Wikipedia:De kroeg/Archief/20200214

De strategie van de beweging: wat willen wij de komende 10 jaar bereiken? En waar moeten onze donaties naartoe?

Beste Wikipedianen,

Afgelopen dinsdag zijn de aanbevelingen van de WMF-werkgroepen voor de internationale strategie 2030 vrijgegeven: tot 17 februari wordt aan alle taalgemeenschappen op alle projecten gevraagd om input te leveren, om zo samen te beslissen hoe we invulling gaan geven aan de strategic direction, zodat we met z'n allen zeggen: daar staan we voor en daar zetten wij ons voor in.

De aanbevelingen staan op meta: de introductiepagina en de 13 aanbevolen doelstellingen ook een Nederlandse vertaling te vinden is. Op de diverse subpagina's van de aanbevelingen, vind je een pdf met de samenvatting, mocht je het liever uitprinten om op je gemak te lezen. Op Commons staat zelf een samenvatting van één pagina (Engels).

De Foundation vraagt aan jullie om naar deze aanbevelingen kijken en er op 3 verschillende niveaus over nadenken:

• Individuele context met gemeenschappen

1. Hoe zouden de aanbevelingen jouw individuele werk verbeteren?
2. Hoe zouden de aanbevelingen een uitdaging vormen voor jouw individuele werk?

• Lokale/Organisatorische/Afdelingscontext

1. Hoe goed zouden de aanbevelingen beantwoorden aan de behoeften van jouw lokale of regionale context? (omvat zowel online- als offline-werk)?
2. Welke uitdagingen voorzie jij in de aanbevelingen voor jouw lokale of regionale context (omvat zowel online als offline werk)?

• Wereldwijde context

1. Wat zijn de voordelen die deze aanbevelingen voor ons als wereldwijde Wikimediabeweging zouden opleveren?
2. Wat zijn de uitdagingen die deze aanbevelingen voor ons als wereldwijde Wikimediabeweging zouden creëren?

Natuurlijk worden jullie van harte uitgenodigd om hier van gedachten te wisselen, maar deel ook je gedachten en overwegingen met de werkgroepen op de diverse overlegpagina's bij de voorstellen: stuur je liever een mail aan het kernteam, dan zijn zij bereikbaar via strategie2030wikimedia.org.

Na 17 februari sluit de consultatie, en wordt de feedback verwerkt door de werkgroepen. In april zijn alle chapters, user groups en thematic organisations uitgenodigd in Berlijn op de jaarlijkse Wikimedia Summit 2020, waar ook zij nog eens over de aanbevelingen zullen spreken en hun steun voor de plannen kunnen uitspreken. Zie ook de tijdslijn van de strategie op meta.

Vriendelijke groet, Ciell 25 jan 2020 12:11 (CET)

Is dit een vraag vanuit de Vereniging Wikimedia? Gaat de vereniging/bestuur/kantoor met de specifieke input van de Nederlandse Wikimedianen iets doen? Wordt er iets vanuit de vereniging/kantoor georganiseerd/gefaciliteerd om deze discussie/dit overleg te coördineren en input te verzamelen (voor de deadline)? Dit lijkt me nou bij uitstek een activiteit die we al Wikimedianen/leden van de vereniging gezamenlijk ondernemen i.p.v. een paar losse flodders als eenlingen richting een zwart gat te sturen via een e-mailadres. Ecritures (overleg) 25 jan 2020 13:05 (CET)

Hoi Ecritures,

Als wij dat graag willen, is WMNL bereid om een en ander te faciliteren. Dan kun je bijvoorbeeld denken aan de aankomende Wikizaterdag 8 februari in UTrecht, met de strategie als thema, of een aparte pagina op de verenigingswiki waar we uitgebreid kunnen discussiëren. Is dat misschien wat je bedoelt, of denk je nog aan andere dingen? Dan wil ik wel nagaan wat de mogelijkheden zijn. Ciell 25 jan 2020 14:05 (CET)

Hoi Ciell, wie is 'wij' in dit geval (Vereniging? Wiki-gemeenschap?) Ik weet nog niet wat ik precies bedoel, ik ben allereerst op zoek naar meer info over dit bericht. Die vragen heb ik hierboven wat gedetailleerder benoemd. Wie gaan er vanuit het Nederlandse en Belgische chapter naar die Summit en nemen zij dan een set van reacties mee vanuit de WikiMedia gemeenschap? Ik neem aan dat daarover of - voor ideeën zijn bedacht om die input (waar nu naar gevraagd wordt) te verzamelen in het Nederlandse taalgebied. En hoe worden de Wikimedianen die zich voornamelijk op Wikimedia Commons, Wikidata of WikiSource ophouden benaderd voor input? Ecritures (overleg) 25 jan 2020 16:32 (CET)

Wikimedia Nederland heeft geen formele rol in het verzamelen van feedback vanuit de Nederlandse Wikimediagemeenschap, net zoals WMNL ook geen formele rol had in het totstandkomen van de aanbevelingen. (Ik ben zelf wel op persoonlijke titel actief geweest in een werkgroep) Zoals Ciell zegt, als de gemeenschap behoefte heeft aan ondersteuning/facilitering om goede inbreng te leveren in dit consultatieproces, dan helpen we graag. Als Vereniging gaan we onze leden benaderen en het bestuur zal een reactie formuleren. In eerdere consultatierondes nam de 'strategy liaison' voor het Duitse taalgebied ook Nederland mee, maar helaas is de nieuwe liaison het Nederlands niet machtig. Dat kwam voor ons allemaal als een verrassing en veel dank aan Ciell dat ze hier in De Kroeg de zaken aankaart!

Wat betreft de Wikimedia Summit: dat is de jaarlijkse bijeenkomst voor organisaties binnen de Wikimediabeweging (WMF, chapters, user groups en thematic organisations) en voor permanente commissies zoals AffCom. De Wikimedia Summit is van oorsprong bedoeld voor overleg over organisatorische/financiële zaken en voor uitwisseling van kennis en ervaring over b.v. samenwerking met externe partners. De laatste jaren ging het eigenlijk steeds over de Movement Strategy 2030. Wikimedia Nederland mag als chapter twee deelnemers sturen, dat zijn dit jaar voorzitter Frans Grijzenhout en ik.

Voor zover ik het begrijp zal het tijdens de Summit dit jaar (3-5 april) gaan over de rol die de organisaties voor zichzelf zien in de implementatie van de aanbevelingen. Het bestuur van de Wikimedia Foundation beslist eind maart (dus voor de Summit) over de definitieve versie van de aanbevelingen. Als de Nederlandse gemeenschap inhoudelijk commentaar wil leveren over de concept-aanbevelingen, dan is nu het moment om dat te doen. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 26 jan 2020 11:52 (CET)

Hoi @SRientjes:, dank voor je uitgebreide antwoord. Een paar zaken zijn mij (ondanks jouw reactie) nog niet duidelijk. Je geeft aan dat 'Wikimedia Nederland heeft geen formele rol in het verzamelen van feedback vanuit de Nederlandse Wikimediagemeenschap' (Onderstreping door Ecritures; klopt het als ik denk (gezien de statuten) dat de Vereniging Wikimedia Nederland wel die formele rol heeft in het verzamelen van die feedback bij de leden? Je geeft immers ook aan Als Vereniging gaan we onze leden benaderen en het bestuur zal een reactie formuleren.. Heb jij zicht op dat tijdspad? Het lijkt mij namelijk kort dag om als leden voor het einde van de consultatie (17 februari) om geraadpleegd te worden, te reageren en een reactie retour te krijgen van de Vereniging. Het verbaasde me daarom te lezen (of misschien eerder, meende ik te begrijpen) dat er tot nu toe (drie weken voor het einde van de consultatie) nog geen raadpleging had plaatsgevonden. Maar nogmaals, waarschijnlijk begrijp ik het tijdspad en wat er nu precies gevraagd wordt niet voldoende. Maar als er dingen staan als Hoe goed zouden de aanbevelingen beantwoorden aan de behoeften van jouw lokale of regionale context? (omvat zowel online- als offline-werk)? of Welke uitdagingen voorzie jij in de aanbevelingen voor jouw lokale of regionale context (omvat zowel online als offline werk)? dan verwacht ik eigenlijk wel dat leden van de 'lokale' vereniging hierover daadwerkelijk constructief, gezamenlijk en kijkend over meerdere wiki-projecten (dus zeer zeker ook Wikidata, Wikimedia Commons en bv Wikisource) daarover een krachtige richting over kunnen samenstellen en verwoorden. Ik zie de facilitering daarvan wel als een rol van de Vereniging Wikimedia Nederland.

Blijkbaar komen deze vragen (waar dit kopje mee begon) van de WMF waar wij blijkbaar geen liaison (meer) hebben.

Wikimedia Nederland mag als chapter twee deelnemers sturen, dat zijn dit jaar voorzitter Frans Grijzenhout en ik. Dit is een vraag - niet zo zeer aan de Vereniging Wikimedia Nederland - maar is er ook een vertegenwoordiging van het Belgische chapter? Hebben jullie ook overleg met elkaar wanneer het de Nederlandstalige onderdelen van Wiki-projecten betreft? Ecritures (overleg) 26 jan 2020 15:57 (CET)

Hallo Ecritures. Morgen komen we (WMNL) met een tijdspad en planning richting leden. Het is inderdaad allemaal heel erg krap.... WMBE zal op de Wikimedia Summit vertegenwoordigd worden door haar voorzitter Geert van Pamel. We werken altijd al veel samen en rond dit thema zeker. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 26 jan 2020 16:35 (CET)

Op de Verenigingswiki van Wikimedia Nederland is nu een pagina met meer informatie over het strategieproces, de manier waarop WMNL feedback gaat leveren en de mogelijkheid om over de aanbevelingen te discussiëren of commentaar te leveren. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 27 jan 2020 17:30 (CET)

• By 2030, Wikimedia will become the essential infrastructure of the ecosystem of free knowledge.
• In 2030 is Greenpeace de essentiële infrastructuur van het ecosysteem van natuurbescherming geworden. — Zanaq (?) 25 jan 2020 13:27 (CET)

• Ja, een visie is nooit erg uitgekristalliseerd. Daar zijn deze strategieplannen dus voor: hoe gaan wij daar de komende 10 jaar invulling aan geven? Ik ben benieuwd naar je verdere input Zanaq! Ciell 25 jan 2020 14:05 (CET)

  Ik bedoel meer dat het klinkt als het willen domineren van de markt zoals een commerciële partij. — Zanaq (?) 25 jan 2020 18:01 (CET)

Een poging om te tonen hoe de beweging in toekomst zou kunnen uitzien. Zou kunnen, want over veel belangrijke punten zwijgt het strategie-document in alle talen. NB: dit is een weergave van de interpretatie van Ziko, waarvoor dank. Andere lezers komen mogelijk tot andere conclusies over wat er precies bedoeld is. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 4 feb 2020 14:05 (CET)

Hallo, ook het huidige strategie-document ("recommendations", "strategy synthesis") heeft een heleboel tekortkomingen, zodat het nauwelijks mogelijk is om substantieel feedback te geven. Qua taal is het ook moeijlijk te begrijpen (tenminste voor mij en veel anderen, die het daarover op Meta Wiki hebben).

Er wordt bijvoorbeeld een "Governance Body" voorgesteld, een super-orgaan waaraan iedereen in de beweging rekenschap moet afleggen. Wie de leden van dat orgaan gaat kiezen - daarover lezen we helaas niets. Aan de ene kant is er een heel grote rol voor de (het?) Governance Body weggelegd, aan de andere kant staat er, dat de GB het WMF-bestuur gaat assisteren. En dat het WMF-bestuur moet bepalen welke taken het aan de GB wil overdragen.

Over de chapters zoals WMNL, over moderatoren en arbitrage-commissies enz. staat er heel weinig. Het document zegt verder dat alles in de beweging zou kunnen worden afgeschaft ten gunste van "nieuwe structuren".

De Wikipedia-gemeenschappen zullen ook niet meer alleen mogen bepalen bijv. over hun regels mbt relevantie en wat een betrouwbare bron is. Het document vindt namelijk dat de huidige regels te veel minderheden en mensen uit arme landen buitensluiten.

In ieder geval is het niet de bedoeling dat de wikipedianen over de strategie kunnen stemmen: ze mogen alleen feedback geven.

Tip: als jullie het document willen lezen, dan beveel ik het Engelstalige PDF "extended version" aan. Daarin vind je alle onderdelen.

Ik hoop dat dit een bruikbare kleine samenvatting is. Groeten, Ziko (overleg) 25 jan 2020 23:17 (CET)

Het is inderdaad een bar slecht geschreven document, vol met vaag en modieus geneuzel (wat nou 'ecosystem'?), waardoor je haast nooit de vinger kunt leggen op wat er nu werkelijk wordt bedoeld. Maar tussen de regels door lezend kom ik wel min of meer tot dezelfde conclusies als jij.

Met de oprichting van zo'n Governance Body lijkt de WMF de beproefde zelfstandige koers die lokale Wikipedia's al sinds jaar en dag varen te willen aanpakken. Als wij bijvoorbeeld met een beroep op onze relevantieregels een louter op orale bronnen gebaseerd artikel over een Afrikaanse stam willen verwijderen, dan kan die Body daar straks een stokje voor steken. In die richting wijst althans de volgende passage: "For example, adaptation lets us recognize, understand and promote locally relevant and underrepresented knowledge as a valuable and integral part of the sum of human knowledge, making changes to our systems as needed to include such knowledge."

Wie als naïeve buitenstaander het document leest, krijgt ook de indruk dat het is opgesteld door een activistische en zelfs ietwat evangelisch angehauchte beweging, in plaats van door een organisatie die de grootste encyclopedie ter wereld vertegenwoordigt. Er wordt geen letter gewijd aan het encyclopedische handwerk (bronnen zoeken en wegen, begrijpelijk schrijven, redigeren) van honderdduizenden anonieme medewerkers dat Wikipedia haar relatief goede reputatie heeft bezorgd.

Er is dus alle reden om deze machtsgreep van de WMF te dwarsbomen. Zij zou zich zich juist moeten beperken tot een dienende rol (zoals het verlenen van technologische hand- en spandiensten) en alleen in actie moeten komen als zij daartoe wordt verzocht door een of meer lokale Wikipedia's. Marrakech (overleg) 26 jan 2020 11:26 (CET)

Het is mogelijk om, zoals Ziko en Marrakech lijken te doen, de aanbevelingen te zien als een poging om het centrale gezag van de Wikimedia Foundation te versterken. Als kanttekening hierbij vanuit mijn ervaring als betrokkene bij het schrijfproces: de aanbevelingen zijn niet door WMF geschreven, de werkgroepen werden niet gedomineerd door medewerkers/bestuurders van WMF en de meeste werkgroepleden waren ervaren en actieve Wikimedianen met hart voor de projecten en de missie.

Er is ook een ander perspectief mogelijk dan een machtsgreep door WMF: dat deze strategie juist aanbevelingen doet voor decentralisering van macht, en voor het instellen van een besluitvormend orgaan dat de mondiale gemeenschap echt vertegenwoordigt. Als alle aanbevelingen zouden worden uitgevoerd wordt de machtspositie van WMF m.i. verzwakt en niet versterkt.

En ook relevant: deze strategie is bedoeld voor de hele wereldwijde beweging, dus niet alleen voor ervaren en 'volwassen' projecten en gemeenschappen in wat we maar even 'het westen' zullen noemen. Juist voor de problemen van nieuwere, kleinere gemeenschappen in andere delen van de wereld (met een andere traditie op het gebied van vastleggen van kennis) moeten oplossingen geboden worden.

En ja: te lang, te veel bijvoeglijke naamwoorden, te veel buzzwords en heel lastig leesbaar als je niet alle discussies de afgelopen drie jaar hebt gevolgd. Maar geschreven vanuit de intentie om de Wikimediabeweging verder te helpen. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 26 jan 2020 12:37 (CET) (reageer misschien wat traag vanmiddag... familiebezoek....)

"Er is ook een ander perspectief mogelijk dan een machtsgreep door WMF: dat deze strategie juist aanbevelingen doet voor decentralisering van macht, en voor het instellen van een besluitvormend orgaan dat de mondiale gemeenschap echt vertegenwoordigt. Als alle aanbevelingen zouden worden uitgevoerd wordt de machtspositie van WMF m.i. verzwakt en niet versterkt."

Als je de macht wil decentraliseren, richt je geen overkoepelend orgaan op dat voor alle Wikipedia's beleid kan afdwingen. Bovendien heb ik het sterke vermoeden dat die Governance Body in de praktijk gewoon als een verlengstuk van de WMF zal opereren.

"Juist voor de problemen van nieuwere, kleinere gemeenschappen in andere delen van de wereld (met een andere traditie op het gebied van vastleggen van kennis) moeten oplossingen geboden worden."

Maar geen oplossingen die rechtstreeks indruisen tegen de principes (zoals: artikelen zijn gebaseerd op betrouwbare bronnen van enig gezag) die garant staan voor de geloofwaardigheid, en daarmee het succes, van Wikipedia. Dan is het middel vele malen erger dan de kwaal. Als blijkt dat de kennis van die gemeenschappen slechts mondeling is overgeleverd, dient de conclusie te zijn dat daarop geen artikelen kunnen worden gebaseerd, en niet dat wij onze principes, die het wezen van een encyclopedie uitmaken, maar te grabbel moeten gooien. Bovendien kun je je afvragen waarom hun mondelinge bronnen dan wel geaccepteerd zouden worden en die van mij, bijvoorbeeld over mijn volstrekt anonieme buurman, niet. Marrakech (overleg) 26 jan 2020 13:12 (CET)

Het woord 'ecosysteem' is nou precies wél een heel goed woord: juist om aan te geven dat Wikipedia niet de zon in het wiki-sterrenstelsel is waar alles om draait. Als dat er al zou zijn is het Wikidata. De Wikiprojecten vormen inderdaad een ecosysteem waarmee gezamenlijk de som van alle kennis toegankelijk gemaakt kan worden. Al die projecten hebben grote onderlinge samenhang en die samenhang en afhankelijkheid van elkaar zal de komende jaren qua techniek en inhoud alleen maar groter en belangrijker worden. Ik durf de weddenschap wel aan dat binnen drie tot vijf jaar Wikidata nog veel meer dan nu het geval is het kloppende hart van dat ecosysteem is waar de andere projecten steeds meer hun bestaansrecht aan ontleden. Maar goed, WMF zet de lijnen uit voor de wikipedia-projecten en de weg richting een kennisecosysteem - met daarin ook zo'n 300 Wikipedia's - dat daadwerkelijk de som van alle kennis ontsluit is alleen maar een duidelijkere uiting van onze missie.

Dus ja, dat beter toegankelijk maken (zie de missie) geldt zeker ook voor het ontsluiten van kennis uit gedeelten van de wereld of van bevolkingsgroepen die nu achterblijven t.o.v. de Europese en Noord-Amerikaanse geschiedschrijving. Het voordeel van een moderne encyclopedie t.o.v. de encyclopedie van Diderot en aanverwanten is dat het niet allemaal gebaseerd hoeft op Westerse uitgangspunten. Ecritures (overleg) 26 jan 2020 16:08 (CET)

@Marrakech. Momenteel beheert WMF geld, juridische zaken en techniek. Dat zijn grote verantwoordelijkheden die ergens moeten worden belegd - iemand moet dat doen. In de praktijk brengen die taken een behoorlijke hoeveelheid macht met zich mee. WMF probeert daar echt op een integere en terughoudende manier mee om te gaan, maar het feit blijft er momenteel geen formele tegenkracht is die - bij voorkeur met een democratisch tot stand gekomen mandaat - deze macht namens de gemeenschap controleert of reguleert. Jij gaat ervan uit dat de Governance Body een verlengstuk van WMF zou worden. Dat risico is nooit uit te sluiten maar veel hangt af van hoe we het zouden regelen en wie er zitting zouden nemen.

Wat betreft beleid afdwingen voor alle Wikipedia's: zoals ik de voorstellen lees is dat alleen voor het extreme geval dat een gemeenschap of een project is overgenomen door vijandige krachten en Wikipedia/Wikimedia te schande maakt, en dan nog op basis van gezamenlijk bepaalde codes en regels.

(Hadden we eind mei in De Kroeg al niet een discussie over mondelinge bronnen?) Voor mij zou de kernvraag zijn: is het mogelijk je encyclopedische kernprincipes overeind te houden zonder uitsluitend mondeling overgeleverde cultuur, geschiedenis, godsdienst van sommige beschavingen uit te sluiten? Mocht het antwoord daarop 'nee' zijn, dan zijn ook voor mij de encyclopedische principes het belangrijkst. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 26 jan 2020 16:30 (CET)

Inderdaad is hier in mei al een discussie over geweest, waarvan de conclusie - in het kort - toch vooral was om de analyse van oral history aan deskundigen over te laten. Encycloon (overleg) 26 jan 2020 16:54 (CET)

@Sandra Rientjes - Je laatste alinea stelt me gerust.

@Ecritures - Als er een geheel van onderling verbonden zaken wordt bedoeld, voldoet de aloude term 'systeem' al ruimschoots. 'ecosysteem' is in deze algemene betekenis wat mij betreft echt zo'n jeukwoord dat je vooral tegenkomt in onleesbare managementstukken, iets waar de aanbevelingen van de WMF-werkgroepen helaas veel van weghebben. Marrakech (overleg) 27 jan 2020 11:58 (CET)

"Innovatie in vrije kennis"

Het is nogal een weerbarstige tekst, vol managersjargon. Dat alle locale projecten een week of drie de tijd wordt gegeven om ‘’feedback’’ te geven - nee zeggen tegen de strategie of op onderdelen ervan is kennelijk geen optie – doet overigens nogal dictatoriaal aan.

Ik heb niet alles gelezen, maar dit hoofdstuk viel me wel op:

Innovate in Free Knowledge

• Wikipedia’s characteristics have produced an encyclopedic, descriptive, and fact-based written knowledge, which has proven to be useful and successful, but it also has (intentionally) limited the content it includes. For example, because of not complying with notability and sourcing policies, some topics regarding under- and unrepresented communities are left out.

Hiermee wordt kennelijk bedoeld dat we onze standaarden op het gebied van bronnen en encyclopediewaardigheid moeten loslaten om meer onderwerpen van slecht of niet-vertegenwoordigde groepen binnen te halen.

• (…) there are also many important types of knowledge that are not encyclopedic in nature, yet valuable (e.g., journal articles, tutorials, or genealogies). Therefore, we need to find innovative ways to overcome the limitations of Wikimedia projects in our goals of serving more free knowledge and including forms of knowledge of communities that are currently missing.

Dit betekent ofwel weer een of meer loten aan de al behoorlijk uitgedijde groep van Wikimedia-projecten, ofwel het (nog meer) toelaten van niet-encyclopedische inhoud in bestaande projecten (waaronder Wikipedia zelf).

• Even if Wikipedia remains relevant as a text-based repository, we have the opportunity to serve knowledge consumers better if we widen our scope and diversify by offering different types of free knowledge. These could include a recombination of audiovisual and textual content, dimensional and geospatial content, augmented reality in context, computer-generated avatars, procedures for the user to test their knowledge acquisition, simulation scenarios, or so-called serious games as new project formats compatible with peer curation workflows.

Ik zie een kermis van 3d-brillen, quizjes, games enz. voor me, maar dat ligt vast aan mij.

• To address the content deficit of under and unrepresented communities, we must recognize that content related to these communities generally lacks the amount or quality sources that the western defined “Notability policy” requires, as they have not held positions of power and could not build the infrastructure to document it by the same methods. Regular evaluation of each Wikimedia project is essential on our quest to expand free knowledge, remain relevant, and engage with a wider spectrum of partners and knowledge consumers. Community consultation will also be needed on whether we incorporate content with minimal notability limits as Wikisource, Wikidata, and Commons have done; change the interpretation of the current policies on other platforms; or create new projects based on different notability requirements.

Met deze tekst wordt toch sterk gesuggereerd dat met name Wikipedia ‘de interpretatie van de huidige richtlijnen moet veranderen’. Je vraagt je trouwens af wat daarmee bedoeld wordt. Moeten we de huidige richtlijnen opeens anders gaan hanteren? Er staat dit, maar je mag ook wat anders lezen?

Het stuk wemelt van termen als ‘inclusive’, ‘remain relevant’, ‘keep having an impact’ en dergelijke. Het lijkt op angst om irrelevant te worden. Dat mag, alles kan ter discussie gesteld worden. Maar waarom dan niet van de kracht van het huidige project uitgaan? En natuurlijk moet er aandacht besteed worden aan ‘gaps’. Maar dat kan en moet volgens mij wel zonder het verlagen of verwateren van de huidige standaarden. Tekstman (overleg) 29 jan 2020 14:11 (CET)

Op 'Meta' lees ik een klacht waar ik me wel in kan vinden: de in alle bescheidenheid en anonimiteit werkende wikipedianen hebben in bijna twintig jaar iets opgebouwd dat zijn weerga niet kent, en nu gaan leden van de WMF, die vaak lang niet zoveel hebben bijgedragen, met het indrukwekkende resultaat aan de haal.

Wat inclusiviteit betreft: Wikipedia is sinds het prille begin zo inclusief als wat geweest. Niemand is buitengesloten, iedereen die dat wil heeft altijd kunnen meedoen. Marrakech (overleg) 29 jan 2020 14:33 (CET)

Hoe kan dat dan volgens jou dat de bewerkersgemeenschap enorm niet-divers is? Wat de reden dat iedereen "mee kan doen", maar dat blijkbaar niet wil of doet?

En, daarop voortbordurend: zie je er geen enkel voordeel van om juist ook die andere zichtpunten aan te trekken, omdat we dan samen op zoek kunnen naar een nieuwe middenweg en samen de artikelen nog neutraler en evenwichtiger maken? Ciell 29 jan 2020 23:37 (CET)

Hier ben ik al eens op je eerste vraag hierboven ingegaan, al betrof dat alleen het verschil in deelname tussen mannen en vrouwen.

Wat je tweede vraag betreft: kun je artikelen noemen waarvan het gebrek aan evenwicht en neutraliteit niet te wijten is aan bijvoorbeeld amateurisme of politieke vooringenomenheid, maar overduidelijk aan bijvoorbeeld het ontbreken van een vrouwelijk perspectief. En zo ja, waaruit blijkt dat dan precies en hoe weet je eigenlijk dat die artikelen alleen of voornamelijk door mannen zijn geschreven? Marrakech (overleg) 30 jan 2020 09:32 (CET)

Dat Wikipedia "zo inclusief als wat" is, is echt totale onzin die alleen opgeschreven kan worden door iemand die zich echt niet in het onderwerp verdiept heeft. Het klopt dat we nergens expliciet mensen buitensluiten, maar impliciet doen we het op tal van punten. Dat we op het punt staan om via een stemming te gaan bevestigen dat we in lemma's over non-binaire personen juist opzettelijk zo veel mogelijk het voor hun ongewenste voornaamwoord gaan gebruiken is slechts een van de vele voorbeelden hiervan (en zal voor sommige Wikipedianen reden zijn om dit project te verlaten en voor veel meer aspirant-Wikipedianen reden om niet deel te willen nemen). Fijn dat jij nergens last van hebt, maar dat betekent niet dat er geen probleem is. CaAl (overleg) 30 jan 2020 10:42 (CET)

Er zijn vast wel mensen zijn die het project juist zullen verlaten als ze bepaalde voornaamwoorden niet meer mogen gebruiken (tot nu toe is de meerderheid van de stemmers immers ook vóór het gebruik daarvan), dus met dat argument kun je beide kanten op. Bovendien heeft iemand maar weinig hart voor de encyclopedie als hij of zij zich door het voornaamwoordbeleid laat afschrikken. Dus nogmaals, voor wie graag wil meedoen en geen flinterdunne opperhuid heeft, is Wikipedia zo inclusief als wat. Marrakech (overleg) 30 jan 2020 11:30 (CET)

Het gaat vanzelfsprekend niet om voornaamwoorden en al helemaal niet om een enkele Britse artiest. Het gaat om hoe wij hier een inclusieve gemeenschap proberen te zijn. Het ontkennen van het probleem en het totale gebrek aan enige poging tot oplossingen vinden of zelfs maar compromissen vinden laat duidelijk zien dat we nog een hele lange weg te gaan hebben. Die boodschap is bij jou duidelijk aan dovemansoren gericht, maar ik hoop dat er toch een aanzienlijk deel van de gemeenschap wel openstaat hiervoor. CaAl (overleg) 30 jan 2020 12:08 (CET)

Jij begon zelf over die voornaamwoorden. Maar goed, als het daar 'vanzelfsprekend' helemaal niet om gaat, wat bedoel je dan met je bericht? Je doet stellige beweringen zonder enig bewijs. Waaruit blijkt dat Wikipedia niet inclusief is (dus mensen buitensluit) en dat er geen enkele poging wordt ondernomen totale om oplossingen vinden of zelfs maar compromissen te vinden? Marrakech (overleg) 30 jan 2020 12:29 (CET)

De onderbouwing voor jouw "zo inclusief als wat" laat ook nog steeds op zich wachten. Dat jij inclusiviteit gelijkstelt aan "niemand buitensluiten" lijkt me de kern van het misverstand te zijn. Inclusiviteit gaat veel verder dan alleen niemand buitensluiten. CaAl (overleg) 30 jan 2020 12:47 (CET)

De bewijslast rust op wie een positieve bewering doet, en die bewering luidt dat bepaalde mensen worden uitgesloten van deelname aan Wikipedia. Want semantische spelletjes daargelaten is dat wel degelijk wat 'Wikipedia is niet inclusief' betekent (volgens Van Dale betekent inclusief: 'nie­mand of niets uit­slui­tend'). Een club waarin niet iedere bevolkingsgroep is vertegenwoordigd is dan ook allerminst per definitie niet-inclusief. Het is immers heel wel mogelijk dat bepaalde groepen gewoon geen interesse hebben in die club. Marrakech (overleg) 30 jan 2020 14:26 (CET)

(na bwc) Wikipedia is nu juist anoniem. Dat betekent dat iedereen als hij (ik zeg hij voor het gemak, niet om iemand uit te sluiten) wil zonder afgerekend te worden op geslacht, gender, huidskleur, afkomst kan bijdragen. Dat noem ik inclusiviteit. Maar voor iedereen gelden dan ook dezelfde richtlijnen. Bovendien beschrijven we nu eenmaal de wereld zoals die is of geweest is, niet zoals iemand hem wil zien. Het is nu eenmaal zo dat bijvoorbeeld beeldend kunstenaars in overgrote meerderheid man zijn, in het verleden nog meer dan nu. Dat heeft een kaleidoscopische veelheid aan redenen, waarvan de achterstelling van vrouwen - weliswaar in het verleden - een belangrijke is. Er zijn nu musea die uitsluitend vrouwelijke kunstenaars exposeren, omdat men dat als een maatschappelijke missie ziet. De vraag is of wij zoiets als Wikipedia ook willen. Tekstman (overleg) 30 jan 2020 14:49 (CET)

Relatief gezien is het glas halfleeg (heel wat meer artikelen over mannen dan over vrouwen), maar in absolute aantallen stroomt het glas over: Wikipedia kan bogen op veel en veel meer artikelen over vrouwen dan welke traditionele encyclopedie uit het verleden ook. Marrakech (overleg) 30 jan 2020 15:34 (CET)

Met dank aan de vertalingen van Tekstman. Ik begrijp de discussie desondanks nog niet. Ik zou graag duidelijke voorbeelden willen zien van die door wikipedia buitengesloten kennis. Gaat het daarbij om orale tradities? Moet ik daarbij denken aan de droomtijd verhalen van de Australische aboriginals? Ik begrijp niet, hoe je die zonder (systematisch beschreven) methodiek zou kunnen vastleggen. Het systematisch vastleggen, in welk medium dan ook en van wat dan ook, is toch een noodzakelijke voorwaarde voor elke verdere bewerking, zij het een samenvatting, een vergelijking of een hermeutische analyse?
Dat is allemaal onderzoek om tenminste tot een intersubjectiviteit te komen waarna een encyclopedie er pas over kan berichten. Natuurlijk is het wenselijk, dat meer van zulk soort onderzoek wordt gedaan (antropologie, ethnologie en specialisaties daarvan, ook door betrokkenen zelf). Behelst het voorstel nu een idee om de met wikipedia gegenereerde gelden in te zetten voor zulk onderzoek? Ik betwijfel sterk, of de bestaande stichtingen en verenigingen rondom de diverse wikis de geeigende organisaties zijn om dat te stimuleren als een soort wetenschapsraad. Ik heb moeite met het grote aantal betaalde banen dat rondom ons vrijwilligerswerk is gecreeerd en wil dat aantal eerder kleiner zien worden - zuiver gericht op de benodigde technische infrastructuur. Zwitser123 (overleg) 30 jan 2020 12:06 (CET)

Volgens een logisch denkproces Niemand is buitengesloten natuurlijk niet dat we dus heel inclusief zijn en dat ondervertegenwoordigde groepen mensen een gelijke kans hebben om aan wikipedia mee te doen. En dat te doen op een wijze die ook bij hen 'in de smaak' valt. Er is simpelweg geen 'level playing field' voor bijvoorbeeld iedereen die geen cis-man is. Het is een feit dat de diversiteit van de Wikipedia-bewerkers niet zo groot is als die van de lezers van de encyclopedie: een grotere diversiteit van een groep leidt in bijvoorbeeld het bedrijfsleven, politiek, wetenschap altijd tot betere resultaat. Ik durf de stelling wel aan dat dat ook bij Wikipedia het geval is gezien onze wens om de 'sum of all HUMAN knowledge' toegankelijk te maken: niet alleen die van heteroseksuele Europese/Noord-Amerikaanse mannen.

PS waarom iemand de encyclopedie zou willen verlaten omdat hij/zij niet de verkeerde persoonlijke voornaamwoorden mag gebruiken gaat echt mijn pet te boven. Mag ik dan zeggen dat dergelijke denkwijze m.i. aangeeft welke lange weg we nog te gaan hebben om van Wikipedia een inclusieve omgeving te maken? Het is waarschijnlijk heel fijn tot een gender te behoren die je het recht geeft andere genderidentiteiten onzichtbaar te mogen maken, te mogen ontkennen, in twijfel te mogen trekken. En tegelijkertijd maar volhouden dat niemand buitengesloten wordt. Ecritures (overleg) 30 jan 2020 23:15 (CET)

Dat zijn wel heel veel misvattingen op rij, Ecritures. Ik loop ze even langs:

"Volgens een logisch denkproces Niemand is buitengesloten natuurlijk niet dat we dus heel inclusief zijn en dat ondervertegenwoordigde groepen mensen een gelijke kans hebben om aan wikipedia mee te doen. En dat te doen op een wijze die ook bij hen 'in de smaak' valt. Er is simpelweg geen 'level playing field' voor bijvoorbeeld iedereen die geen cis-man is."

Onzin. Iedereen heeft precies dezelfde kansen om mee te doen: je klikt op 'bewerken' en klaar is kees. Als bijdragen aan Wikipedia je vervolgens niet blijkt te bevallen, is dat jouw probleem en moet je een andere hobby gaan zoeken. Zie bijvoorbeeld wat Heather Mac Donald in een essay schreef: "Perhaps Reagle simply means that women have a hard time dealing with “very difficult, high conflict people.” If that is so, it’s hard to see how interpersonal difficulty is a result of gender bias. Lots of men have a hard time dealing with such people too; I am not aware that such difficulty becomes a “problem” for society to solve. If you don’t like to debate, perhaps you should avoid the debate club rather than calling for its reconstitution into a mutual-agreement society."

"Het is een feit dat de diversiteit van de Wikipedia-bewerkers niet zo groot is als die van de lezers van de encyclopedie"

Maar dat gebrek aan diversiteit is dus niemand aan te rekenen.

"een grotere diversiteit van een groep leidt in bijvoorbeeld het bedrijfsleven, politiek, wetenschap altijd tot betere resultaat. Ik durf de stelling wel aan dat dat ook bij Wikipedia het geval is gezien onze wens om de 'sum of all HUMAN knowledge' toegankelijk te maken: niet alleen die van heteroseksuele Europese/Noord-Amerikaanse mannen. "

Die diversiteit lijkt me prima, al zijn de big tech-ondernemingen (Microsoft, Google, Apple, Amazon) stuk voor stuk ongelooflijk succesvol geworden onder leiding van voornamelijk blanke mannen. Diversiteit is dus absoluut geen voorwaarde voor succes. Bovendien is Wikipedia niet in een van je drie categorieën in te delen. Maar nogmaals, als onderwerpen die vooral Midden-Afrikaanse lesbiennes interesseren onderbelicht blijven, dan hebben zij alle vrijheid om daar wat aan te doen. Zeuren is geen optie.

"Het is waarschijnlijk heel fijn tot een gender te behoren die je het recht geeft andere genderidentiteiten onzichtbaar te mogen maken, te mogen ontkennen, in twijfel te mogen trekken. En tegelijkertijd maar volhouden dat niemand buitengesloten wordt."

Ik maak geen enkele genderidentiteit onzichtbaar en ontken geen enkele genderidentiteit (in die zin dat ik mensen die een bepaalde genderidentiteit zeggen te hebben het zwijgen zou opleggen). En ik sluit al helemaal niemand buiten. Als je met zulke verregaande en op niets gebaseerde beschuldigingen het pleit wil beslechten, sta je qua argumenten wel heel zwak. Marrakech (overleg) 31 jan 2020 09:40 (CET)

Hoi Marrakech, zoals algemeen bekend discussieer ik liever niet met jou specifiek over dit onderwerp omdat het redelijk snel ontaardt in onbegrip, woordspelletjes en verbale agressiviteit. Ik wil echter nog wel een reactie geven op je woorden hierboven. Allereerst, andere meningen dan de 'waarheid van Marrakech' zijn niet direct misvattingen, maar slechts andere meningen en argumenten.

Iedereen heeft precies dezelfde kansen om mee te doen. Nee dat is feitelijk onjuist. Neem bijvoorbeeld het feit dat vrouwen wereldwijd structureel minder vrije tijd hebben naast zorg- en werktaken. Of probeer je eens in te lezen in toegang tot internet (nodig voor het bewerken van Wikipedia) voor ondervertegenwoordigde groeperingen buiten (en zelf binnen) Europa en Noord-Amerika. Om op dat 'bewerk'-knopje te kunnen, willen en mogen klikken heb je allereerst tijd en faciliteiten nodig. Trouwens je agressieve verbaliteit over zaken als 'zeuren' enzo leidt in geen geval tot een inhoudsvolle discussie.

Maar dat gebrek aan diversiteit is dus niemand aan te rekenen.: zeker wel. Het in stand houden van die status quo (van onvoldoende diversiteit) of zelfs het actief verergeren van bv de lage inclusiviteit is de gemeenschap zeker aan te rekenen

Die diversiteit lijkt me prima: gelukkig zijn we het eens over dat punt.

al zijn de big tech-ondernemingen (...) stuk voor stuk ongelooflijk succesvol geworden onder leiding van voornamelijk blanke mannen. Diversiteit is dus absoluut geen voorwaarde voor succes. Dat is ook niet wat ik zei. Ik zei 'een grotere diversiteit van een groep leidt in bijvoorbeeld het bedrijfsleven, politiek, wetenschap altijd tot betere resultaat. Ik durf de stelling wel aan dat dat ook bij Wikipedia het geval is gezien onze wens om de 'sum of all HUMAN knowledge' toegankelijk te maken: niet alleen die van heteroseksuele Europese/Noord-Amerikaanse mannen.' Wij zijn geen big tech bedrijf wij staan voor 'the sum of all knowledge' en die kan je slechts bereiken, zien, verwoorden, visualiseren wanneer 'the sum of all people meedoen. Niet slechts een vrij specifiek gedeelte van de wereldbevolking.

ontken geen enkele genderidentiteit Natuurlijk wel: alleen al zoals je constant spreekt over 'mensen die vinden dat ze non-binair' zijn in de welbekende peiling en stemming over het artikel van Sam Smith.

Ik kan je niet garanderen dat ik nog antwoord op een eventueel antwoord van jouw kant. Ik heb namelijk geen enkele zin in een discussie met iemand die niet werkelijk geïnteresseerd is in meningen en argumenten van een ander en daar inhoudelijk op in wil gaan. Ecritures (overleg) 31 jan 2020 13:13 (CET)

"Nee dat is feitelijk onjuist. Neem bijvoorbeeld het feit dat vrouwen wereldwijd structureel minder vrije tijd hebben naast zorg- en werktaken."

Ja, maar dat heeft niets met de inclusiviteit van Wikipedia te maken. Aan het gebrek aan vrije tijd van veel vrouwen kan Wikipedia niets doen, en dat is ook niet haar taak. Maar zij sluit ze niet actief uit van deelname, terwijl jij dat wel beweert.

"Trouwens je agressieve verbaliteit over zaken als 'zeuren'"

Dat bedoel ik nu met een flinterdunne opperhuid. Als je het al agressief vindt wanneer iemand iets als 'zeuren' bestempelt, moet je toch echt eens bij jezelf te rade gaan.

"Wij zijn geen big tech bedrijf wij staan voor 'the sum of all knowledge' en die kan je slechts bereiken, zien, verwoorden, visualiseren wanneer 'the sum of all people meedoen."

Dat is een misvatting, ingegeven door vooroordelen. Alsof mannen bijvoorbeeld alleen over stereotiepe 'mannendingen' zouden schrijven. Die knowledge ligt vast in bronnen die door iedereen (zoals zwarte mannen, blanke vrouwen en Aziatische transgenders) kunnen worden ontsloten.

"Natuurlijk wel: alleen al zoals je constant spreekt over 'mensen die vinden dat ze non-binair' zijn"

Dat is geen ontkenning.

"Ik heb namelijk geen enkele zin in een discussie met iemand die niet werkelijk geïnteresseerd is in meningen en argumenten van een ander en daar inhoudelijk op in wil gaan."

Ik ben zeer geïnteresseerd in meningen van anderen, maar stel het wel op prijs dat die goed onderbouwd worden en houd er niet van dat mensen met een afwijkende mening worden verketterd. Marrakech (overleg) 31 jan 2020 17:55 (CET)

Mocht Wikimedia wetenschappelijk onderzoek in die richting willen gaan bevorderen, dan zou dat nog zinnig kunnen zijn, maar ik denk dat je te optimistisch bent. Het lijkt er eerder op dat Wikimedia de idee van een encyclopedie die de wereld beschrijft zoals die is en hoe die geworden is, gebaseerd op betrouwbare inzichten, lijkt te willen verruilen voor een streven naar het verbeteren van de positie van bepaalde 'communities'. Er spreekt een activisme uit, niet van individuele gebruikersgroepen die een 'niche' ('gap') willen dichten, waar op zich niet veel op tegen is en wat zelfs productief kan zijn, maar als beleid. Want: because of not complying with notability and sourcing policies (omschreven als "western defined “Notability policy”"), some topics regarding under- and unrepresented communities are left out. Voor deze onderwerpen vindt men dat de richtlijnen aan de kant gezet moeten kunnen worden. Tekstman (overleg) 30 jan 2020 14:50 (CET)

Mi worden hierboven twee zaken gemengd die verschillende dingen zijn. Inclusiviteit van de encyclopedie, en inclusiviteit van de gemeenschap. In de encyclopedie kan mi alles opgenomen worden wat verifieerbaar is (etc, zie elders). Het eisen van diepgaande bronnen over het onderwerp zelf is mi een barrière voor de inclusiviteit, maar er zal altijd een grens blijven (die mi ligt bij verifieerbaarheid). Niemand heeft overigens ooit concreet kunnen maken wat er in de gemeenschap verder niet inclusief is. — Zanaq (?) 30 jan 2020 18:23 (CET)

Wie bepaalt over inhoud en regels?

Laat me de vraag zo stellen, @Sandra Rientjes. Wie bepaalt tegenwoordig wat een betrouwbare bron is voor nl.WP? De wiki-gemeenschap op nl.WP zelf. Zou je het goed vinden als in toekomst ook iemand anders (zoals een GB) daarover mee beslist? Ziko (overleg) 27 jan 2020 15:35 (CET)

Hallo Ziko. Ik ga ervan uit dat dit geen volledig hypothetische vraag is maar dat dit te maken heeft met de aanbevelingen? Kun je mij verwijzen naar de plaats(en) in de tekst van de aanbevelingen die de aanleiding zijn voor de vraag? Als ik dat weet, hebben we denk ik een beter gesprek. Maar voor de goede orde: ik ben erg voor de autonomie van de bewerkersgemeenschappen. Maar in het wel zeer hypothetische geval dat een gemeenschap stelselmatig regels over brongebruik hanteert die een bedreiging vormen voor de neutraliteit van de encyclopedie ('alleen werken van Nederlandse auteurs zijn een betrouwbare bron voor artikelen over Nederlandse geschiedenis' of iets vergelijkbaar onzinnigs), is de mogelijkheid tot ingrijpen van hogerhand het overwegen waard. Wat vind jij? Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 27 jan 2020 17:30 (CET)

Sandra, ik ben het weer hartstikke met je eens. In het document staat wel:

"In regards to the languages whose knowledge does not have encyclopedic sources, to gather the sum of human knowledge, we require a policy framework to enable collecting it. Regular evaluation of each Wikimedia project is essential on our quest to expand free knowledge, remain relevant, and engage with a wider spectrum of partners and knowledge consumers. Community consultation will also be needed on whether we incorporate content with minimal notability limits as Wikisource, Wikidata, and Commons have done; change the interpretation of the current policies on other platforms;[10] or create new projects based on different notability requirements." (Hier op Meta], of p. 54)

Dus tot de mogelijkheden hoort dat het GB (of het WMF-bestuur, of wie het uiteindelijk word) over de regels van nl.WP gaat. De regels van nl.WP (zoals van alle andere Wikimedia-wiki's) worden "her-geinterpreteerd" of iets of iemand wordt buitengesloten. Ziko (overleg) 27 jan 2020 17:47 (CET)

Verder nog (staat in de "principles") (of beter in het PDF, zie pagina's):

"Policies and procedures adapted for use in the Movement must ensure the safety and security of all participants and must be designed with a focus toward equity, which should include the use of inclusive language, embracing all participants." (p. 5)

"Structures to be developed must respect all knowledge systems". (p. 4)

Als je nog verder zoekt, zijn er zeker nog andere punten die ervoor zorgen dat de wikipedianen niet meer zelf bepalen wat de regels zijn. En dat zijn wel degenen van wie wordt verwacht dat ze op basis van die regels in hun vrije tijd inhoud creëren. Ziko (overleg) 27 jan 2020 18:33 (CET)

Hallo Ziko. Er is één regel in het citaat die ook vet zou moeten worden gemaakt: "or create new projects based on different notability requirements". Dat suggereert dat de verkenning naar een manier om ook culturen zonder schriftelijke/formeel wetenschappelijke kennistraditie een betrouwbaar Wikiplatform te bieden kan eindigen met de conclusie dat het in Wikipedia (of Wikidata of WikiSource...) niet gaat lukken, en er iets nieuws moet worden bedacht. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 27 jan 2020 19:34 (CET)

Ja. Tegen die optie heb ik ook helemaal niets. Mooi als de proceduur om een nieuw wiki op te richten makkelijjker wordt. Graag ook een grote bak geld voor het begin. Maar ze moeten van Wikipedia afblijven. Ziko (overleg) 27 jan 2020 22:09 (CET)

Samenvatting van de eerste ronde

Ik zie een aantal thema's terugkomen in de discussie:

Algemeen

• Ergernis over taalgebruik in het document. Te veel modieus jargon.
• Vaagheid - het is vaak onduidelijk wat er precies bedoeld wordt

Vrees voor verlies van autonomie

• Er is zorg over een verlies van autonomie van gemeenschappen, met name inzake interne werkprocedures en de inhoud van de  encyclopedie
• Sommigen zien de aanbevelingen als een machtsgreep WMF, terwijl in hun beleving WMF dienend zou moeten zijn.

Organisatie structuur

• De rol van de Global Governance Body is onduidelijk en ook is onduidelijk hoe dit orgaan tot stand zal komen.

Wikipedia

• Sommigen zien een wens om van afstandelijk en neutraal (be)schrijven te verschuiven naar activisme
• Inclusiviteit:  in hoeverre is Wikipedia al inclusief? Hoe ontstaat het verschil tussen inclusiviteit in theorie (iedereen kan meedoen) en in de praktijk (wie doet er mee?).  In hoeverre is inclusiviteit relevant (hierover veel verschil van mening)
• Brongebruik - zorg over oprekken relevantiecriteria om voorheen buitengesloten kennis te kunnen opnemen. Belangrijk om gaten te vullen maar noodzaak tot bewaken encyclopedische waarde en betrouwbaarheid.

Volgens mij hebben de meeste opmerkingen betrekking op twee van de dertien aanbevelingen:

• Culturele verandering creëren voor inclusieve gemeenschappen
• Innoveren op het gebied van vrije kennis.

Voor belangstellenden: op deze pagina op de WMNL Verenigingswiki meer informatie over deze twee aanbevelingen, een uitgebreide samenvatting in het Nederlands, en achtergrondinformatie met betrekking tot inclusiviteit en diversiteit op de Nederlandstalige Wikipedia. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 5 feb 2020 15:32 (CET)

Stratigic Planning is blijkbaar een evenement dat elke 10 jaar terugkomt. Ondergetekende werkte mee aan de vorige versie in 2009-2010, waar een redelijke lijst adviezen uit kwam rollen. De besproken onderwerpen waren verbetering van de kwaliteit, gezondheid van de gemeenschap, verhogen van diversiteit, en zo nog enkele andere dingen die hierboven besproken zijn.

Bij mijn weten is destijds vrijwel niets met de adviezen gedaan en het zou me niet verwonderen als dat opnieuw niet ging gebeuren. Ik heb er het gevoel aan overgehouden bij het ootje genomen te zijn. Uit de gegeven adviezen van deze ronde blijkt dat de deelnemers dit maal niet zozeer ervaren deelnemers aan de projecten zijn maar activisten die bepaalde POVs in de inhoud terug willen zien. In dat opzicht is het maar goed als er ook ditmaal weinig met de adviezen gedaan gaat worden.

Over activisme op Wikipedia heb ik een dubbel gevoel. Activisme kan nut hebben bij het aankaarten van problemen en misstanden. Hierboven wordt (weer eens) het gendergap-project als voorbeeld erbij gesleept (waarna de discussie voorspelbaar verloopt). Dat is een voorbeeld van een nuttig en geslaagd project. Als ik op biografietjes zoek heb ik gemerkt dat wp-nl inmiddels vaker een goed artikel heeft als het een bekende vrouw betreft (omgekeerd kun je je dus afvragen of het misschien tijd wordt voor een project dat de inhoud over mannen bevordert). De ervaring leert helaas ook dat het benadrukken van het belang van een bepaalde groep vrijwel altijd tot het benadrukken van verschillen tussen deelnemers leidt, en dat daaruit onderlinge animositeit voortkomt. Om goed te kunnen samenwerken moeten we allemaal in de eerste plaats Wikipedianen zijn.

Wikimedia heeft altijd een ondersteunende rol gehad en heeft dat meestal prima gedaan. Het is op zich al een verschrikkelijke ontwikkeling als Wikimedia wordt overgenomen door activisten, en die indruk geeft het verslag een beetje. Als Wikimedia dan ook nog haar ondersteunende rol wil verwisselen (een radicale stap!) en zich direct met de inhoud wil gaan bemoeien, ontstaat er een acuut gevaar voor de neutraliteit en kwaliteit van Wikipedia.

- Woudloper _overleg 7 feb 2020 07:02 (CET)

Helemaal mee eens. Ik deel de vrees van Woudloper dat Wikipedia onder invloed van de WMF een activistisch forum wordt. Op dat moment valt iedere basis voor een neutrale encyclopedie weg. Quistnix (overleg) 7 feb 2020 10:49 (CET)

Mijn persoonlijke mening: wat Wikipedia doet (verifieerbare kennis aanbieden, met een streven naar zo groot mogelijke neutraliteit) is in feite al heel revolutionair en ondersteunt - direct of indirect - elke burgerrechten-, emancipatie-, duurzaamheids- of hervormingsbeweging. Prima om te proberen dat nog beter te doen: nog meer en andere mensen bereiken, nog meer en andere kennis ontsluiten, en voortdurend alert blijven op blinde vlekken en 'gaten'. Maar te nauw betrokken zijn bij de hiervoor genoemde bewegingen ondermijnt waarschijnlijk uiteindelijk het vermogen om een kracht ten goede te zijn, omdat het het vertrouwen zal aantasten dat mensen in Wikipedia hebben. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 7 feb 2020 14:30 (CET)

Dank je Sandra. Dat komt overeen met wat ik bedoelde. In bovenstaande reactie heb ik het niet erg uitgewerkt, en daarom kan die reactie misschien wat hard overkomen. Dat was niet de bedoeling, maar ik maak me daadwerkelijk zorgen om wat ik las. Samengevat:

• Wp-nl is in de eerste plaats een encyclopedie. Regels als neutraliteit, verifieerbaarheid, enz. zijn kernprincipes, waarop die identiteit (encyclopedie) gebouwd is. In de eerste plaats moeten deelnemers aan wp-nl die principes eigen maken en onderschrijven. Wikimedia zou n.m.m. een grotere rol kunnen spelen die identiteit van Wikipedia als encyclopedie uit te dragen.
• Er is ruimte voor activisme op Wikipedia. Activisme is een manier om nieuwe inhoud te creëren. Een deelnemer kan naast de hoofdidentiteit van encyclopedist ook activist zijn, prima zelfs. Dat Wikimedia activistische initiatieven ondersteunt is ook uitstekend.
• Maar een deelnemer die alleen activist is en geen encyclopedist, maakt hier meer kapot dan te helpen. Die manier van bijdragen is hier niet welkom.

Dat Wikimedia of het strategisch panel bv. meer diversiteit wil creëren is prima. Dat is niet het probleem. Wat mist is de eerste stap: het uitdragen van de identiteit als encyclopedie. Dat zou een veel groter onderdeel van de visie moeten uitmaken en dat het een beetje ontbreekt baart me zorgen. Woudloper _overleg 7 feb 2020 17:48 (CET)

Wikipedia: 2 miljoen artikelen en nog steeds onbetrouwbaar

Nu we de mijlpaal van twee miljoen lemma's aan het bereiken zijn, lijkt het mij dat we eindelijk eens ferme actie gaan ondernemen om de inhoud van WP:NL betrouwbaarder te maken. Zelfs voor Wikipedia zelf gaat de inhoud namelijk door als onbetrouwbaar. Dat kan ook niet anders zolang de opbouw meer gericht is op kwantiteit dan op kwaliteit. Als we iets moeten doen de komende tien jaar, dan is dat keihard werken aan betrouwbaarheid. Een grote stap vooruit kan gezet worden om verplicht te stellen om bronnen te vermelden, zoals dat al op WP:EN het geval is. En dan in de hoofdnaamruimte, niet weggedrukt in een bewerkingssamenvatting zoals nog maar al te vaak het geval is bij het vertalen van lemma's van anderstalige Wikipedia's. Nu kunnen lemma's louter omdat ze volkomen bronloos zijn niet eens voor verwijdering worden voorgedragen. Er is niet eens een vastomlijnde regel om anderstalige Wikipedia's niet als bron te gebruiken. Kleine verbeteringen kunnen doorgevoerd worden door bijvoorbeeld lemma's die voorgedragen worden voor de Etalage, om die eerst verplicht een Review te geven van minimaal dertig dagen. Daarnaast dient er gewerkt te worden aan professionalisering. Zo zijn er geen goede afspraken over wel of geen interne links bij jaartallen in de lopende tekst en bij het weergeven van getallen (uitgeschreven of als cijfer), waardoor jaartallen in eenzelfde lemma zowel wel als geen interne link krijgen en cijfers tot twintig en andere in eenzelfde lemma wel en niet uitgeschreven worden. Voor het weergeven van een bronvermelding ontbreekt het ook aan welke regel dan ook, waardoor iedereen in een en hetzelfde lemma zijn eigen voorkeuren gebruikt, als er al een bronvermelding gebruikt wordt. Ik wil best een peiling en daarna een stemming opzetten om bronvermeldingen verplicht te stellen. En ook voor het wel of niet intern linken van jaartallen. mvg. HT (overleg) 26 jan 2020 12:48 (CET)

Wat betreft het uitschrijven van getallen heb ik het Taalunie-advies zojuist even aan de Spellinggids toegevoegd. Het onderwerp betrouwbaarheid en bronvermelding vind ik ook wel wat belangrijker dan zo'n relatieve bijzaak - ik heb hierover tenminste nog nooit klachten van lezers gezien. Encycloon (overleg) 26 jan 2020 14:21 (CET)

Wat is je bron voor Dat kan ook niet anders zolang de opbouw meer gericht is op kwantiteit dan op kwaliteit.? Ik heb de laatste jaren meegewerkt aan verschillende projecten die zich richten op de verbetering van de encyclopedie rondom een bepaald aantal thema's. Steeds opnieuw blijkt dat bij dergelijke thema's enorme kennisgaten zitten: onderdelen die nog niet eens beschreven zijn. Je kunt de kwaliteit van Wikipedia in zijn geheel niet verbeteren zonder ook die artikelen aan te maken. Bij ieder van dergelijke thema's ontbreken essentiële artikelen waardoor er nooit een volledig onderwerp beschreven is, maar er op z'n best een soort net met enorme scheuren en grote gaten beschikbaar is op de Nederlandse Wikipedia. Mijn ervaring is dat je om belangrijke thema's te kunnen verbeteren (1) (veel) nieuwe artikelen moet schrijven en bestaande artikelen moet (2) uitbreiden (3) verdiepen en (4) actualiseren. Alle vier de bezigheden vallen wat mij betreft onder het verbeteren van de betrouwbaarheid; het is helemaal niet zo makkelijk (of nodig) om een soort ideële knip te maken tussen kwantiteit en kwaliteit. Ecritures (overleg) 26 jan 2020 16:21 (CET)

In de praktijk blijft het meestal bij punt 1. Misschien niet omdat daar zo op gestuurd zou worden, maar omdat de meesten dat nu eenmaal het liefst doen. Wikiwerner (overleg) 26 jan 2020 16:34 (CET)

Misschien pleit dat juist voor een veel meer projectmatige aanpak waar meer wikipedianen *samen* werken. Ecritures (overleg) 26 jan 2020 16:36 (CET)

Meer Wikiprojecten, meer beter :D TheNk22 (overleg) 26 jan 2020 19:25 (CET)

Toen we 15 jaar geleden de 30.000 artikelen naderden, werd er over precies hetzelfde gemiept, vaak door dezelfde personen. Ook de trend dat het aantal bijdragers negatief zou worden, en het vandalisme exponentieel zou groeien werden al in 2005 rondgeroepen. Ik denk niet dat we betere bijdragen gaan krijgen als we nog meer regeltjes gaan organiseren. Wel krijgen we meer mensen die hier alleen maar komen om de mensen te straffen die zich niet aan de regeltjes houden. Edoderoo (overleg) 26 jan 2020 16:43 (CET)

Inderdaad absoluut niet. Bronvermelding hoeft zeker niet verplicht te worden, en artikelen moeten niet louter omdat ze volkomen bronloos verwijderd kunnen worden. Laat gewone gebruikers gewoon leuke artikeltjes schrijven, en laat de bots lekker draaien voor mooie artikeltjes over bijvoorbeeld insecten of gehuchten: wikipedia is nog lang niet compleet. Jaartallen en datums inderdaad wel altijd linken, of in elk geval niet ontlinken: misschien moet daar inderdaad maar eens een peiling over plaatsvinden. — Zanaq (?) 27 jan 2020 22:18 (CET)

Laat gewone gebruikers gewoon leuke artikeltjes schrijven prima wat mij betreft, maar om de kwaliteit van Wikipedia te verbeteren is het ook wel net zo leuk als die gewone gebruikers - die je als kritische lezer niet op hun blauwe ogen gebruikersnaam kunt geloven - hun bronnen standaard zouden vermelden. Encycloon (overleg) 27 jan 2020 23:04 (CET)

Er zijn nog altijd bepaalde gebruikers die dat laatste desgevraagd vertikken. Dit was al zo in de tijd dat ik hier begon met bijdragen, en er is sindsdien hooguit een klein beetje veranderd wat dit punt betreft. Klagen dat Wikipedia na inmiddels zoveel jaar nog altijd onbetrouwbaar is heeft dan ook niet echt veel zin; die onbetrouwbaarheid zal blijven bestaan zolang bepaalde manieren van werken zoals de voornoemde worden gedoogd. De Wikischim (overleg) 27 jan 2020 23:21 (CET)

Dit kopje lijkt gestart om een eind te maken aan dat "gedogen". Ik pleit ervoor om het te blijven "gedogen" (want het is gewoon toegestaan dus is gedogen niet de juiste term). Vooral als men allerlei onrealistische eisen aan bronnen stelt. — Zanaq (?) 28 jan 2020 07:35 (CET)

Ik snap niet waar die angst vandaan komt om gewoon even je bronnen te vermelden. Je schrijft een tekst, en die baseer je op verkregen informatie. Dan is het toch een kleine moeite om die informatie even te vermelden in een bronnenlijstje? Wat is daar toch op tegen? Ik begrijp het gewoon niet. Of worden artikelen gewoon uit de dikke duim gezogen? Thieu1972 (overleg) 28 jan 2020 08:22 (CET)

Omdat het soms lastig is om alles wat je weet in bronnen te vatten, maar het is wel informatie die specifiek is voor jou, bijvoorbeeld door je werk en opleiding, of door een jarenlange hobby. Die wéét je gewoon, die zitten in je hoofd.

Dan is het voor mij meestal niet moeilijk om desgevraagd een bron te vinden die bevestigt wat ik beweer, maar dat wordt dan door sommigen ook weer niet gewaardeerd "want dat is niet de bron waarop het is gebaseerd". Tja, wil je dan kennis verzamelen of niet? Ciell 28 jan 2020 09:01 (CET)

Ja, natuurlijk willen wij kennis verzamelen, maar dan wel en uitsluitend kennis die gebaseerd is op betrouwbare bronnen. Wat mensen weten, of denken te weten, doet daarbij niet ter zake, al was het alleen maar omdat zij hun eigen kennis vaak schromelijk overschatten. Bovendien moet wat wij hier schrijven altijd verifieerbaar zijn, en dat kan alleen als wij ons op bronnen baseren. Marrakech (overleg) 28 jan 2020 09:56 (CET)

Inderdaad het moet verifieerbaar zijn. Dus je moet het zelf kunnen bevestigen: dat betekent niet dat de schrijver bij elk feit bij voorbaat een bron met geven.

Ter illustratie het document (in de link) in dit bericht over Wikipedia Matters, een onderzoek naar de effect van Wikipedia in het "echte leven". Het onderzoek werd oa op de Nederlandstalige Wikipedia gedaan, naast de Duitse, Franse, en de Italiaanse Wikipedia. Op alle 4 de encyclopedieën werden de artikelen over 60 Spaanse steden danwel uitgebreid, danwel bleven ze gelijk (controlegroep). Het idee was om het resultaat dat de toegevoegde informatie in de "echte wereld" teweeg bracht, te gaan meten. Maar op de Nederlandstalige Wikipedia zijn alle 60 edits binnen 24 uur teruggedraaid. Dit zijn dus bewerkers die weten hoe Wikipedia werkt, informatie toevoegen en tòch teruggedraaid worden. (zie blz 9 en 10) Ik snap dat vandalen teruggedraaid moeten worden, en ik snap dat we bij twijfelachtige edits vragen om een bron, maar dit kan er nog wel eens op wijzen dat we echt te streng zijn in onze beoordeling. Ciell 28 jan 2020 13:10 (CET)

Interessant: In Dutch Wikipedia, a single editor reverted all our edits within 24 hours. We discussed the issue with this editor, but the editor was not willing to accept our contributions and therefore we decided to stop the uploads on the Dutch Wikipedia and accept the reversions (pag. 41). Dan ben ik benieuwd naar de details; was de inhoud werkelijk niet geschikt of hebben we te maken met een (één) inderdaad te strenge gebruiker?

Wat je bedoelt met 'je moet het zelf kunnen bevestigen' ontgaat me een beetje; volgens mij is de essentie van verifieerbaarheid eerder 'het moet in een gepubliceerde bron van enig gezag te vinden zijn'. Door bronvermelding is dit expliciet te maken en vergroot je dan ook de kwaliteit/betrouwbaarheid van Wikipedia richting de lezer. Bovendien kun je niet-meer-actieve gebruikers niet meer om een bron vragen. Encycloon (overleg) 28 jan 2020 13:28 (CET)

(na bwc) Ik kan je dingen vertellen op basis van mijn werkervaring en opleiding, die binnen mijn werkveld worden beschouwd als "basiskennis". Pas als ik dieper op de syndromen of handicaps in zou gaan of bijvoorbeeld actueel onderzoek de onderwerpen zou willen omschrijven, zou ik bronnen gaan gebruiken. Ik ben me er (denk ik) wel redelijk van bewust wanneer ik specifieke kennis heb, die anderen niet als basiskennis zien en dus verder uit moet leggen of bronnen moet gebruiken, maar ik denk dat die maatstaf voor iedereen anders ligt.

Simpel gezegd: als er geen reden is om te twijfelen en zelfs Google het antwoord bevestigd, dan is een bron niet verplicht. JFGI Ciell 28 jan 2020 13:57 (CET)

Dat ben ik denk ik wel redelijk met je eens, zie ook WP:VER: algemeen bekend ("De hoofdstad van Frankrijk is Parijs.") of in heel veel publicaties op te zoeken ("de valversnelling op de maan is 1,6 m/s²"). Zo'n eventuele verplichte bronvermelding zou dan m.i. wel aan het criterium in de vijf zuilen moeten blijven voldoen dat het nuttig is. Encycloon (overleg) 28 jan 2020 14:09 (CET)

Gevonden, zie hier, hier, hier en bijvoorbeeld hier. Misschien dat de terugdraaiactie wat rigoureus was, maar de toevoegingen waren nou ook niet bepaald perfect en de Spaanse/Engelse Wikipedia is zeker niet per definitie een betrouwbare en objectieve bron. Encycloon (overleg) 28 jan 2020 13:51 (CET)

'Bepaald niet perfect' is nog zacht uitgedrukt. Kijk eens naar deze toevoeging. Het is me echt een raadsel waarom Ciell zo'n niet op externe bronnen gebaseerde en in krom Nederlands gestelde bijdrage ("De vele mozaïek ingelegde straten rondom deze bezienswaardigheid is prachtig") verdedigt. Marrakech (overleg) 28 jan 2020 14:22 (CET)

Mooi speurwerk Encycloon! Vinvlugt (overleg) 28 jan 2020 14:36 (CET)

Och, 'August 2014' en wat rondklikken in Categorie:Stad in Spanje was genoeg. @Marrakech: zullen we niet meteen concluderen dat Ciell de betreffende bijdragen al opgezocht en inhoudelijk beoordeeld had? Encycloon (overleg) 28 jan 2020 14:49 (CET)

Dank je Encycloon, want nee dat had ik niet. Het ging mij hier ook niet om de specifieke artikelen, of "wie het heeft gedaan", maar omdat het illustratief is voor het "grotere geheel": een gebruiker doet een goedbedoelde toevoeging, en in plaats van te begeleiden of de (taal)fouten uit de tekst te halen, worden alle edits in 24 uur tijd teruggedraaid. Daar wordt de encyclopedie niet beter van, en je jaagt nieuwe gebruikers weg.... Zulke acties zijn niet helpend! Ciell 28 jan 2020 14:57 (CET)

Als ik het overleg lees tussen MM en de onderzoekers dan zou ik zeggen hulde voor MM. Mensen die zonder kennis van het Nederlands denken een onderzoek te kunnen doen over het editgedrag hier zouden terug naar school moeten. Het terugdraaien was hier een terechte bescherming van de encyclopedie, niet het onnodig wegjagen van goedwillende newbies (imo is dit soort onderzoek eerder een gevaar voor de encyclopedie). Peter b (overleg) 28 jan 2020 16:30 (CET)

In dit geval zou de conclusie van het onderzoek moeten zijn dat de Nederlandstalige Wikipedia veel adequater reageert op dergelijke slechte toevoegingen dan de Spaans- en Engelstalige versies. Complimentje voor onszelf dus. Thieu1972 (overleg) 28 jan 2020 21:53 (CET)

Bronnen zijn niet heilig. Ook bronnen bevatten fouten, of achterhaalde kennis, of vooringenomenheid, of beperkte objectiviteit. En bij het overnemen uit bronnen worden fouten gemaakt. Ik ben voorstander van bronvermelding. Maar wat ons project zo goed maakt, is dat we samenwerken, elkaar verbeteren en versterken. Ook samen meer bronnen tot ons beschikking hebben. Al meermalen is bewezen dat de kwaliteit van Wikipedia zeer goed is. Waar ik mij zorgen over maak is de kwaliteit van niche artikelen, gemaakt door een persoon, die niemand controleert, die niet geactualiseerd worden. Elly (overleg) 28 jan 2020 10:21 (CET)

Minstens zo belangrijk (beter gezegd, zorgwekkend) zijn echter de maatschappelijk relevante onderwerpen, grote internationale nieuwsgebeurtenissen/conflicten e.d., die hier ofwel helemaal geen artikel hebben (voorbeeld) of waarvan het artikel zwaar achterloopt en/of anderszins allerlei opvallende mankementen heeft. (Zo liep bijvoorbeeld het artikel over de brexit lange tijd zwaar achter en het is nog altijd vrij onvolledig, terwijl dit over welgeteld drie dagen zeer belangrijk nieuws is). Het bereiken van het twee miljoenste artikel zou een gelegenheid moeten zijn om ook en vooral dáár eens echt aandacht aan te besteden. Kwantiteit zou immers nooit mogen prevaleren boven kwaliteit (ook een reden dat dat getal van twee miljoen juist helemaal niet zoveel zegt.). De Wikischim (overleg) 28 jan 2020 11:24 (CET)

Waarom zou het zorgwekkend zijn dat we nog geen artikel over de Perzische Golfcrisis hebben? We zijn hier toch vrijwilligers? En wat zou jouw oplossingsrichting zijn? Vinvlugt (overleg) 28 jan 2020 14:39 (CET)

Begrijp je nou echt weer niet wat ik wil zeggen, of doe je gewoon maar alsof? (Ik vermoed eigenlijk het laatste als ik heel eerlijk ben.) Omdat de crisis momenteel internationaal volop in de belangstelling staat, natuurlijk, en daarmee ruimschoots voldoet aan de criteria voor een eigen artikel. Misschien kun jij anders voor de afwisseling een keer de moeite nemen om het artikel te starten? Je hebt blijkbaar wel tijd om voortdurend ongevraagd te reageren in kroegdiscussies als deze, maar nooit voor zoiets.

Wat heeft overigens het feit dat Wikipedia nagenoeg geheel wordt opgebouwd door vrijwilligers hier eigenlijk precies mee te maken volgens jou? De Wikischim (overleg) 28 jan 2020 14:50 (CET)

Pardon, ik verkeerde in de veronderstelling dat je niet gevraagd hoefde te worden om je mening te geven of, in dit geval, twee vragen te stellen. Is een encyclopedie de beste plek om een actueel onderwerp te beschrijven? Mijns inziens niet, dus ik vind het helemaal niet zorgwekkend. Prima als er wel een goed artikel zou komen, maar we zijn allemaal vrijwilligers, dus enig geduld vind ik wel op zijn plaats. Wiens verantwoordelijk is dat artikel volgens jou? En nogmaals: wat zijn jouw ideeën om er, als het volgens jou zo belangrijk en zorgwekkend is, aan te gaan doen? "Vooral dáár eens echt aandacht aan besteden" vind ik vrij vaag, vandaar mijn oprechte vraag hoe jij dat voor je ziet. Daar hoef je echt niet zo verongelijkt over te doen, nergens voor nodig. Vinvlugt (overleg) 28 jan 2020 14:54 (CET)

En hierop volgt een uiterst onvriendelijke mail die erop neerkomt dat ik een eind op moet hoepelen. Prettig, zo'n werkomgeving! Vinvlugt (overleg) 28 jan 2020 15:20 (CET)

Wat een geklaag toch altijd weer! Waarom zo negatief? Wikipedia is een gigantische informatiecollectie en er staat gigantisch veel bruikbare informatie in! Ik ben ervan overtuigd dat de overgrote hoeveelheid van de informatie die er te vinden is, deugt.

Natúúrlijk staan er ook dingen in die niet kloppen. Dat is nu eenmaal de essentie van een wiki. Wie het niet acceptabel vindt dat er foute informatie in Wikipedia staat, heeft niet begrepen wat een wiki is, en kan hier beter verre van blijven. Ga dan gewoon zelf op zoek naar een bron waarvan je vindt dat je die wel kunt vertrouwen.

Laten we gewoon eens blij zijn met het formidabele werkstuk van bijna 2 miljoen artikeltjes dat we met ons allen in de afgelopen 22 jaar, 11 maanden en 16 dagen bij elkaar hebben weten te sprokkelen. Uiteraard is dit mega-werkstuk nog lang niet af, so what? Gewoon dapper doorwerken met z'n allen, moet je eens zien waar we dan over 20 jaar zijn! Erik Wannee (overleg) 28 jan 2020 18:12 (CET)

Dapper doorwerken als anderen je constant tegenwerken is bijna niet te doen. En relevantiecriteria en bronvermelding zijn wat dat betreft een groot pijnpunt. Er is een aanzienlijk deel van de gemeenschap die strenge relevantiecriteria en eisen voor bronvermelding wenst. Die lijken vaak de overhand te hebben helaas, en mij demotiveert dat zeer, vooral als prima artikelen om ongeldige redenen verwijderd worden. Ik ga de voorbeelden niet opnieuw oplijsten. Mi is het al snel goed als de inhoud neutraal en verifieerbaar is en het onderwerp voldoende bekend is. — Zanaq (?) 28 jan 2020 18:37 (CET)

Ik vind dat je nu wel een beetje overdrijft Zanaq, met dat "constant tegenwerken". Er zijn een paar artikelen gesneuveld, "opblaasbaarheid" schiet me zo te binnen, maar ik denk dat je je moet realiseren dat je een minderheidsstandpunt vertegenwoordigd. "Geen promo en verifieerbaar" = E wordt door niet veel mensen gedeeld. De wegwerkzaamheden in Tilburg zijn ook geen promo en prima verifieerbaar, maar daarom nog niet E. Waarom vind je "wordt er in enigszins gezaghebbende bronnen meer dan triviale aandacht aan besteed?" zo'n heftige ondergrens? Vinvlugt (overleg) 28 jan 2020 19:15 (CET)

Omdat het onderwerpen buitensluit die zonder enige twijfel relevant zijn, omdat je dan gedwongen kan worden om overbodig bronnenonderzoek te gaan doen, zelfs als je dat bronnenonderzoek doet kan men nog komen vertellen dat de bronnen niet goed zijn, waardoor het nog meer overbodige moeite is. Zie bijvoorbeeld Jedi Mind Trick, dat volkomen onterecht als NE is bestempeld. Ikzelf had geen tijd/zin om echt heel veel moeite in het bronnenonderzoek te steken, zeker als niet duidelijk is dat dat zin heeft. Ik heb er echter wel enigszins moeite in gestoken om de E-heid aan te tonen, en heb zelfs bronnen opgegeven, maar op argumenten werd niet ingegaan, en andere argumenten en bronnen werden met mi ongeldige redenen afgekeurd. Dat is dus verspilde moeite geweest. Er zijn nu eenmaal geen boeken over de Jedi Mind Trick, en zeker niet door een gezaghebbend figuur met titels. Eissink heeft bij de vorige discussie wel aangetoond dat het duidelijk E is. Het is iets, het is bekend, het overstijgt zelfs de fictie waar het in voorkomt, en het is makkelijk verifieerbaar. Er is mi geen enkele geldige reden waar consensus voor is om het te verwijderen. Hetzelfde geldt voor de onderwerpen Opblaasbaarheid (alternatieve titels zijn mogelijk) en Voorwerp (ding). Los van de inhoud zijn deze onderwerpen zonder enige twijfel relevant genoeg, want bekend genoeg, en voldoende genoemd in onafhankelijke bronnen (die niet noodzakelijk diepgaand, gezaghebbend, deskundig of wat dan ook hoeven te zijn). (Bronnen zijn bovendien niet zaligmakend: er zijn feiten die nooit in een artikel terecht moeten komen, ongeacht hoeveel bronnen er voor zijn, zoals het is een mooi schilderij of hij had al talent voor schrijven in zijn jeugd. Er moet altijd redactie en synthese plaatsvinden, en de bronnen vertellen je niet hoe je dat moet doen. Daarnaast ligt de lat veel hoger als je altijd een diepgaand artikel moet schrijven of een lijst moet samenstellen omdat een apart artikeltje NE zou zijn. Mi gaat relevantie over zoekingangen en is het verder een redactionele keuze wat we achter de zoekingangen steken. Het maakt dus niet uit waar iets staat: iets wordt niet plotseling relevant als je het in een lijst steekt. Laat gebruikers dus gewoon korte oppervlakkige artikeltjes maken als ze daar zin in hebben: daar zijn geen diepgaande bronnen voor nodig, en het is laagdrempelig.) — Zanaq (?) 29 jan 2020 15:50 (CET)

Er zijn nu eenmaal onderwerpen waarover nauwelijks niet-commerciële, relevante en gezaghebbende informatie te vinden is, en waarvan het wel wenselijk is dat over dat onderwerp een artikeltje aanwezig is. Als de informatie daarin bovendien niet ter discussie staat, dan vind ik dat dergelijke artikelen probleemloos in Wikipedia moeten kunnen blijven staan. En als er iemand komt die vindt dat het niet klopt wat er staat, dan moet dat artikel niet rücksichtslos verwijderd worden, maar moet het worden opgeknapt: niet slopen maar bouwen. Voorbeelden?: ik denk aan onderwerpen zoals Prikbord, Bladwijzer (boek), Sputteren, Ruimer, Blinddruk, Soldeerbout, Simplexhaak, Systeemplafond etc.: stuk voor stuk prima illustratieve artikeltjes die momenteel geen bronvermelding hebben. Erik Wannee (overleg) 28 jan 2020 21:33 (CET)

"Er zijn nu eenmaal onderwerpen waarover nauwelijks niet-commerciële, relevante en gezaghebbende informatie te vinden is, en waarvan het wel wenselijk is dat over dat onderwerp een artikeltje aanwezig is." Juist omgekeerd: als er geen enkele bron van ook maar enig kaliber over een onderwerp bestaat, dan kun je daarover geen artikel opnemen. Wikipedia volgt immers de bronnen en loopt nooit voor de muziek uit. Marrakech (overleg) 29 jan 2020 08:49 (CET)

Dat bedoel ik inderdaad met onrealistische eisen. Over bron van ook maar enig kaliber over een onderwerp en enigszins gezaghebbende bronnen meer dan triviale aandacht zijn eisen waarvoor nooit consensus is gebleken, maar ook bij de meest recente sessie zijn er weer artikelen verwijderd louter/hoofdzakelijk omdat er geen bronnen over het onderwerp zijn (opgegeven). Ik ben het dan ook eens met Erik Wannee, en zou zijn lijst ook graag aanvullen met informatie uit fictie, zoals personages. Om relevantie aan te tonen is het mi voldoende dat iets voldoende bekend is, en dat is ongeveer hetzelfde als genoemd worden in onafhankelijke bronnen, zonder enige verdere eisen aan de bronnen of aan hoe deze het onderwerp behandelen. (De wegwerkzaamheden zijn vermoedelijk niet voldoende bekend, maar als ze wel voldoende bekend zijn, zie ik geen enkele reden om geen artikel toe te staan.) — Zanaq (?) 29 jan 2020 15:20 (CET)

Maar dat toont toch precies aan hoe onhoudbaar jouw standpunt is? Is er in 1955 uitgebreid bericht (‘voldoende bekend’) over wegwerkzaamheden in een buitenwijk van een middelgrote Vietnamese stad? Dan ruim baan voor een artikel daarover! Wat heeft Wikipedia met zulke inhoud nog met een encyclopedie te maken? Marrakech (overleg) 29 jan 2020 15:31 (CET)

Wikipedia is een encyclopedie over alles. Als het voldoende bekend is (vermoedelijk niet) waarom zou er dan geen artikel/zoekingang over kunnen verschijnen? — Zanaq (?) 29 jan 2020 15:56 (CET)

Het zijn twee verschillende visies die niet eenvoudig te verenigen zijn, en waarover - naar ik vrees - we het nooit helemaal eens zullen worden. Marrakech stelt het principe van de toetsbare encyclopedie centraal, waarbij het in zijn ogen beter is om alles te verwijderen wat niet rotsvast staat, waarbij het er niet toe doet dat de lezer veel informatie hier niet kan vinden; Zanaq en ik stellen de behoefte van de gebruiker (=lezer) centraal, die liever veel artikelen heeft die in de regel van behoorlijk hoge, en doorgaans in elk geval bruikbare kwaliteit zijn, dan dat hij helemaal niets over een bepaald onderwerp kan vinden. Voor beide visies valt wat te zeggen.

Ik val helaas in herhaling door Marrakesh te wijzen op Citizendium (alleen in het Engels, maar ach), waar zijn principes al in de praktijk gebracht zijn: 16.938 artikelen van prima kwaliteit, waar er elk jaar enkele honderden bij komen. Maar liefst 160 daarvan zijn peer-reviewed en goedgekeurd, en voldoen dus aan de hoogste eisen. Helaas kun je daar niets vinden over miljoenen onderwerpen die je wel in Wikipedia aantreft, maar wat doet dat ertoe?

Volledigheidshalve verdient het vermelding dat Wikisage (Ai... rode link. Dan maar de exlink.) het omgekeerde doet: daar geldt het principe van 'vrijheid, blijheid', en is veel meer toegestaan dan in Wikipedia. Nog extremer, want opzettelijk onzin, is Oncyclopedia. Erik Wannee (overleg) 29 jan 2020 21:20 (CET)

Beste Erik Wannee, er zou toch een mooie middenweg mogelijk moeten zijn? Wikisage slaat nergens op, en Citizendium is misschien het andere uiterste. Wat is er volgens jou mis met de stelling "Op Wikipedia is alleen plaats voor artikelen over onderwerpen aan wie/waaraan in (enigszins) gezaghebbende bronnen (enigszins) significant aandacht wordt besteed?" @Zanaq: je geeft aan dat er geen consensus is voor de strengere lijn, maar is het niet zo dat er juist wél consensus is, aangezien jouw zienswijze nauwelijks bijval krijgt? Vinvlugt (overleg) 29 jan 2020 21:31 (CET)

Ik dacht dat ik dat hierboven al duidelijk had uiteengezet: "Er zijn nu eenmaal onderwerpen waarover nauwelijks niet-commerciële, relevante en gezaghebbende informatie te vinden is, en waarvan het wel wenselijk is dat over dat onderwerp een artikeltje aanwezig is. Als de informatie daarin bovendien niet ter discussie staat, dan vind ik dat dergelijke artikelen probleemloos in Wikipedia moeten kunnen blijven staan. [...]" Ik vind het onwenselijk en zelfs onacceptabel dat al dat soort prima bruikbare artikelen waaraan veel lezers (inclusief ondergetekende) veel plezier beleven, verwijderd zouden worden. Erik Wannee (overleg) 29 jan 2020 22:11 (CET)

Er is ook geen consensus voor mijn zienswijze. Maar het was de status quo dat er geen eisen (gehandhaafd) waren over "diepgaand en meer dan triviaal en over het onderwerp". Er is geen consensus nodig om de status quo te handhaven. Er is wel consensus nodig om de status quo te wijzigen. De status quo is gewijzigd zonder dat er consensus was (en moet dus teruggedraaid worden wegens BTNI). — Zanaq (?) 30 jan 2020 07:23 (CET)

Dit heeft natuurlijk niets met BTNI te maken, BTNI ziet op de inhoud. Vinvlugt (overleg) 5 feb 2020 11:36 (CET)

Het staat tussen haakjes. Dan neem ik aan dat je het wel eens bent met het werkelijke punt. — Zanaq (?) 5 feb 2020 18:14 (CET)

Nee, maar dat wist je al. Vinvlugt (overleg) 7 feb 2020 10:22 (CET)

Waarom dan ingaan op wat tussen haakjes staat in plaats van het primaire punt? "Er is geen consensus nodig om de status quo te handhaven. Er is wel consensus nodig om de status quo te wijzigen." Dat is ongeveer hetzelfde als BTNI, zelfs als je het niet zo wil noemen (omdat het het niet over de inhoud zou gaan). — Zanaq (?) 7 feb 2020 17:57 (CET)