Wikipedia:De kroeg/Archief/20200611

Categorieën homoseksualiteit

Ik weet niet. Deze anoniem maakt categorieën aan over homoseksualiteit. Prima, soms logisch, maar meermaals kan ik dat niet passen bij betreft artikel. Is het trouwens nodig om zo op seksuele geaardheid te stempelen? Denkhenk (overleg) 3 jun 2020 15:51 (CEST)

Goed dat je dit signaleert. Lijkt me niet in alle gevallen terecht. Grote vraag lijkt me: wat zeggen gezaghebbende bronnen erover? Vinvlugt (overleg) 3 jun 2020 16:25 (CEST)

Ik zie de logica ook niet. In artikelen waarover niets over homoseksualiteit staat, verschijnt opeens een categorie over homoseksualiteit. Ik zie dat Romeinse keizers middels 'homoseksualiteit in Italië' worden gecategoriseerd, terwijl Italië als land nog niet bestond, de betrokken keizers er vaak niet eens geboren waren, en homoseksuele relaties geen of een weinig belangrijke rol speelden. En wat moet je met een Romeinse beker die waarschijnlijk buiten Italië is gemaakt? Vanwaar die drang om heel Wikipedia opeens in deze nieuwe categorieën onder te brengen? Thieu1972 (overleg) 3 jun 2020 16:36 (CEST)

De anoniem heeft van een resem andere adressen honderden of duizenden van dezelfde bewerkingen gedaan, in veel gevallen volkomen misplaatst. Zie de geschiedenis van wp:IPBLOK en de OP's van anoniemen in mijn recente bewerkingen.

Jane Addams kreeg zo'n categorie bijvoorbeeld. Zij was misschien lesbisch, maar dat maakt haar nog niet geschikt voor de categorie Homoseksualiteit in de geschiedenis (Verenigde Staten): van activisme of bekendheid op dit gebied is geen sprake. Gezien dergelijke bezwaren wordt alles teruggedraaid wat diegene doet, ook als het wel een zinvolle toevoeging is. Dit is al sinds vorige week gaande en ik had er net 33 ongedaan gemaakt, na keurig een melding gedaan te hebben op de OP, maar kreeg even zo vrolijk weer 33 reverts terug. Samurai8 heeft een leesblok gegeven. Ben benieuwd. Wie doet zoiets nou, je loopt een winkel binnen, benoemt jezelf tot werknemer en begint meteen het magazijn en de etalage overhoop te halen. Vast goed bedoeld, maar beslist niet sociaal — bertux 3 jun 2020 16:46 (CEST)

Ik heb me afgevraagd of de bewerkingen misschien een script volgen, waarbij in essentie een buitenlandse categorie of een externe database inclusief inhoud overgezet wordt. Onmogelijk is dat niet, maar toen ik bewerkingen ongedaan maakte, werd het herstel binnen een minuut gedaan via de functie 'ongedaan maken'. Dat doet dan weer niet denken aan een script of bot — bertux 3 jun 2020 19:55 (CEST)

Ik had dit even gemist. Ik heb Hadrianus van Italie in de categorie Homoseksualiteit in het oude Rome gezet. Dat lijkt me in zijn geval prima, gezien zijn befaamde relatie met Antinoos. Joris (overleg) 3 jun 2020 20:14 (CEST)

Intussen zie ik, dat Jane Addams opgenomen is in de Chicago LGBT Hall of Fame, echter voor algemene verdiensten die de LGBT-gemeenschap ten goede kwamen. Zoals bij vrijwel al deze categoriseringen is er dus wel wat voor te zeggen, maar het is nogal dunnetjes en in elk geval meldt ons artikeltje er niets over, wat toch wel nodig lijkt. Ook merkte Joris terecht op dat een oude Romein geen Italiaan is, zodat de de categorie Homoseksualiteit in de geschiedenis (Italië) nogal wat anachronismen bevat. Het is te veel op de automatische piloot en te kort door de bocht — bertux 3 jun 2020 20:25 (CEST)

@Joris, Pederastie in het Oude Rome is iets wezenlijk anders dan homoseksualiteit in de huidige wereld. Dit sluit verder op een probleem aan dat ik met deze categoriseringen heb. Homoseksualiteit zoals wij dat heden ten dage kennen is pas in de Victoriaanse Tijd gedefinieerd, dus je kan nu wel etiketten gaan plakken op historische personen door middel van deze categorieën, maar hiermee doe je de historische werkelijkheid geen recht. Het is een anachronisme en dat maakt het dus geschiedvervalsing. Mathijsloo (overleg) 3 jun 2020 20:30 (CEST)

Het is al weer aangepast, maar het maakt mij verder niet uit, ik zag alleen Italie als echt fout. Voor mij was Hadrianus openlijk homoseksueel en is pederastie daar een variant van, maar dit is geen materie waar ik veel van weet. Ik heb wel eens ergens gelezen dat men in de middeleeuwen zijn relatie met Antinoos zoveel mogelijk probeerden te bagatelliseren omdat zo'n belangrijk historisch persoon geen homoseksueel mocht/kon zijn. Joris (overleg) 3 jun 2020 22:38 (CEST)

Ik kwam een artikel tegen dat niets over de seksuele voorkeur vermeldde, maar een anderstalige versie deed dat wel. Het is dan de vraag wat het uitgangspunt van de categoriseringsslag is: de NL-wiki, of alle wiki's? We proberen met categorieën ons te beperken tot de belangrijkste kenmerken van de betrokken persoon, maar in deze gevallen gaat het om slechts een van de kenmerken van de betrokken persoon, en echt niet altijd de belangrijkste. Thieu1972 (overleg) 3 jun 2020 22:07 (CEST)

Categorisering zou altijd gebaseerd moeten zijn op informatie die in het Nederlandstalige artikel is opgenomen. En inderdaad, op nlwiki zijn we terughoudend met het gebruik van sjablonen, dus alleen voor de belangrijkste eigenschappen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 4 jun 2020 17:34 (CEST)

Even letten op nieuwe accounts die dit patroon volgen. Zojuist een leesblok opgelegd aan een nieuwe gebruiker die precies hetzelfde doet. Velocitas(↑) 4 jun 2020 17:28 (CEST)

Tramhaltes en bushaltes

N.a.v. een discussie over behoud van een lemma over een tramhalte heb ik eens gekeken naar andere tramhaltes. Tijdens de discussie zijn argumenten uitgewisseld maar de argumentatie voor behoud is m.i. zuinig, waarbij een belangrijke rol speelde dat het hier eigenlijk om een metrohalte gaat, en niet om een gewone tramhalte, laat staan een bushalte. Ik heb het lemma over de tramhalte Thomas in Brussel als voorbeeld genomen, en uitgaande van die tekst lemma's voor vier denkbeeldige bushaltes gemaakt. Mijn vraag is: wat maakt deze al dan niet waard om opgenomen te worden?

1. Larixstate was een bushalte van de FRAM aan de rand van de gemeente Leeuwarden, vlakbij de Groote Wielen. De halte lag in het centrum van het experimentele wooncomplex Larixstate en is daar na veel acties van buurtbewoners gekomen. Nadien is de bushalte opgenomen in de vomgeving van het complex en heeft dezelfde organische vormen gekregen. Anders dan veel bushaltes is er geen bordje maar een eivormige constructie waarop de bestemmingen staan aangegeven. De bushalte was het eindpunt van een sneldienst naar het hoofdstation van de NS. Bij de bushalte was allerhande straatmeubilair aangebracht zoals een laarsvormige bank, een ronde telefooncel en een ovaalvormig kunstzinnig fietsenrek. Na de bezuinigingen op het OV in 1981 is de sneldienst verdwenen. De halte is er nog steeds en fungeert nu als hangplek.
2. Vogel is een Schiedamse bushalte van de RET in het uiterste westen van de gemeente Schiedam, vlak bij het RABO-kantoor. De halte ligt aan de Pieperstraat en de Zwaanlaan, maar is genoemd naar de Vogelstraat, nabij de Pieperstraat. De halte kan gezien worden als de westelijke verlenging van de noord-zuidverbinding; alle bussen van de verbinding stoppen na/voor het RABO-kantoor ook in Vogel. De halte is nu gelegen naast drie andere haltes. Vroeger stopten de meeste bussen elders, nabij de Kuifeendsteeg, maar onder meer om de doorstroming te bevorderen stoppen de bussen nu bij Vogel. De omgeving van de bushalte is rijk aan bloemen en fleurig. Dit vormt een schril contrast met de grauwe achterbuurt, een paar honderd meter verderop.
3. Krommesteeg is een Wageningse bushalte van Connexxion in het uiterste zuiden van de gemeente Wageningen, vlakbij de Rijn. De halte ligt aan de Krommesteeg en de Rijnkade. De halte kan gezien worden als de zuidelijke verlenging van de lijn uit Ede. Alle bussen stoppen in Krommesteeg. De halte is gelegen naast de aanlegplaats van de veerpont. De omgeving van de bushalte is armoedig. Het uitzicht over de Rijn is mooi.
4. Stadhuisplein is een Harense bushalte van Qbuzz in het midden van de gemeente Haren. De halte ligt aan het Stadhuisplein. De halte kan gezien worden als onderdeel van de doorgaande lijn van Groningen naar Zuidlaren. Alle bussen stoppen bij deze halte. De halte is gelegen naast de HEMA. De omgeving van de bushalte is niet fraai.

mvg HenriDuvent 3 jun 2020 18:03 (CEST)

De eerste kan blijven, als er voldoende te vinden is over die acties. De rest kan weg. Doe eens een gedachte-experiment: stel je voor dat dit niet over een cirkelvormig gebied rond een tramhalte zou gaan, maar over een cirkel rond een willekeurige stip op de kaart. Zouden we dat artikel behouden? En als het een cirkel was rond een van de vele buurthuizen in Amsterdam? Welke bron schrijft over die cirkel? Dit soort artikeltjes zijn in wezen oral history, waar ik wel eens een lans voor heb gebroken, maar niet in deze vorm — bertux 3 jun 2020 18:10 (CEST)

Bedoel je dat de omgeving van het onderwerp niet leidend is voor de EW van het onderwerp? Hoe dan ook: nr 1 is w.m.b. een blijvertje, want dat vertelt meer over de halte dan slechts dat-ie bestaat. Bij de andere drie was ik ook al bijna afgehaakt met lezen, want dat er bussen stoppen en dat er een straat naast ligt, tsja. Ik moest ook denken aan haltes die ik zelf ken, en waarbij de een niet meer is dan de zoveelste anonieme halte van het type 13 in een dozijn, terwijl sommige haltes opvallen door hun vormgeving en de ontstaansgeschiedenis. Die laatste categorie, dát zou ik in een encyclopedie willen terugvinden. Voor de andere haltes kijk ik wel in een busboekje. Thieu1972 (overleg) 3 jun 2020 22:14 (CEST)

De omgeving mag best leidend zijn; een wijk of buurt is immers ook niet meer dan een cirkel, althans een vaak willekeurige, gesloten lijn om een gebied. Raar vind ik wel om een haltepaal van de tram als leidraad te nemen voor het trekken van je cirkel. Over de halte zelf lees je gewoonlijk amper iets; over de omgeving wel, maar de relatie met die omgeving wordt dan weer amper genoemd, terwijl dat wel kan: hoe veranderden de loopafstanden voor de reizigers door het aanleggen of opheffen van de halte? Kwam er daardoor ander publiek in de tram, meer of minder schooljeugd, dagjesmensen, forenzen, daklozen? En kwam dat overeen met de verwachtingen van het OV-bedrijf? Hoe weerspiegelde de aanleg de tijdgeest en de vigerende visie op openbaar transport? Hoe tevreden waren de reizigers die deze halte gebruikten? Was deze halte een noodgreep of juist iets waar jaren voor gelobbyd was? Dat zijn dingen die zo'n haltepaal tot leven brengen. Maar verhalen over de schoonheid van de omgeving en de sociale stratificatie lees ik liever in een artikel dat gebaseerd is op een bestuurlijke, geografische of geologische indeling.

Dit betoog maakt de zaak wel wat genuanceerder dan in mijn eerste reactie te lezen was; mijn standpunt is nu: er is genoeg over te vertellen, alleen gebeurt dat in drie van de vier artikelen niet — bertux 3 jun 2020 22:48 (CEST)

Maar om er genoeg over te kunnen vertellen, zul je wel secundaire bronnen over het onderwerp tot je beschikking moeten hebben. Ik denk bijvoorbeeld niet dat voor veel haltes al is onderzocht hoe de aanleg de tijdgeest weerspiegelt, en de tevredenheid van reizigers over een specifieke halte? Encycloon (overleg) 3 jun 2020 22:59 (CEST)

Interessant. Dank jullie voor jullie reacties. ik zou zelf hooguit voor de eerste kiezen, mits er voldoende evidentie is. De andere hebben m.i. nog een te hoog 'er is een halte, en stopt daar een bus, en oh ja, het is best leuk daar'-gehalte. M.i. moet er toch iets zijn met die halte wat deze de moeite waard maakt. Dat daar een bus stopt, tja, dat is per definitie zo (mag je hopen), en dat deze aan een straat ligt ook. Duizend in een dozijn, zou ik zeggen. De vraag is dan m.i. wat er bij moet en wat de bronnen zijn. mvg HenriDuvent 3 jun 2020 23:46 (CEST)

Nomineren. Je ziet hierboven dat iedereen via een iets verschillende weg tot dezelfde conclusie komt. De opmerking van Encycloon deel ik zonder meer, alleen wou ik in mijn tweede betoog, dat daaraan vooraf ging, laten zien dat het althans in theorie wel kon en hoe zo'n artikel er dan uit zou kunnen zien — bertux 3 jun 2020 23:54 (CEST)

Voor mij moet er altijd iets bijzonder zijn om een artikel over de halte te schrijven. Het kan infrastructuur zijn, Ternoot (tramstation), een belangrijk OV-knooppunt zijn (busstation Naaldwijk of iets dat niets met het OV te maken heeft. Bijvoorbeeld als er een rechtszaak (of lokale politieke kwestie) over de plaats van de bushalte is of stel je voor dat er een ooievaarsnest erboven is.(ik verzin maar wat) Uiteraard moet dan beoordeelt worden of deze bijzonderheden ook E-waardig zijn. En dat soort feiten kan ook verwerkt worden door de specifieke halte te benoemen in een artikel, zonder er een apart bus/tramhalte artikel voor te schrijven. Zoals een artikel over de OV bediening van een Rijswijkse wijk. (busroute is gewijzigd en er is veel ophef over)Smiley.toerist (overleg) 4 jun 2020 15:12 (CEST)