Wikipedia:De kroeg/Archief/20200517

inw./km²

Misschien dat iemand dit kan oplossen, want er klopt niets van. Er ontbreekt een komma (2235224 moet 2235,... zijn). ErikvanB (overleg) 8 mei 2020 13:44 (CEST)

Er zat een foutje in Sjabloon:Infobox gemeente Italië waardoor gemeentes met meer dan 999 km² een verkeerde berekening hadden. –bdijkstra (overleg) 8 mei 2020 14:09 (CEST)

Ik zie trouwens ook een stuk of twintig Italiaanse gemeenten met ongeldige ISTAT-code. Misschien heeft iemand zin om Sjabloon:Array Italië gemeentes inwonertallen bij te werken. –bdijkstra (overleg) 8 mei 2020 14:54 (CEST)

Waarom halen we deze data uit sjablonen en niet uit wikidata? Ecritures (overleg) 8 mei 2020 17:35 (CEST)

Heb jij gecontroleerd of er recente gegevens op Wikidata staan over alle 8000+ gemeenten van Italië? –bdijkstra (overleg) 8 mei 2020 17:40 (CEST)

@Ecritures: Het antwoord is heel simpel: met één bewerking kunnen we alle Wikipedia-artikelen over 8000+ gemeenten updaten, dat is niet één bewerking in Wikidata. Romaine (overleg) 8 mei 2020 17:51 (CEST)

Hoi Romaine, hoezo niet één bewerking? In Wikidata gebeurt dat met een bot. Ik vraag me simpelweg altijd af waarom er bij het aanpassen van cijfers door middel van deze methode nooit gepraat of geklaagd wordt over 'vrij bewerkbaarheid' van de encyclopedie, maar bij het halen van data van een andere plek (die veel vrijer bewerkbaar is) wel. Ik ben daar werkelijk geïnteresseerd in. Ecritures (overleg) 9 mei 2020 11:45 (CEST)

8000+ gemeenten, met een botsnelheid van 8 per minuut zijn dat 1000 minuten, dat is ruim 16 uur dat een bot moet draaien om tot hetzelfde resultaat te komen. Tuurlijk kun je zeggen dat een bot een doet, maar het gaat via een array-sjabloon veel sneller.

Maar ingaand op je vrije bewerkelijkheid, ik denk dat het prima is om daar eens het over te hebben, maar ik denk niet dat dit onderwerp er echt voor leent. Je vraag roept bij mij een gedachte op. In deze coronatijden zeggen sommige mensen dat dit soort momenten in de geschiedenis sleutelmomenten waren voor maatschappelijke veranderingen. Maar wat was dat dan wat er toen wijzigde. Bv de komst van de trein. Men was in de eerste instantie vol scepsis en ongeloof dat zoiets kon bestaan. Dat duurde jaren voordat men vertrouwd raakte met de trein en men steeds meer de voordelen begon te zien. Grote veranderingen zijn voor veel mensen maar moeilijk te behappen. Er zijn mensen die het sneller oppakken, maar diegenen die nog niet zo snel kunnen meekomen hebben uitleg, rust en geduld nodig, en vooral ook tijd en goede voorbeelden om de voordelen ervan te erkennen.

Voor Wikipedia is dit niet de eerste grote verandering: Wikimedia Commons was destijds net zo'n grote verandering. En ook toen begon het met veel gesteggel en gedoe voordat er gewenning optrad. Bepaalde gebruikers pakten het toen snel op, anderen hadden meer tijd nodig. En dat zie je nu ook. En ook toen waren er gebruikers die vonden dat het sneller moest, maar dat zorgde juist voor vertraging van de acceptatie en ook voor vertraging van de implementatie. Eerst was er nogal gepush, hetgeen het proces vertraagde, maar ondertussen is iedereen er aan gewend geraakt en is Commons onderdeel van het normaal. (Vergelijk het eventueel met early adopters en late adopters uit de marketing.) Toen Wikidata begon ben ik er meteen aan de slag gegaan met het aanmaken van landen, maar er zijn nog steeds gebruikers die überhaupt Wikidata nog nooit bewerkt hebben.

Om het optimaal te laten verlopen, zonder vertragingen op te roepen, zijn er denk ik drie aspecten om in acht te nemen: 1. niet overhaast dingen implementeren/doen maar rustig aan, 2. dingen goed regelen en dat laten zien, eveneens ruimte voor input geven, 3. kleine stapjes per keer, zodat stapje voor stapje mensen het kunnen bijbenen en het geen onrust/angst oproept. Daarnaast moet er ook ruimte zijn om zorgen te uiten en dienen we die serieus te nemen.

Vrij bewerkbaarheid is een principe dat binnen één platform wordt toegepast, bv de Nederlandstalige Wikipedia. Daarbinnen wil men het gevoel hebben dat het onder controle is. (Zeker als een gebruiker niets op Wikidata doet.) Bij de introductie van Commons kwam dat neer op gebruikers die alles met afbeeldingen zijn gaan negeren, "is toch te lastig".

Vrije bewerkbaarheid gaat ook over het gevoel van het hebben van controle. Als daar in iets wijzigt heeft men tijd en ruimte en tijd nodig om daaraan te wennen.

Ik denk dat als we willen dat we gewoon Wikidata kunnen gebruiken, we moeten zorgen dat iedereen kan meekomen. En hoewel de meeste gebruikers het prima doen, zijn er nog steeds gebruikers die nieuwe artikels schrijven en deze niet koppelen op Wikidata. Zij hebben extra hulp en beheleiding nodig om het te kunnen bijbenen. Ik verwacht dat als zij geholpen worden en aandacht krijgen, zij de laatste locomotieven zijn en de Wikidata-trein dan vanzelf gaat rijden. Romaine (overleg) 9 mei 2020 13:05 (CEST)

Het wordt wel een heel theoretische discussie om niks, want de gegevens komen van het Italiaanse CBS, en worden door een techneut op een plek gezet waar normale gebruikers niks van snappen. Of het nu in een module op nl-wiki is, verstopt in de zevende laag van een sjabloon of op Wikidata, er is altijd wel iemand die kermend op de grond ligt dat het op een plek zit waar hij er niet bij kan. Maar hoe erg is dat? Want niemand kan bij de bron, het CBS van Italie, en die bepalen wat de cijfers zijn. Ik vertrouw 1 techneut meer dan alle gebruikers van nl-wiki bij elkaar. Dan heeft het geen zin om over de uitleg van "vrije bewerkbaarheid" te gaan neuzelen, toch? Edoderoo (overleg) 9 mei 2020 17:53 (CEST)

Het principe van vrije bewerkbaarheid wordt nogal eens als een argument aangedragen. Ik denk dat voor effectieve communicatie het handig is om te begrijpen wat die gebruikers er dan mee bedoelen. Dan kan er effectiever gereageerd worden en kunnen we met elkaar meer voor elkaar krijgen. Romaine (overleg) 9 mei 2020 18:39 (CEST)

Als het mogelijk is Wikipedia automatisch te vullen met gegevens van het Italiaanse CBS, dan moet dat bij Wikidata toch ook kunnen? Of zeg ik nu iets heel doms? Sijtze Reurich (overleg) 9 mei 2020 20:22 (CEST)

Het woord automatisch lijkt me wat verwarrend, want op Wikipedia gebeurt er eigenlijk niets automatisch (automatisch als een dat er geen enkele tussenkomst van een mens nodig is). Er is altijd wel een mens die ergens de knop aan zet/etc. Wat er in principe gebeurt is dat data van een derde website afgeplukt wordt, die wordt binnen Wikimedia ergens opgeslagen (arraysjabloon/Wikidata), die data wordt door bepaalde code (geschreven door een mens) in een sjabloon opgehaald en getoond in de artikelen. De enige plek waar het automatisch gaat, hoe het er ook komt, zijn de artikelen zelf omdat die al voorzien zijn van een sjabloon. Zowel Wikidata als een arraysjabloon zijn zodanig gestructureerd dat we met code de data kunnen ophalen. Romaine (overleg) 9 mei 2020 20:40 (CEST)

@Romaine, je stelt Het antwoord is heel simpel: met één bewerking kunnen we alle Wikipedia-artikelen over 8000+ gemeenten updaten, dat is niet één bewerking in Wikidata.. Dat is niet juist. De inwonertallen van de Italiaanse gemeenten zijn verspreid over twintig sjablonen. Voor zover ik zie, zijn die sjablonen op die wijze op zeven Wikipedia in gebruik, maar in totaal zijn er Wikipedia in zo'n driehonderd talen. Willen we deze structuur op alle Wikipedia op deze wijze gebruiken, dan zijn er dus 300x20, ofwel 6000 bewerkingen nodig om de inwonersjablonen bij te werken. Dat is al bijna het aantal bewerkingen dat gedaan moet worden op Wikidata om deze waarden op te slaan. Voordeel van Wikidata is dat de meest actuele waarden meteen beschikbaar zijn voor alle talen, terwijl de arrays maar net door iemand bijgewerkt moeten worden. Zo zijn de nu bestaande arrays gebaseerd op waarden van eind 2013, 2016 of 2018, en is wat je ziet afhankelijk van de taal waarin je Wikipedia bekijkt; dat zou niet nodig moeten zijn voor simpele cijfers. Een ander voordeel van Wikidata is dat daar ook historische waarden bewaard worden, zodat er straks niet alleen getoond kan worden wat het meest recente aantal inwoners van een gemeente is (natuurlijk met peildatum en bron), maar dat het ook mogelijk is om te laten zien hoe de bevolkingsomvang zich ontwikkelt. Met wat (eenmalig) programmeerwerk zou dat in een tabel of in een grafiek aangeboden kunnen worden, en wordt die presentatie geheel automatisch bijgewerkt, enkel door een nieuwe set data, uit een erkende bron, te importeren. Misschien niet per se noodzakelijk voor de Italiaanse Wikipedia (die zitten vast wel op de nieuwste cijfers), maar wel heel mooi voor al die andere Wiki's voor welke dit niet de eerste prioriteit is. Lang niet iedere Wikipedia heeft 3000 actieve bewerkers achter de hand (en ook wij presenteren voor Italië, maar ook voor veel andere landen veel oudere gegevens dan nodig is). Even wat steekproefjes: Sjabloon:Array Nederland gemeentes inwonertallen: 1 januari 2019, 16 maanden oud (CBS biedt (geschatte) cijfers tot eind maart 2020 aan), Sjabloon:Array Frankrijk gemeentes inwonertallen/Dordogne en Sjabloon:Array Frankrijk gemeentes inwonertallen/Orne: 1 januari 2011 (de Fransen hebben cijfers van 1 januari 2017), Sjabloon:Array Portugal gemeentes inwonertallen: 31 december 2005 (de Portugezen presenteren cijfers per ultimo 2011).

De troefkaart van 'vrije bewerkbaarheid' wordt inderdaad nog wel eens getrokken door sommigen. Ondertussen lopen diezelfden of anderen te klagen over de kwetsbaarheid van Wikipedia voor (cijfer)vandalen. Velen lopen ook te klagen over de onvindbaarheid van het inwonertal dat verstopt zit in een array-sjabloon dat wordt aangeroepen vanuit een ander sjabloon dat weer wordt aangeroepen vanuit een infobox-sjabloon. En dan hebben we nog een redelijk eenvoudig model. De link naar Wikidata is in ieder geval bij (bijna) ieder artikel beschikbaar, daar is het inwonertal vindbaar en met 'bewerken' is dat aan te passen.

En waar die aantallen aanpassen in een array nog enigszins te doen is voor iemand die daar rustig voor gaat zitten. gaat het helemaal mis als er gemeenten worden samengevoegd, ontstaan, of als er sprake is van spellingvarianten van een plaatsnaam. Zo heb ik me ook wel eens verkeken op de reizigersaantallen bij de Belgische stations. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 10 mei 2020 03:33 (CEST)

"Dat is niet juist. De inwonertallen van de Italiaanse gemeenten zijn verspreid over twintig sjablonen." -> Mijn bedoeling was om het verschil factor aan te geven. Een factor 20 is nog steeds een gigantisch verschil versus een factor 8000.

"Voor zover ik zie, zijn die sjablonen op die wijze op zeven Wikipedia in gebruik" -> duizenden sjablonen zijn niet gekoppeld op Wikidata, een dergelijke conclusie is dus te gevaarlijk om te trekken.

"maar in totaal zijn er Wikipedia in zo'n driehonderd talen" -> Iedere Wikipedia bepaalt zelf wat zij de handigste manier vinden om om te gaan met inwonertallen. Er is geen gecoördineerd beheer van dit soort gegevens (zou denk ik wel mogen), dus dat andere Wikipedia bewerkingen doen, leuk en aardig, maar voor nl-wiki is dat weinig relevant an sich.

"Voordeel van Wikidata is dat de meest actuele waarden meteen beschikbaar zijn voor alle talen, terwijl de arrays maar net door iemand bijgewerkt moeten worden." -> te simplistische benaderingswijze. Het is wellicht technisch mogelijk om sjablonen automatisch om te laten schakelen naar data van een nieuwer jaar, maar dan ga je totaal voorbij aan de behoefte die er bestaat om zicht te houden op welke gegevens getoond worden. In een eerdere discussie is al aan bod gekomen dat de kwaliteit van inwonertallen ook een belangrijke factor is voor de vraag welke gegevens we in artikelen we willen meetellen. Kwaliteit gaat vóór actualiteit. Er is reeds eerder afdoende aangegeven dat niet alle statistische gegevens van alle landen even kwalitatief zijn. Er moet dus denk ik niet te lichtzinnig gedaan worden over dat gewoon simpel vanzelf de meest actuele gegevens kunnen gebruiken.

"Ondertussen lopen diezelfden of anderen te klagen over de kwetsbaarheid van Wikipedia voor (cijfer)vandalen." -> Met arraysjablonen is dat eenvoudig in de gaten te houden, met Wikidata niet echt en met handmatig invullen in artikelen ook niet. Dit zal echt iets zijn om over na te denken.

"Velen lopen ook te klagen over de onvindbaarheid van het inwonertal dat verstopt zit in een array-sjabloon dat wordt aangeroepen vanuit een ander sjabloon dat weer wordt aangeroepen vanuit een infobox-sjabloon." -> Velen? Ik zie die velen niet en ik hou toch veel in de gaten.

"De link naar Wikidata is in ieder geval bij (bijna) ieder artikel beschikbaar, daar is het inwonertal vindbaar en met 'bewerken' is dat aan te passen." -> Dit is precies een van de redenen waarom inwonertallen uit de brontekst van artikelen zelf gehaald zijn en niet eenvoudig vrij aan te passen zijn. Dat vrijelijk aanpassen is namelijk een groot risico.

"gaat het helemaal mis als er gemeenten worden samengevoegd, ontstaan" -> Het probleem in zo'n situatie is dat bv het CBS geen inwonertallen beschikbaar heeft van zo'n gemeente. Of er nu een arraysjabloon gebruikt wordt of Wikidata, de situatie blijft hetzelfde.

"of als er sprake is van spellingvarianten van een plaatsnaam" -> Arraysjablonen werken met een identificatiecode, spellingsvarianten van een plaatsnaam doen er in geheel niet toe. Mocht er toch ergens op namen data zijn georganiseerd in arraysjablonen is er denk ik geblunderd.

Voor arraysjablonen bestaan er een aantal principes en wanneer die correct worden toegepast werkt het gebruik van arraysjablonen perfect.

Voor Wikidata zijn er nog geen basisprincipes, terwijl de risico's naar mijn inschatting groter zijn. Ik denk dat met de tijd Wikidata de arraysjablonen gaat vervangen, maar het hebben van data in Wikidata en wat priegelen in sjablonen om het in artikelen te tonen is maar de helft van het nodige werk. Wie denkt dat dat wel afdoende is zou een levenslang verbod moeten krijgen om sjablonen te bewerken en dan ben ik nog aardig. Voor een goede implementatie dient er eerst een grondige inventarisatie gemaakt te worden hoe dit het beste kan, welke risico's er zijn, hoe we die risico's afdekken en minimaliseren, hoe we problemen oplossen, kwaliteitsbewaking, bronvermelding, etcetera. De complexiteit van inwonertallen is dubbel zo groot als eenvoudige gegevens van bv geboorte en overlijden. Ik heb geen zin in een herhaling van een infarct zoals met de geboortelijsten, want het gaat hier om vele duizenden artikelen. Het zou mij goed lijken als we hiervoor een projectgroep zouden opzetten die dit zorgvuldig coördineert. Romaine (overleg) 10 mei 2020 05:26 (CEST)

Vorige maand kwam ik deze vraag tegen op de Helpdesk: "Op Bezuidenhout staan in de infobox verouderde cijfers (2017) over het inwonertal. CBS/Statline heeft cijfers over 2019 beschikbaar. Waarom staan die niet gekoppeld?" Voor mij leek het te maken hebben met CBS-gemeentecodes die kunnen verouderen. Ik kwam er echter niet helemaal uit, en misschien heb ik dar iets geschreven dat niet klopt. Een definitief antwoord is er niet gekomen. Kan iemand hierover uitsluitsel geven? Wikiwerner (overleg) 10 mei 2020 12:25 (CEST)

Is het technisch mogelijk om...

... een botje het Sjabloon:Bronvermelding anderstalige Wikipedia aan artikelen toe te laten voegen? Ik weet dat het in theorie mogelijk is de artikelen af te schieten als copyvio wanneer die niet voldoen aan de licenties maar het is mij ook duidelijk dat niemand daar ook maar iets voor voelt. Nog afgezien van alle andere ellende die het op kan leveren.

Naar mijn mening zal lief zijn veel beter werken. Edoch, het is een hoop werk. Maar ik weet niet of een botje de juiste versie van de anderstalige wikipedia kan bepalen, zelfs als we het vertellen naar welke wikipedia het moet kijken. The Banner Overleg 9 mei 2020 11:04 (CEST)

Een botje kan prima sjablonen op artikelen plakken. En het kan ook prima bepalen welke versie de huidige versie was op het moment dat een artikel werd aangemaakt. Maar om welke artikelen gaat het? –bdijkstra (overleg) 9 mei 2020 11:13 (CEST)

Ik kwam recent een hele serie metrostations tegen die duidelijk overgenomen zijn, zoals de metro's van Madrid en Montreal. Voorbeeldje: Concha Espina (metrostation) (Madrid) en Crémazie (metrostation) (Montreal). The Banner Overleg 9 mei 2020 11:16 (CEST)

Sommige van die artikelen zijn recent (2020) aangemaakt toen duidelijk was dat de licentie-eis er al was. Maar anderen zijn veel ouder toen de eis niet of niet streng nageleefd werd, bijvoorbeeld Forest Avenue (Myrtle Avenue Line). Botmatig oplossen van dit euvel is een technische verbetering. The Banner Overleg 9 mei 2020 11:24 (CEST)

Volgens wie overschrijden dat soort niemendalletjes de drempel van creativiteit? –bdijkstra (overleg) 9 mei 2020 11:44 (CEST)

Ik ga uit van goede wil... The Banner Overleg 9 mei 2020 12:11 (CEST)

Nee dat doe je juist niet door bovenstaande voorbeelden van metrostations te geven: daarvan is namelijk al aangegeven dat het geen vertalingen zijn. En de vraag of er sprake van is van auteursrecht dat geschonden kan worden (waardoor áls het een vertaling was geweest) er een sjabloon vermeld had moeten worden, laat je onbeantwoord. Dat zijn twee reden waarom in juist jouw voorbeelden *geen* sjabloon geplaatst hoeft te worden (noch botmatig noch handmatig) Ecritures (overleg) 9 mei 2020 12:15 (CEST)

Ow, jij wilt er weer een conflict van maken? Prima, ik doe niet meer mee. Maar het is vaag dat juist een moderator zich zo fel verzet tegen een voorstel tot verbetering. The Banner Overleg 9 mei 2020 12:19 (CEST)

Wat heeft uitgaan van goede wil precies te maken met bepalen of iets auteursrechten schendt? Encycloon (overleg) 9 mei 2020 14:34 (CEST)

@The Banner ik snap je antwoord niet. En ik snap het probleem niet. Als het gevaar is dat dit soort niemendalletjes worden verwijderd wegens gebrek aan bronvermelding, dan ligt het probleem m.i. bij de uitvoerende moderator en niet bij het artikel. –bdijkstra (overleg) 9 mei 2020 17:09 (CEST)

Technisch is heel veel mogelijk. Het risico dat ik echter zie is dat er sjablonen geplakt gaan worden op artikels en beginnetjes waarvan aangenomen wordt dat deze zijn vertaald. Neem hierboven de opmerking: Ik kwam recent een hele serie metrostations tegen die duidelijk overgenomen zijn; de aanmaker van de beginnetjes geeft duidelijk aan dat het geen vertalingen zijn. Deze beginnetjes zijn ook zo summier met alleen data dat je je afvraagt of daar nog wel sprake kán zijn van een vertaling. Dit komt ook regelmatig voor met beginnetjes over personen waarbij niets anders vermeld wordt dan geboorte - en overlijdensinfo, beroep en bijvoorbeeld familieleden. De vraag op basis waarvan bepaald gaat worden dat er sprake is van een vertaling lijkt me nog niet eenvoudig te bepalen. Als er in de bewerkingssamenvatting staat 'vertaald van x-wikipedia' en er zou over het ontbreken van het juiste versie-id behoefte zijn aan plaatsing van het sjabloon, dan lijkt me dat op dat moment het sjabloon prima met de hand gezet kan worden.

Wat zou het voordeel zijn van een automatische bot boven een handmatig handeling in dit voorstel? Als de bot een melding gegeven moet worden in de trant van 'dit artikel is vertaald van deze wikipedia met dit versienummer, dan heb je het sjabloon bronvermelding anderstalige wikipedia zelf al handmatig ingevuld. Ecritures (overleg) 9 mei 2020 11:41 (CEST)

Het scheelt een hoop hoofdpijn en conflicten. The Banner Overleg 9 mei 2020 12:10 (CEST)

Ik denk dat het juist veel conflicten zal veroorzaken: zie bv de vraag hoe we zeker weten dat het een vertaling betreft. Of dát er zelfs maar sprake is van auteursrecht. Wat zijn jouw argumenten precies dat het conflicten voorkomt door dit met een bot te doen? Ecritures (overleg) 9 mei 2020 12:13 (CEST)

Als jij die artikelen liever allemaal op WP:TBP ziet, be my guest. The Banner Overleg 9 mei 2020 12:17 (CEST)

Vreemde conclusie: wat mij betreft hebben ze niets op TBP te zoeken. Maar dat was de vraag/jouw voorstel toch ook niet? Ik vraag om argumenten/onderbouwing; de enige reacties van jou zijn ongewenste insinuaties en zo'n vage conclusie dat ik twijfel aan je wil om inhoudelijk te reageren. Ecritures (overleg) 9 mei 2020 12:40 (CEST)

Wat ik wil is conflicten vermijden door problemen botmatig op te lossen. Maar in plaats van inhoudelijk en constructief te reageren, ga je vol in de aanval. En trek je een oplossingsgericht voorstel naar een conflict. Veel succes. The Banner Overleg 9 mei 2020 13:58 (CEST)

Dat The Banner een voorbeeld geeft dat conflicten oproept is wel...ironisch. Ik kan me desondanks voorstellen dat de bepaalde bewerkingssamenvattingen - zoals "vertaald uit..." - botmatig in een categorie gezet gaan worden en nadrukkelijk pas na handmatige interventie via een handige knop automatisch voorzien worden van dat sjabloon. Maar of een bot bewerkingssamenvattingen überhaupt kan crawlen? Tekstman (overleg) 9 mei 2020 15:15 (CEST)

The Banner volgt hier een strategie waar hij wel vaker gebruik van maakt. Hij komt met een niet bijster goed doordacht voorstel op de proppen, en als daar kritiek op komt meet hij zich een aureool van heiligheid aan en worden zijn critici op passief-agressieve gifigtheid getrakteerd. Bestrijden zij wat hij in al zijn oplossingsgerichtheid oppert? Dan zoeken ze dus het conflict, reageren ze niet inhoudelijk en constructief en gaan ze vol in de aanval. Ook zijn opmerking over de beoordelingslijsten past in deze tactiek van het valse dilemma: als je het niet met hem eens bent, zie je de bewuste artikelen dus liever allemaal op WP:TBP. Normaal overleg over zijn voorstel is op deze manier onmogelijk. Marrakech (overleg) 9 mei 2020 18:01 (CEST)

Tja, en soms heb je Marrakech die een plan niet kan onderscheiden van een vraag. En het was een vraag die ik stelde. The Banner Overleg 9 mei 2020 19:52 (CEST)

Lijkt me heel lastig om te bepalen welke artikelen dat dan zijn. Je moet dan toch eerst per artikel moeten bekijken of het een mogelijke vertaling is, van welke wikipedia er eigenlijk is vertaald (soms hebben die elkaar vertaald, en dan praten alle talen elkaar dus na: wie was dan de eerste?), en welke versie het betreft. Ik denk dat The Banner meer doelt op bepaalde gebruikers van wie is vastgesteld dat ze stelselmatig vertalen maar geen bronverwijzing plaatsen? Thieu1972 (overleg) 9 mei 2020 16:13 (CEST)

Ik weet van een flink aantal artikelen waarbij in de eerste bewerkingssamenvatting alleen maar iets staat als: vertaald van no / nn Het gaat dan vaak om Noorse plaatsen, treinstations, e.d. Er kan ook misschien gekeken worden naar de vertaaltool, of wordt daar automatisch een vertaalsjabloon in gezet? Dqfn13 (overleg) 9 mei 2020 18:19 (CEST)

Je moet beter lezen, er staat dan info van no:, het zou een zegen zijn als gebruikers die geen enkel idee hebben van wat vertalen is en wat info verzamelen is, zich niet met deze materie zouden bezighouden, en dat geldt in het kwadraat voor TheBanner, die heeft werkelijk geen idee waar hij zijn vingers aan brandt. Peter b (overleg) 10 mei 2020 13:19 (CEST)

Bij de vertaaltool wordt de correcte vermelding dat het een vertaalde versie is van een specifiek artikel (met oldid) vermeld in de bewerkingssamenvatting die wordt gegeven bij publicatie. Daar hoeft dus geen rekening meegehouden worden. Als er staat dat het vertaald is van x-wikipedia zonder een verwijzing naar een specifieke versie (dus zonder old-id) kan je je nog afvragen of er handmatig een volledig sjabloon 'bronvermelding anderstalige wikipedia'. Mijn antwoord daarop is niet direct ja; immers zonder dat de precieze versie van het artikel vermeld staat kan je deze ook herleiden door naar datum van aanmaak van het artikel te kijken zodat je weet welke versie van het oorspronkelijke bronartikel gebruikt is. Ecritures (overleg) 9 mei 2020 18:41 (CEST)

Ja, dat doe ik soms ook, de datum van de een met de ander vergelijken en dan de juiste versie in het sjabloon zetten. Maar dat vraagt toch enig uitzoekwerk. En het plaatsen van sjablonen bij artikelen die dus niet zijn vertaald maar wel die schijn wekken, lijkt me ook niet de bedoeling. Thieu1972 (overleg) 9 mei 2020 19:09 (CEST)

Ergo, technisch is het dus wel mogelijk maar de praktijk is weerbarstiger. The Banner Overleg 9 mei 2020 19:54 (CEST)

Gebruik extra bron enkel voor vertaling

In COVID-19, referentienummer 6, is de betrouwbare bron alleen in het Spaans (en:Spanish National Research Council). Daar de meeste van ons geen Spaans kennen heb ik maar Engelstalige bron genomen bijgenomen die de samenvatting over het rapport overneemt in het Engels. Deze Engelse bron is volgens 'Zwitser123' inderdaad niet hoogwaardig: CoRona 24 News is your news entertainment music fashion website, maar dat maakt het volgens mij in dit geval niet onbruikbaar. 'Zwitser123' ging gelijk alles verwijderen omdat het geen medische bron is. (De Spaanse bron werkte ook maar half door een komma teveel) Is er andere manier om dit aan te pakken? Een vertaalde citaat toevoegen? (Mijn Spaans is zwak)Smiley.toerist (overleg) 10 mei 2020 01:12 (CEST)

Ik zou het bij de Spaanstalige bron houden. In de huidige opmaak lijken we te suggereren dat het om dezelfde bron gaat (twee externe links in dezelfde voetnoot zie ik niet vaak tenzij het bijvoorbeeld een gearchiveerde versie is). Dat lijkt niet het geval. In algemene zin durf ik wel aan te nemen dat onze lezers die de moeite nemen om een bron te checken, een vertaalmachine kunnen gebruiken. Het lijkt me duidelijker om context te geven over de bron: door het uitschrijven en linken van de instantie die de bron uitgeeft, bijvoorbeeld, en de datum (en raadpleegdatum) op te nemen. Effeietsanders 10 mei 2020 01:49 (CEST)

Ik heb nu een complementaire Nederlandse bron toegevoegd die verder ingaat op het Spaans rapport. Het virus in de sauna is wat meer speculatief, met slagen om de arm. Het ontsmettings effect van de zon op het strand is minder speculatief (vaak kan je niet eens met blote voeten op strand lopen), maar wel tijdsgebonden. (geen zon en minder warme momenten). Op deze manier kunnen lezer aanvullende informatie op zich nemen, zonder dat de tekst onder onze verantwoordelijkheid valt.Smiley.toerist (overleg) 10 mei 2020 11:45 (CEST)

@Smiley.toerist Je schrijft over het toevoegen van de referentie: "Op deze manier kunnen lezer[s] aanvullende informatie op zich nemen, zonder dat de tekst onder onze verantwoordelijkheid valt." Dat is nu juist niet de bedoeling van Wikipedia. Een referentie is alleen bedoeld als bron voor een genoemd feit, niet om de lezer te voorzien van aanvullende informatie. Daar zijn de links onder het kopje "Externe link(s)" voor bedoeld. Als we overal achter een feit naar sites en boeken gaan verwijzen waar meer informatie gevonden kan worden, dan fungeert Wikipedia als een database en dat is nu juist niet de bedoeling. Het is richtlijn om informatie in het lemma te verwerken. Om die reden dient het aantal verwijzingen onder het kopje "Externe link(s)" beperkt te blijven, maar met jouw manier van werken is - vrees ik - het einde zoek, zeker als je ook nog eens aangeeft dat je niet instaat voor de tekst in een link. Waarom dan überhaupt daar naar verwijzen? HT (overleg) 10 mei 2020 13:09 (CEST)

Ik staat er wel voor in voor de inhoud anders gebruik ik de link niet. Er is echter verschil van mening onder wikipedianen wat in een medisch onderwerp artikel hoort. Sommige willen dat alles in beton is gegoten (alleen medische publicaties etc) en sommige laten iets meer speculatie toe. Dat van de sauna vind ik te vaag om op te nemen. Dat van het zand kan ik wel vermelden, mits de nuance gegeven wordt dat bij koeler weer en/of zonder zon, de kans op besmetting wel bestaat. Dat ga ik toevoegen en ik zie wel of het aangepast of verwijderd wordt. De betrouwbaarheid komt toch van de officiële bron. De meeste media bronnen hebben het rapport op ongeveer dezelfde manier verwoord.Smiley.toerist (overleg) 10 mei 2020 16:15 (CEST)

Als je een bron voor een vertaling gebruikt, dan moet die bron voor dat doel gezaghebbend zijn. De nieuwe vertalingsbron zegt van zichzelf dat ze ... kwalitatieve, zo objectief mogelijke, berichtgeving [willen maken] die gebaseerd is op degelijk bronnenonderzoek en daarom meer is dan letterlijk vertaalde nieuwsberichten. Er vanuitgaande dat ze dat echt doen, is het een betere bron en inhoudelijk klinkt hun tekst genuanceerd.

Als journalistieke berichten over (een detail van) een ziekte zich baseren op een medisch-wetenschappelijke bron, waarom zou je dan in een encyclopedisch artikel de journalistieke pov over willen nemen? Ga dan terug naar de eigenlijke bron en vat die samen - vaak genoeg staan daar nuances en voorbehouden in die niet in de krant komen.

In het geval van aktuele berichten moeten we extra terughoudend zijn met en overpennen uit kranten en andere, nog minder betrouwbare bronnen. Overigens eens met HT: wat wij schrijven moet precies en juist zijn. Zwitser123 (overleg) 10 mei 2020 16:43 (CEST)