vr groet Saschaporsche (overleg) 24 sep 2020 09:34 (CEST)

We zullen weer een bulkbestelling plaatsen, @Saschaporsche! :) Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 24 sep 2020 10:05 (CEST)

Er was een tijd dat we geen arbcom hadden, niet dat die periode ideaal was, maar het werkte. Nu zouden we een arbcom nodig hebben om Trust en Safety (wie verzint zo'n naam) buiten de deur te houden? Kan iemand zeggen hoe vaak tot vandaag het Bureau zich met nlwp heeft moeten bemoeien? Misschien een idee om geheel los te gaan van het Bureau. Peter b (overleg) 24 sep 2020 09:18 (CEST)

Hallo Peter b. Ik begrijp niet wat je bedoelt. Welk Bureau? Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 24 sep 2020 09:33 (CEST)

Het lijkt me dat hij de WMF bedoelt, en dat hij gelijk heeft. We hebben altijd onze eigen boontjes kunnen doppen. Mochten wij bemoeienis van de WMF überhaupt nodig achten, dan vragen wij daar wel om. Marrakech (overleg) 24 sep 2020 11:59 (CEST)

Wie zijn "we"? En ben jij, analoog aan Famke Louise, dan hun spreekbuis? Edoderoo (overleg) 24 sep 2020 18:30 (CEST)

We, is de gemeenschap dat snap je (@Edo) heel goed. Jammer dat jij weer doet of je neus bloedt. Ik schat in dat de meesten hier (behalve misschien Akadunzio) het huidige systeem met de arbcom als "opperscheidsrechter" prima werkend vinden . We hebben geen externe Big Brother nodig met vreemde voorgeschreven gedragsregels. Tot nu toe weten we dat prima ZELF te regelen. Saschaporsche (overleg) 24 sep 2020 18:53 (CEST)

Het is natuurlijk wel zo dat er ook casussen zijn waarbij we het niet zelf hebben kunnen oplossen en in die gevallen heeft de WMF goed geholpen. Alleen spelen dat soort zaken zich (terecht) redelijk achter de schermen af. Dat we het tot nu toe allemaal zelf prima hebben geregeld, betwijfel ik dan ook. Ik ben ook wel eens betrokken geweest bij zaken waarin ik de hulp van de WMF heb moeten vragen puur omdat de gemeenschap een vuurtje net zo lang heeft laten smeulen totdat de bom barst. Nee, de we regelen het zelf wel en we houden iedereen binnenboord filosofie heeft al genoeg ellende aangericht. De WMF is niet de vijand, alleen hebben ze af en toe het tact van een... nou ja, jullie begrijpen wat ik bedoel. Neemt niet weg dat ik de code of conduct in de huidige vorm een Orwelliaanse gruwel vind. Natuur12 (overleg) 24 sep 2020 23:40 (CEST)

En er zijn uiteraard ook casussen die de ArbCom niet goed opgelost heeft. Maar als je zoals Saschaporsche dat niet persoonlijk hebt meegemaakt weet je dat natuurlijk niet. En als er een onafhankelijke instantie in de plaats komt is dat niet op voorhand slechter te noemen. Nu moet je bij manier van spreken soms gaan aankloppen bij mensen waar je in het verleden al serieuze meningsverschillen mee hebt gehad of die zich laten meeslepen met wat in de gemeenschap gewenst wordt. Geen gezonde basis om onbevooroordeeld te oordelen. Een mooi voorbeeld hiervan is Brimz die in recente discussies een gebruiker onnodig een trol noemt. Sorry, maar dit soort mensen is ongeschikt om een definitief oordeel te vellen over andere gebruikers. Akadunzio (overleg) 25 sep 2020 00:40 (CEST)

Het klopt dat er in een middelgrote gemeenschap als WP-NL soms een spanning kan ontstaan tussen de persoonlijke geschiedenis van een bepaalde gebruiker en een gezamenlijke goede vertegenwoordiging tegenover de buitenwacht. Ik heb daar begrip voor en wou in Akadunzio's geval ook dat ik er iets aan kon doen. Maar oude arbcomzaken en persoonlijke vetes bij stemmingen betrekken is voor de rest van de gemeenschap vooral contraproductief, vermoeiend en irriterend. Als je principieel tegen het instituut arbcom stemt, of de kandidaten op je persoonlijke geschiedenis beoordeelt i.p.v. hun kwaliteiten, maak je echt het hele project (WP-NL) tegenover de rest van WM en de buitenwereld zwakker.

Overigens eens met Natuur12 dat WMF geen vijand is, in tegendeel. Het contact met Trust & Safety bijvoorbeeld heb ik (van de kant van de arbcom) als constructief en positief ervaren. Zij waren geïnteresseerd in wat ons project bezig hield en wanneer ze actie ondernamen probeerden ze onze inbreng zo veel mogelijk te volgen. Maar ons project heeft niet altijd helemaal dezelfde belangen als WMF als geheel. Daarom is het van belang dat, als de arbcom ons project tegenover WMF vertegenwoordigt, dat op een zorgvuldige manier gebeurt. Het maakt daarbij een groot verschil of er 4 of 7 man in de arbcom zitten. Woudloper _overleg 25 sep 2020 01:37 (CEST)

Volgens mij heeft de gemeenschap van nl-wiki nooit besloten dat de arbcom ons project ergens mag vertegenwoordigen. Als dat wel zo is, graag even een link, en anders wordt het volgens mij tijd jullie de WMF gaan informeren dat je daarvoor geen mandaat had en nog steeds geen mandaat hebt. En voor alle duidelijkheid, bij deze stemming ging het over opdrachten kunnen krijgen van de WMF en dus niet over het vertegenwoordigen van ons project. - Robotje (overleg) 25 sep 2020 08:17 (CEST)

In onze reglementen staat: de Arbitragecommissie gaat bij haar beslissingen uit (...) van door de Wikimedia Foundation opgelegde voorwaarden, etc (zoals de Gebruiksvoorwaarden). (art. 1.2) Dat kan aanleiding zijn om contact te onderhouden met de WMF in specifieke gevallen, bijvoorbeeld wanneer we moeten onderzoeken of een gebruiker zich voldoende aan de Gebruiksvoorwaarden houdt en wanneer er een juridische kant aan de zaak zit. Met een vertegenwoordigende functie zou ik terughoudend zijn, maar aangezien de Arbitragecommissie geldt als de hoogste instantie bij conflicten (art. 1.1) én een ruim mandaat heeft om maatregelen te treffen (art. 5.10.5) denk ik dat het te ver gaat om te stellen dat het mandaat van de Arbitragecommissie geen vertegenwoordiging van de gemeenschap kan omvatten. Josq (overleg) 25 sep 2020 08:50 (CEST)

De arbcom is de hoogste instantie bij sommige conflicten, en je verwijst daarbij naar art. 1.1 maar daar staat dus wel duidelijk dat het moet gaan over problemen rond, met en tussen geregistreerde gebruikers. Alleen dàt zijn de conflicten waarbij de arbcom de hoogste instantie is. Die maatregelen van art. 5.10.5 zijn alleen mogelijk als er eerst een zaak is. De arbcom mag niet zelf een zaak beginnen. Zo'n zaak kan alleen worden ingediend door een gebruiker die geregistreerd is bij de Nederlandstalige Wikipedia (art. 5.1) wanneer er problemen zijn rond, met en tussen geregistreerde gebruikers. Als er juridische issues spelen op nl-wiki of vragen zijn over door de WMF opgelegde regels, kan volgens mij iedere wikipdian daarover vragen stellen aan WMF. Dat heeft niets te maken met een mandaat om ons project ergens te vertegenwoordigen. - Robotje (overleg) 25 sep 2020 09:23 (CEST)

Zonder verzoek doen we niks (nou ja, we hebben allemaal een volglijst denk ik). Incidenteel hebben we zaken in behandeling omtrent gebruikers die bijvoorbeeld allerlei juridische en niet-juridische dreigementen plaatsen. Dan is voldaan aan de voorwaarden die je noemt en dan kunnen de Arbcom en de WMF elkaar benaderen voor advies. Dat de WMF de Arbcom opdrachten oplegt of andersom komt bij mijn weten niet voor en het zou ook niet wenselijk zijn <edit>blijkbaar kan het toch wel, zie de post van Woudloper hieronder, in de praktijk betreft dit alleen de checkusers</edit>. Het zijn onafhankelijke instanties met elk hun eigen reglementen en procedures. Maar dat de Arbcom en/of de WMF wel eens een maatregel oplegt na onderlinge consultatie valt niet uit te sluiten. Maar dat zijn uitzonderingsgevallen

Een ander geval waarbij de Arbcom door de WMF is benaderd is om een mening te geven over de ontwikkeling van de nieuwe Code of Conduct. Ik heb daar op persoonlijke titel op gereageerd, sommige andere leden misschien ook maar dat weet ik niet. Het is wel een voorbeeld waarvan ik vind dat dit de rol van de Arbitragecommissie te buiten gaat, de WMF mag ons gerust vragen om op persoonlijke titel iets te zeggen maar willen ze uitspraak namens de Arbitragecommissie dan moeten ze net als ieder ander een zaak indienen. Een groot punt wil ik hier niet van maken omdat uit de hele context wel duidelijk was dat ze gewoon zoveel mogelijk partijen proberen te betrekken en dat ze dus niet van plan zijn om blind te varen op het advies van een enkele commissie. Josq (overleg) 25 sep 2020 09:45 (CEST)

Ter verduidelijking: ik ben geen lid van de arbcom (meer).

Ooit is er per stemming een lid 1.3 aan het arbitragereglement toegevoegd. Daarmee werd de arbcom tot een instrument van WMF op de Nederlandse Wikipedia. Dat gebeurde destijds tegen de zin van ondergetekende, om de hierboven genoemde bezwaren en andere. Overigens is 1.3 wel in lijn met WMF's ideeën over rolverdeling: men ziet zover ik het begrijp de arbcoms als een soort lokale vertegenwoordigers van WMF op de projecten.

Hoe dan ook hebben we te maken met een regeltje 1.3. Dat interne of vertrouwelijke communicatie met WMF tegen het reglement is lijkt me sterk overdreven: hoe kan de WMF anders taken aan de arbcom geven. Bij WMF zijn weinig mensen het Nederlands machtig en voor men een taak oplegt kan het zijn dat men informatie over de lokale gemeenschap en haar regels wil inwinnen (hopelijk althans; mijn ervaring is dat het inderdaad sporadisch gebeurt). De meest voor de hand liggende contactpersoon voor WMF is degene die men de taak oplegt: d.w.z. de arbcom of het lid dat wordt aangeschreven. Een externe partij zoeken kan allerlei problemen opleveren, bv. als het om vertrouwelijke dossiers gaat. Als arbcom zulk contact afpoeieren met een "dat mogen wij jullie eigenlijk niet vertellen" zou erg vreemd en obstructief zijn; en op zijn minst tegen de geest van het reglement ingaan.

Het is dus niet zo vreemd dat de arbcom de gemeenschap is gaan vertegenwoordigen; dat heeft de gemeenschap willens en wetens mogelijk gemaakt. Woudloper _overleg 25 sep 2020 11:28 (CEST)

Zie ook dit overleg waar Gebruiker:Ad Huikeshoven al aanstuurde op het inzichtelijk krijgen van alle rollen en verantwoordelijkheden die er achter de schermen meespelen bij de UCoC. Ook vanuit OTRS hebben we soms bijvoorbeeld met een verzoek van T&S te maken. Ciell 25 sep 2020 15:49 (CEST)

Eens met Natuur12 dat hoewel het met ArbCom veel beter gaat dan zonder (naar de toestanden die we hadden voor er een ArbCom was moeten we echt niet terug willen) er ook een rol is voor de WMF. Ook al kan het ook daar beter. - Brya (overleg) 25 sep 2020 07:37 (CEST)