Wikipedia:De kroeg/Archief/20191109

Tijd voor verandering?

Na twee ingrijpende afzettingsprocedures (MoiraMoira en Ronnie V) is het wellicht tijd om de procedures nog eens tegen het licht te houden. Een groot probleem wordt volgens mij gevormd door de eis van een gekwalificeerde meerderheid. Zo kon het gebeuren dat MoiraMoira werd afgezet ondanks de steun van 72,5% van de uitgebrachte stemmen en Ronnie V ondanks de steun van 65% van de uitgebrachte stemmen. Dat leidt tot begrijpelijke frustatie bij een grote groep gebruikers. Om die reden ben ik van mening dat de eis van 75% steun, zowel bij verkiezing als bij afzetting van moderatoren, ongewenst is. Ik kom die eis van een gekwalificeerde meerderheid in het algemeen ook niet tegen bij verkiezingen van personen (wel als het gaat om grondwetswijziging, statutenwijziging, opheffen organisatie e.d.). Natuurlijk kan bij het kiezen van personen bij meerderheid van stemmen ook een groep teleurgsteld worden bij een door hen niet gewenste keuze. Maar ik ben van mening dat een teleurgestelde minderheid te verkiezen is boven een teleurgestelde meerderheid. Een teleurgestelde meerderheid laat diepere sporen achter. Tegelijkertijd zou, naar mijn mening, ook de benoeming voor onbepaalde tijd afgeschaft moeten worden. Immers bij het kiezen met meerderheid van stemmen wordt het gemakkelijker om gekozen te woren en moeilijker om afgezet te worden. Dat wringt met een aanstelling voor onbepaalde tijd (die toch al niet van deze tijd is). Mijn voorkeur zou gaan naar een periode van drie jaar, die eenmaal verlengd kan worden. Het grote voordeel is dat de noodzaak om aan de noodrem te trekken (d.w.z. een afzettingsprocedure te starten) beduidend minder zal worden. Het is en minder belastend voor de gemeenschap en minder belastend voor de desbetreffende moderator, die niet afgezet wordt, maar simpelweg niet herkozen wordt. Hoewel het effect hetzelfde is voelt dat toch heel anders aan. In de derde plaats zouden tegelijkertijd ook de regels mbt de stemprocedures aangepast moeten worden. Ik heb daar indertijd al enkele aanbevelingen voor gedaan. Kortom:

1. schaf de gekwalificeerde meerderheid af bij het stemmen over personen
2. wijzig te tegelijkertijd de benoeming van moderatoren van onbepaalde tijd naar een nader vast te stellen periode (bijv. een periode van drie jaar, die eenmaal verlengd kan worden; vervolgens kan iemand zich bijvoorbeeld na een jaar weer opnieuw kandideren)
3. pas tevens tegelijkertijd de stemprocedure aan, zodat de kans op ontsporingen verkleind wordt

Het is zaak om een dergelijke discussie te voeren nu er geen procedures lopen. Ik beperk mijzelf in deze tot het geven van een advies. Ik laat het graag aan anderen (lees jongeren) over om hier al dan niet wat meet te doen. Gouwenaar (overleg) 6 okt 2019 16:49 (CEST)

Stemmen met alleen een meerderheid (50% + 1 stem) ben ik helemaal voor. De vastgestelde periode (om het even welke hoeveelheid jaren dan ook) ben ik tegen. Een herkiezing kan ik prima voor zijn, maar alleen als het om een anonieme stemming gaat. We zijn niet voor niks naar een ander systeem gegaan, want dat jaarlijkse circus zijn heel erg veel mensen zwaar op tegen. Dqfn13 (overleg) 6 okt 2019 16:55 (CEST)

@ Gouwenaar, je gooit wel een hoop balletjes op... Als je echt iets wil veranderen zou ik gewoon een peiling og stemming opzetten, met (oeverloos) geouwehoer in de Kroeg komen we ook niet veel verder. vr groet Saschaporsche (overleg) 6 okt 2019 16:58 (CEST)

(Na BWC) Ik vraag me dan wel af hoe goed een moderator zou kunnen functioneren in een gemeenschap waarvan ruim een derde durft te zeggen geen vertrouwen in hem of haar te hebben. Ook zullen er in de praktijk vrijwel altijd meer voor- dan tegenstemmen zijn: men stemt over het algemeen gewoon niet graag tegen een collega (ik ook niet). (Zie hiervoor ook het archief: alle moderatoren die de laatste tien jaar zijn afgezet, zijn afgezet door een minderheid van de stemmen. Met de voorgestelde regelingen zou er in de praktijk dus nooit iemand afgezet worden.) Als geheim stemmen ingevoerd zou worden, zou ik er misschien meer trek in hebben, maar met huidige situatie acht ik het niet wenselijk. AnarchistiCookie Overleg 6 okt 2019 17:28 (CEST)

Inderdaad is anoniem stemmen de beste optie. Nu is een voor- of tegenstem voor iedereen zichtbaar, en dat kan de stem beïnvloeden. Daar moet je van af. En van 75% moet je ook af: veel te veel, bovendien is de keerzijde dat slechts 25% ook weer iemand kan afzetten. Kortere zittingsperiodes zijn dan een veel beter idee, en ik zou dan voor een jaar gaan met daarna - indien de mod verder wil - een anonieme herverkiezing voor nog een jaar. Zo kun je vrij eenvoudig van impopulaire mods af komen, zonder het beschadigende en kwetsende circus dat we nu hebben. En met wat geluk trek je dan ook wat meer kandidaten aan. Thieu1972 (overleg) 6 okt 2019 19:17 (CEST)

De grens van 75% heeft wel als (mogelijk) voordeel dat een moderator (altijd) brede steun geniet onder de gemeenschap. — Zanaq (?) 6 okt 2019 19:28 (CEST)

Het is zeker tijd voor verandering. Voor het invoeren van geheim stemmen over personen heb ik al veel moeite gedaan, maar dat is verworpen. Omdat dit al bijna een jaar geleden is gedaan, mag het zonder meer opnieuw geprobeerd worden. N.B. in dat jaar heb ik niks gehoord van de Foundation om hun methodiek breed uit te rollen. Kortom, er verandert nooit wat. Elly (overleg) 6 okt 2019 19:47 (CEST)

Met het loslaten van die 75% zou ik toch wel moeite hebben in het geval van afzetting van moderatoren want dan wordt afzetting echt onmogelijk. In het geval van RonnieV werd ruiterlijk toegegeven dat in ieder geval het moderatorencorps zich zo goed als nooit voor afzetting zou uitspreken, omdat dat tegen de WP:RVM zou ingaan hetgeen betekent dat zo'n 40 van de uit te brengen stemmen automatisch tegen afzetting zijn, en in dit genoemde geval bleek dat ook zo te zijn. Dat betekent dat van de overige circa 56 geldige stemmen er 33 voor afzetting waren en 25 tegen, hetgeen toch een heel ander beeld laat zien. Paul Brussel (overleg) 6 okt 2019 19:58 (CEST)

Ik heb niet voor niets deze zaken gekoppeld. Met het loslaten van de 75%-grens dient tegelijkertijd de zittingsperiode beperkt te worden en de stemprocedure gewijzigd te worden. Er doen allerlei indianenverhalen de ronde over de schaduwkanten van een periodieke regeling van aftreden, maar dat is klinklare onzin. Tal van organisaties hebben dat keurig geregeld, zonder dat dit noemenswaardige problemen geeft. Ja, natuurlijk wordt het functioneren van deze of gene wel eens negatief beoordeeld, maar dat is toch de normale gang van zaken? Bij het hebben van verantwoordelijkheden hoort ook verantwoording afleggen en een daarmee gepaard gaande beoordeling van het functioneren door de gemeenschap. Ook Thie1972 merkt al op dat het voordeel is dat afzettingsprocedures - voor zover mogelijk - vermeden kunnen worden. Gouwenaar (overleg) 6 okt 2019 21:37 (CEST)

Dat zijn helemaal geen indianenverhalen. Tot december 2016 hadden we een jaarlijkse herbevestiging. Dat ging steevast gepaard met trammelant en moddergooien, dus zeker wel problemen. Wikiwerner (overleg) 6 okt 2019 22:34 (CEST)

Gouwenaar, ik ben blij te zien dat je onderkent dat de uitslag van de tegen mij gerichte afzettingsprocedure voor een meerderheid op deze Wikipedia teleurstellend is en het doet me ook deugd om te zien dat je eigenlijk van mening bent dat ik, ondanks jouw persoonlijke opvattingen over mijn werk als moderator, moderator had moeten blijven. Jammer om te zien dat je je stem niet dienovereenkomstig hebt uitgebracht/herzien, desgewenst met een toelichting.

Paul Brussel, je stelt ...en in dit genoemde geval bleek dat ook zo te zijn. De conclusies die je hier trekt, laten zien dat je je totaal niet in de stemmen en stemmers verdeeld hebt. Zelfs zonder de stemmen van moderatoren waren er 46 stemmen voor mijn aanblijven, en slechts 31 tegen mijn aanblijven. Dat laat een heel ander beeld zien dan jij schetst. Van iemand die altijd zo hamert op de (on)juistheid van bijdragen van anderen, had ik toch echt anders verwacht...

Terugkijkend op de afzettingsprocedure, zie ik een minderheid voor afzetting, die ook nog eens, voor zover ze de moeite hebben genomen om hun stem te motiveren, met allerlei uiteenlopende redenen komen aanzetten (en velen daarvan hebben primair te maken met mijn handelen als bewerker van deze encyclopedie, niet met handelingen die ik als moderator gedaan heb), en een meerderheid die zich heeft uitgesproken voor mijn aanblijven. Bij deze groep komt naar voren dat er weinig commentaar is op mijn handelingen als moderator en dat mijn bejegening van nieuwe bewerkers, tegen de stroom van een groep(je) al langer zittende bewerkers in, zeer op prijs wordt gesteld. Of, zoals Antoine.01 opmerkte: Maar aan de andere kant wel fijn om te zien dat een goede benadering naar de ander toe door velen op prijs gesteld wordt. Daarom wil ik een ieder vragen eens kritisch naar zichzelf te kijken of men dat zelf ook betracht om te doen en niet enkel van een moderator te verlangen? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 okt 2019 01:58 (CEST)

Een hoogst merkwaardige redenering, RonnieV. Ook bij een grens van 50% zou ik voor afzetting hebben gestemd. Het feit dat ik die grens van 75% ter discussie stel zegt toch niets over welke individuele keuze vervolgens gemaakt wordt. Kortom, ik ben voor een grens van 50%, gekoppeld aan een periodiek aftreden. Maar binnen een dergelijk systeem staat het ieder vrij om een eigen afweging te maken en op grond daarvan een eigen keuze te bepalen, voor of tegen. Gouwenaar (overleg) 19 okt 2019 10:14 (CEST)

Als een moderator slecht moderatorwerk verricht, dan zal ik zeker voor afzetten stemmen. Aan de zittingsperiodes zou ik niet tornen, want moderatoren met ervaring vallen na verloop van tijd weg. Zoals we met MoiraMoira ook een zeer ervaren moderator kwijt zijn geraakt. Dqfn13 (overleg) 6 okt 2019 20:52 (CEST)

Op Commons hebben we last van het andere uiterste: moderators zijn bijna niet af te zetten. En dat is ook heel erg gevaarlijk, dus pas op. Ik ben ook al een tijdje aan het brainstormen voor een beter systeem. Moderator status verbinden aan een periode gaat waarschijnlijk niet werken, althans, niet op grotere wikis als Commons. Het zou kunnen op WikiWoordenboek. (9 mods) Op Commons hebben we er 200+. Hier op de Nederlandse Wikipedia 38. Stel je wil iedereen iedere 3 jaar beoordelen. 200 gedeeld door 36 is vijf en en half. Op Commons zou je dan iedere maand 5-6 stemmingen hebben. Gaat waarschijnlijk geen groot succes worden. Hier zou het slechts 1 stemming per maand opleveren. Echter, een periode van 3 jaar.. Wat als een moderator na 1 jaar moeilijk gaat doen? Zit je er nog 2 jaar mee. En wat als die moderator bij de beoordeling met hakken over de sloot mod blijft? Dan is er duidelijk onvrede in de gemeenschap en je zit er nog 3 jaar mee. @Gouwenaar: als je op de hoogte wil blijven van waar ik over brainstorm voor Commons hoor ik het wel. Alexis Jazz (overleg) 6 okt 2019 21:41 (CEST)

Waarom zouden die stemmingen maandelijks moeten? Er kan toch jaarlijks over een derde deel gestemd worden? Dat lijkt mij allemaal heal goed te behappen. Ik ben wel bij grotere ledenorganisaties betrokken geweest, waar dat allemaal vrij vlekkeloos verliep. Gouwenaar (overleg) 6 okt 2019 21:59 (CEST)

Mods op Commons zijn prima af te zetten zoals Alexis onlangs heeft kunnen zien. Natuur12 (overleg) 6 okt 2019 22:25 (CEST)

Gouwenaar, ik gaf het aantal per maand, of je dan stemmingen gaat organiseren per moderator of ze samenpakt met een maandelijkse of jaarlijkse stemming staat daar op zich los van. Je kan 120km/u rijden zonder een uur achter het stuur te zitten. Tja, uiteindelijk kan alles natuurlijk, maar mensen moeten ook geïnteresseerd blijven.

Natuur12, "prima" zou ik ook weer niet willen zeggen. Er ging heel wat aan vooraf. Teveel. De afzettingsprocedure kon pas opgestart worden toen de uitkomst al min or meer vaststond. En dan nog was er een bureaucraat die hardop betwijfelde of de afzettingsprocedure wel gestart had mogen worden. Een moderator afzetten die zich niet schuldig maakt aan sokpopmisbruik oid is nu bewezen niet onmogelijk, maar "prima mogelijk"..? Alexis Jazz (overleg) 7 okt 2019 01:48 (CEST)

Toch maar weer eens wijzen op de Zweedse werkwijze. Daar hebben ze jaarlijkse herverkiezingen zonder de mogelijkheid tot discussies (en moddergooien), en doen ze gewoon wat minder moeizaam over die extra knopjes. Hier wordt de mod tot een soort godheid verheven die alles moet kunnen en weten, en zodra hij/zij iets doet wat iemand niet bevalt, breekt de pleuris los. Misschien helpt het als alles wat simpeler wordt gemaakt, zodat het niet zo'n 'big deal' wordt. Lagere percentages, functie voor bepaalde tijd, goede conflictbemiddeling, en geen moddergooien. Thieu1972 (overleg) 6 okt 2019 22:34 (CEST)

Lijkt mij een prima richting. Een kortere periode dan de door mij genoemde drie jaar ruimt nog meer bezwaren uit de weg tegen de verlaging van de 75%-grens. Tussentijdse afzettingsprocedures worden dan nog minder noodzakelijk. Wel zou in dat geval nagedacht moeten worden of het aantal jaren dat iemand onafgebroken moderator kan zijn gemaximeerd zou moeten worden. Gouwenaar (overleg) 6 okt 2019 23:10 (CEST)

Ik denk dat je zo'n voorstellen moet doen 'in tempore non suspecto', dus niet als er pas iemand afgezet geworden is. Het beste zou zijn: anoniem stemmen zonder gedoe, dus zonder stemverklaringen, met een gekwalificeerde meerderheid van 2/3 of 3/4 en voor een beperkte periode van twee of drie jaar, een of twee keer te verlengen. En met één vaste stemperiode per jaar waar iedereen die voldoende heeft bijgedragen aan kan meedoen. Verder zouden moderatoren elkaar moeten kunnen corrigeren en bijsturen. Tenslotte maakt iedereen wel eens een fout. Alleen worden die fouten die hier toch zo moeilijk toegegeven. Nu accumuleert men gewoon het sluimerend ongenoegen over deze kleine en minder kleine fouten tot er een dramatische afzetting tot stand komt. Akadunzio (overleg) 7 okt 2019 00:00 (CEST)

Problemen aanpakken bij de bron

In principe ben ik voorstander ervan om problemen aan te pakken bij de bron, want anders verandert er nooit iets wezenlijks en zijn de veranderingen alleen maar cosmetisch en een vorm van symptoombestrijding. Als aanleiding voor dit kopje werden twee ingrijpende afzettingsprocedures genoemd. Lag daarbij de oorzaak van die situaties in dat er 75% meerderheid nodig was om hen te behouden? Nee, want de probleemsituatie ontstond al eerder, al zou een lager percentage natuurlijk wel verschil maken, maar kan er ook toe leiden dat er nog kritischer gekeken wordt omdat het percentage lager is. Was de stemprocedure niet goed opgezet of was die op een of andere manier discutabel qua procedure? Ook niet, ook in het stemmen an sich was er geen probleem. Echter wel in de tal van discussies die er (op te veel plekken gevoerd werd).
Dat deze afzettingsprocedures plaatsvonden via de afzettingsprocedure was het logisch gevolg aangezien de herbevestigingen (aka een schot hagel om een mug te raken) afgeschaft zijn, aangezien we als gemeenschap eerst vier keer en later twee keer per jaar periodiek een hoop heibel veroorzaakten, en nu is dat enkel nog plaatsvindt met een afzettingsprocedure. Maar ligt dan het probleem bij de langdurige benoemingen van moderatoren? Dat betwijfel ik, maar ik denk dat die langdurige benoemingen wel bijdragen aan nonchalance bij mods en het opkroppen van frustraties bij gebruikers, die die vervolgens dan ten uiting brengen bij de afzettingsprocedure. Maar waar ligt dan wel de kern van het probleem?

Al jaren heb me afgevraagd of moderatoren op deze Wikipedia een groot serieus probleem zijn. Hoewel er een aantal gebruikers op deze Wikipedia actief zijn die per definitie de schuld van iets in de schoenen van moderatoren schuiven, gaat het overgrote deel van het werk wat moderatoren doen buitengewoon goed. Doordat moderatoren nogal eens met argusogen bekeken worden, proberen ze doorgaans zorgvuldiger te werken en te handelen. Eveneens zijn ze meer dan gemiddeld constructiever in hun opstelling en handelen ze onze rottigste klusjes voor ons af.

Laten we wel wezen, moderatoren zijn net als ieder ander gewoon mensen en mensen maken per definitie fouten. Moderatoren proberen fouten te voorkomen door zo zorgvuldig mogelijk te werken, er wordt immers erg op ze gelet. Maar als een moderator dan toch een keer een fout maakt wordt dat hem zeer zwaar aangerekend, alsof we het als gemeenschap het uit den boze, nee, volledig onaanvaardbaar vinden als ze ooit maar een fout maken. Zoals gezegd, mensen maken fouten, dat staat in schril contrast met er van moderatoren verwacht wordt dat ze nooit fouten maken. Een utopie!

Ze zijn het echt wel, maar moderatoren worden niet als gewone gebruikers gezien op Wikipedia. Ze worden vanaf de aanmelding al op een hoog voetstuk geplaatst. Een zeer wankel voetstuk wel te verstaan. Zo zijn er bijvoorbeeld gebruikers die per definitie tegen moderatoren zijn, wie dan ook. Ook zijn er allerlei gebruikers die (mijn POV) vreemde eisen stellen aan gebruikers als ze zich aanmelden en om het minste geringste iemand afkeuren. Er zijn gebruikers die gebruikers afkeuren omdat die gebruiker een mening heeft. (Ja!) Er zijn ook gebruikers die iemand afkeuren als iemand een andere mening heeft. Of gewoon omdat iemand een keer in het verleden uit diens slof geschoten is.

We hebben met z'n allen afgesproken dat we persoonlijke aanvallen niet toestaan, maar een afzetting komt op mij over als een procedure waarbij er vele gebruikers op de persoon gaan spelen in plaats van op de bal. En in mijn opinie wordt juist daardoor de sfeer op deze wiki verpest.

De essentie van het moderatorschap zou volgens mij moeten zijn dat als iemand de knopjes goed wil en kan gebruiken om Wikipedia te helpen, de knopjes zou moeten kunnen krijgen, en wie de knopjes verkeerd gebruikt ze inlevert. Het grote verschil zou wat mij betreft er in liggen dat het niet gaat om de persoon, maar enkel om de verrichte handelingen met die knopjes.

Het basisprobleem wat we op deze wiki hebben is het gedrag binnen de totale gemeenschap, zo blijkt uit onderzoeken in de voorbije jaren. Waarom? Ik denk o.a. door:

1. Als moderatoren een fout maken worden ze kop van jut, als andere gebruikers een fout maken waait het wel over. Die andere gebruikers kunnen dus veel uithalen en er vervolgens eenvoudig mee wegkomen. Er is wel een wikiquette, maar dat reikt niet ver. Wellicht kunnen we meer types ongewenste gedragingen formuleren.
2. Er zijn op diverse momenten dat er toch wel gedoe/heftige discussies ontstaan over een actie van een moderator. Bijna nooit omdat een moderator buiten de richtlijnen om handelt, maar juist als die de richtlijnen volgt (en de richtlijnen een bepaalde vrijheid tot inzicht open laten). Dit suggereert mijn inziens dat er te veel ruimte is voor discussie. Op andere wiki's heb ik dacht ik wel eens duidelijkere criteria gezien, waardoor er wellicht minder discussie kan ontstaan.
3. Ook hebben we diverse ongeschreven regels en niet vastgelegde procedures, waarop andere gebruikers wel afgerekend worden en vervolgens moeizame discussies ontstaan wanneer iemand ze negeert of anders interpreteert. Door regels en procedures vast te leggen weet iedereen waar die aan toe is.

   Voorbeeldje: waar eindigt het principe van voel je vrij en ga je gang en begint het principe bij grote wijzigingen eerst overleggen? (recent nog gezien dat die grens mijlenver uiteen kan liggen)

   Nog een voorbeeldje: wanneer ben je betrokken bij een situatie en wanneer niet? (ook regelmatig tot gedoe lijdend)

4. Een ander ding wat opvalt is dat met gedoe dit soms wel op tien of meer plekken tegelijk op deze wiki bediscussieerd wordt. Met andere woorden, des te groter de kans dat mensen iets van gedoe meekrijgen. Het op zo veel plekken een discussie beginnen is overlegpagina shoppen en is schadelijk.
5. Een ander groot probleempunt is de vijandige houding naar nieuwkomers. Vijandig is vaak synoniem voor sarcastisch. (Als gebruikers de hele dag rommel opruimen, waarvoor dank!, en dan een bericht van een andere gebruiker die niet vriendelijk oogt of kritisch is, kan dat makkelijk in het verkeerde keelgat schieten (maar dat is geen excuus!).)

   Regelmatig praat ik met nieuwkomers over hoe zij het bewerken op Wikipedia ervaren en het blijkt dat ze vaak niet weten wat de bedoeling is. Ze beginnen gewoon midden in een artikel te werken, zonder eerst in de basisprincipes te verdiepen. Op andere wiki's ben ik wel eens tegengekomen dat wanneer iemand op bewerken klikt er een tekstblok bovenaan verschijnt met daarin de kernpunten, dat bewerkingen moeten voldoen aan Q, X, Y en Z. Bv neutraal standpunt, niet over zichzelf of eigen organisatie schrijven, geen reclame maken, voeg altijd bronnen toe, en nog enkele. Dat lijkt mij iets wat

   (En nee, in de meeste gevallen zien nieuwkomers niet dat er een bericht op de overlegpagina is gepost.)

6. En misschien wel de belangrijkste, op Wikipedia zijn we vaak erg slecht in het erkennen van fouten en het maken van excuses. We gaan uit van goede wil, proberen ze te voorkomen, maar fouten maken is onvermijdelijk. Als iemand dan probeert te erkennen dat het niet goed gegaan is of excuses op diens eigen manier probeert te maken, wordt diegene alsnog gefileerd, of zelfs zwaar neergesabeld. "Ja, maar dat is niet wat ik (als verontschuldiging) wilde horen..." zeggen de kritiekhebbers dan. Wanneer fouten niet erkent worden, blijven anderen met opgekropte gevoelens zitten en vaak ook rancune die er later toch een keer uit komt. Maar door erkenning van een probleem of fout, kan er een punt gezet worden achter de situatie. Fouten erkennen is pijnlijk voor veel mensen, laten we dat niet nog moeilijker maken. Van fouten kunnen we juist leren, door het erkennen blijft het niet dooretteren als open einde.

Ik wou zeggen, hier mijn 2 centen, maar het is twee euro geworden. Romaine (overleg) 6 okt 2019 23:21 (CEST)

Dank weer voor je nuchtere en realistische bijdrage Romaine! Zelf zou ik er nog aan willen toevoegen: laten we ook eens kijken naar "best practices" elders op het internet, want Wikipedia heeft ook wel erg de neiging om vast te blijven zitten in vastgeroeste gewoontes, terwijl elders via nieuwe of andere manieren vooruitgang is geboekt. Een voorbeeld is dat moderatoren hier niet of nauwelijks alszodanig herkenbaar zijn, terwijl bijna overal elders zulke functies voorzien zijn van een duidelijke tag of andere aanduiding. Hier is dat niet, naar ik begreep vanuit het idee dat moderatoren e.d. "ook maar gewone gebruikers zijn" met toevallig iets extra. Een nogal calvinistische insteek, waartegenover ik zou zeggen: extra bevoegdheden komen met extra verantwoordelijkheden en om zulke functionarissen daar op te kunnen aanspreken (of gewoon een vraag te kunnen stellen) is het wel eerst nodig dat ze alszodanig zichtbaar zijn. Een andere "best practice" waar ik voorstander van zou zijn werd eerder ook al genoemd, namelijk anonieme stemmingen. En zo zijn er denk ik nog wel meer dingen die we van andere platforms kunnen leren. Groeten, Paul2 (overleg) 7 okt 2019 03:39 (CEST)

@Gebruiker:Romaine: Om het Engels te citeren: With great power comes great responsibility. Moderatoren kunnen mensen blokkeren, van kort tot onbeperkt lang, met één klik uren of weken werk van anderen in de prullebak gooien, etc etc. Aangezien moderatoren elkaar volgens WP:RvM en de onderlinge mores niet afvallen hebben ze niet alleen veel macht, maar ook geen onderling correctie-mechanisme (in elk geval geen dat openbaar zichbaar is). Dat er dan heel hoge verwachtingen aan hun functioneren worden gesteld begrijp ik. Om een analoog voorbeeld te geven: IRL heeft de politie ook zulke enorme bevoegdheden. En dan is het ook terecht dat kritisch gekeken wordt naar het functioneren daarvan. Groet, 24.132.242.139 9 okt 2019 14:37 (CEST)

Die analogie is wel mooi: ook de politie krijgt weinig betaald, en veel boze burgers over zich heen die vooral vinden dat de ander het gedaan heeft en henzelf geen enkele blaam treft! Vinvlugt (overleg) 9 okt 2019 15:10 (CEST)

Ik zie de analogie niet. De politie kan feiten vaststellen maar heeft niet de bevoegdheid om mensen te veroordelen. Daarvoor heeft men in het echte leven rechters. En die doen dat op een weloverwogen manier na woord en wederwoord gestaafd met argumenten voor en tegen. Hier op Wikipedia kan een moderator zich bijna alles permitteren. Gebruikers dienen niet gehoord te worden. Uitspraken dienen niet gestaafd te worden met voorbeelden. Een eigen interpretatie van de regels is toegelaten. Elkaar kritisch nakijken en eventueel corrigeren is voor moderatoren totaal uit den boze, want dan wordt hun ego verstoord en hun gezag ondermijnd. En als gebruikers tegen deze gang van zaken protesteren mogen ze beschikken, want dan zijn ze op dit zo gezegde samenwerkingsproject niet op hun plaats. Akadunzio (overleg) 10 okt 2019 21:20 (CEST)

Problemen laten aanpakken door een andere bron?

Dank Romaine voor je uiteenzetting. Hij is evenwichtig en er zit veel nuttige stof ter overdenking in. Reeds vaker hebben we dergelijke bijdragen gezien, bredere en diepere visies. Nu komen die visies wel steeds vanuit onszelf: 'de gemeenschap'. En degene die er iets mee zou moeten is ook weer 'de gemeenschap'. Zo zitten we inmiddels een onontwarbare kluwen. Ik vroeg me af of het kan helpen als we wat hulp van buitenaf inroepen. Iemand die het grote voordeel heeft niet een van de krabben in de emmer te zijn. Een onafhankelijk iemand (wij zijn dol op onafhankelijke externe bronnen nietwaar?) die een brede schets van dit telkens opnieuw besproken probleem krijgt voorgelegd en op basis daarvan een advies voorlegt, of een klein aantal scenario's. Dat kan iemand zijn die beroepsmatig met organisatiemodellen of democratische processen bezig is. Zulke adviseurs (liefst niet al te duur natuurlijk) moeten te vinden zijn, lijkt me. Mijn postzegel. Apdency (overleg) 9 okt 2019 16:01 (CEST)

Naar aanleiding van de suggestie van Apdency hierboven: als er binnen de Wikipedia-gemeenschap ooit behoefte is aan het inhuren van externe deskundigheid (op welk terrein dan ook) schroom dan niet Wikimedia Nederland te benaderen om te kijken wat er mogelijk is met betrekking tot financiële, logistieke of andere steun. (Dat betekent overigens niet dat we dan ook perse inhoudelijk betrokken moeten/willen/kunnen zijn). Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 14 okt 2019 13:37 (CEST)

Laten we ajb niet snel externen binnenhalen, en vooral niet veel. Wikipedia staat in de top van best bezochte websites, maar de drive voor vrijwilligers om hieraan mee te werken is volstrekt anders dan in de rest van die organisaties. Stel maar eens de vraag aan de gemiddelde Wikipediaan (in het algemeen): 'wie wordt wel begrepen als je hier je vrije tijd aan besteedt?' Meestal is het geen bespreekbaar thema in het gewone leven, omdat de blik in de ogen van een ander al van alles zegt waar je liever niet over door wilt praten. Dus begin je (ik in elk geval) er vooral niet over. Dan moet je vooral een externe inhuren die deze site niet in z'n tenen heeft zitten, met een paar kids thuis en een vrijtijdsbesteding waardoor geen vrijwilligerswerk aan Wikipedia meer mogelijk is. Dat levert in elk geval meer frictie hier op, en het is maar de vraag of die per saldo iets heeft opgebracht. Althans voor ons als gemeenschap en dus voor Wikipedia. Ymnes (overleg) 14 okt 2019 22:17 (CEST)

Volgens mij doet die 'vrijtijdsbesteding waardoor geen vrijwilligerswerk aan Wikipedia meer mogelijk is' niet ter zake voor het (al dan niet tegen betaling) inschakelen van een deskundige voor een specifiek probleem. Bijvoorbeeld op privacygebied, maar wellicht ook op het gebied van conflictoplossing/sfeerverbetering - wat we volgens mij goed kunnen gebruiken - of een deskundige van niche-onderwerpen waar vrijwel niemand van de vastere gebruikers verstand van heeft. Laten we ajb niet terughoudend zijn met het toelaten/openstaan/advies vragen richting externen (en overigens ook niet richting nieuwkomers in het algemeen). Als we ervoor openstaan, denk ik dat de inbreng van buitenstaanders eerder verfrissende/bruikbare inzichten oplevert dan 'meer frictie'. Encycloon (overleg) 14 okt 2019 22:56 (CEST)

Dat doet juist heel erg ter zake, omdat het kan leiden tot ondeskundigheid die hier fricties op kan leveren. Op het gebied van conflictoplossing bijvoorbeeld, maar bij sfeerverbetering ook, en dat heeft zich in de praktijk ook bewezen. Een deskundige van niche-onderwerpen is nátuurlijk welkom, maar daar gaat deze thread in feite niet over? Ymnes (overleg) 15 okt 2019 05:44 (CEST)

Het aanvankelijke voorstel was: Een onafhankelijk iemand (wij zijn dol op onafhankelijke externe bronnen nietwaar?) die een brede schets van dit telkens opnieuw besproken probleem krijgt voorgelegd en op basis daarvan een advies voorlegt, of een klein aantal scenario's. Dat kan iemand zijn die beroepsmatig met organisatiemodellen of democratische processen bezig is.

Zo'n persoon krijgt toch wel vaker te maken met organisaties/personen die anders werken dan diegene zelf gewend is? Ik zie niet goed waarom Wikipedia zo afwijkend zou zijn dat 'het kan leiden tot ondeskundigheid die hier fricties op kan leveren', zeker als we er zelf dus voldoende uitleg bij geven. Maar misschien helpt het voor mijn begrip als je 'dat heeft zich in de praktijk ook bewezen' concreet maakt: over welke situatie(s) gaat dat? Encycloon (overleg) 15 okt 2019 11:18 (CEST)

Ik heb mijn argumenten zorgvuldig onderbouwd, en dan zijn reacties als "Zo'n persoon krijgt toch wel vaker te maken met organisaties/personen..." totaal onbegrijpelijk. Ik had al uitgelegd dat Wikipedia een totaal andere organisatie is dan de rest in de top 10 (en verder). Wie een baan heeft, weet verder dat 'deskundig' in het bedrijfsleven een reclamewoord is, waarmee die zzp'er indruk wil maken om meer omzet te maken. Deskundig op een universiteit, zegt niets over deskundigheid in sociale relaties op Wikipedia. Deskundigen zijn dan ook vaker met hun eigen agenda/doelstellingen bezig, dan ten dienste van het wel en wee van de stakeholders van de organisatie die de opdracht gunde. Wanneer iemand een ziekte of beperking heeft, kind is (m.b.t. kinderarbeid) of 50+, laat staan 65+, dan werkt een bedrijf je er zo snel mogelijk uit. Uit de laatste enquête onder gebruikers op Wikipedia blijkt dat 53% 'iets' onder de leden heeft, van de overige 47% is een deel oud of kind. De omgeving is hier dus volstrekt anders dan in een gewone organisatie, waar zogenaamde deskundigen de meesten van ons het liefst de organisatie uit hadden gewerkt. Daaróm zei ik dat je niet moet vertrouwen op zogenoemde deskundigen, die Wikipedia niet in de tenen hebben zitten. Ze hebben geen idee van dit platform. Tot slot: natuurlijk geef ik je die specifieke situatie niet, want dan gaat het daar over. Ymnes (overleg) 16 okt 2019 17:49 (CEST)

P.S. Vergelijk dat eens met wat we op Wikipedia deskundig vinden: hier heeft iemand met een nieuwe aanstelling 75% van de stemmen verkregen nadat die hier in principe al meer dan een half jaar rond heeft gelopen (zoals mods e.d.), terwijl dat met externe deskundigen niet het geval is. Ymnes (overleg) 16 okt 2019 20:03 (CEST)

Sorry hoor, Ymnes, maar in mijn oren klinkt het nog erg als een onderbuikgevoel "Wikipedia is veel anders dan een normale organisatie dus onbegrijpelijk voor een extern persoon". De omgeving op Wikipedia is anders dan in een gewone organisatie, dat klopt, maar dat een deskundige daar niet mee om kan gaan ben ik nog niet van overtuigd.

De bewering Deskundigen zijn dan ook vaker met hun eigen agenda/doelstellingen bezig, dan ten dienste van het wel en wee van de stakeholders van de organisatie die de opdracht gunde vind ik niet zorgvuldig onderbouwd. Misschien is dit privé, maar op welke gevallen (of onderzoeken?) baseer je dit en hoe representatief zijn die?

Het is jammer dat je dat specifieke geval, dat je immers wel als deel van de argumentatie aanhaalt, niet concreet wilt maken. Daar zou je me mogelijk nu juist mee kunnen overtuigen dat Wikipedia inderdaad 'te complex' is voor een deskundige. Encycloon (overleg) 16 okt 2019 23:58 (CEST)

Heb jij trouwens wel eens gewerkt in een grote organisatie binnen een setting van veranderingsmanagement/kantelprocessen die wordt uitgevoerd door interrimmers? Ik heb daar namelijk jarenlange ervaring mee, en kijk op. Wanneer je zelf iets niet hebt ervaren en klaarblijkelijk nog onervaren met dit soort processen in het leven staat, zou je je grote mond moeten houden door het in mijn onderbuik te schuiven. Zelfs het niet-specifiek maken heb ik uitgelegd, maar je blijft maar volharden vanuit de wereld zoals jij heb alleen kent. Respectloos tegenover de mening en ervaring van een ander. De wereld op Wikipedia is volstrekt anders dan de wereld waarin hordes met zogenaamde deskundigen zich begeven, met zonder te overdrijven erg veel leugens om bestwil (lees wel: hun agenda, niet die van de deelnemers en de organisatie die hen de opdracht heeft gegund). Zomaar iemand voor deskundig nemen, is hoe we het nooit doen op Wikipedia, en terrecht. Je moet oppassen zomaar iedereen serieus te nemen die Wikipedia niet in de tenen heeft zitten. Ik heb dat hierboven genoegzaam uitgelegd. Jammer dat dat voor jou nog niet voldoende is. Maar het ligt nier aan mij. Zo discussieer je niet. Ymnes (overleg) 17 okt 2019 07:36 (CEST)

Zomaar iemand voor deskundig nemen, is hoe we het nooit doen op Wikipedia, en terrecht. - Vandaar dus dat ik vraag naar onderbouwing van je beweringen dat deskundigen Wikipedia niet zouden begrijpen. Overigens zeg ik niet dat we iedereen die een advies geeft over hoe we een probleem zouden moeten oplossen precies zouden moeten volgen, wel dat ik denk dat een externe kijk op de zaak best verfrissend kan zijn.

Op mijn beurt heb ik uitgelegd waarom ik het jammer vind dat je die casus niet specificeert. Iets aanhalen ('het is al eerder gebleken') maar dan niet willen toelichten vind ik dan weer niet de manier om te discussiëren. Encycloon (overleg) 17 okt 2019 09:02 (CEST)

Het is overigens interimmer, met één r. Een interrimmer houdt zich ook bezig met kantelprocessen, maar wel van een heel andere soort. — Matroos Vos (overleg) 17 okt 2019 09:40 (CEST)

Hoe dan ook, optimistisch dan wel pessimistisch gestemd, kan het volgens mij geen kwaad om bij zo iemand te informeren in hoeverre hij/zij denkt een digitale vrijwilligersorganisatie passend advies te kunnen geven. Zou er daarnaast niet iemand te vinden zijn die verstand heeft van internetcultuur en bijvoorbeeld valkuilen en oplossingen omtrent social media bestudeerd heeft? Encycloon (overleg) 17 okt 2019 11:19 (CEST)

Lijkt mij ook een goed idee. Het precieze probleem dat Ymnes hierboven meent te zien ontgaat me eerlijk gezegd nogal. Als zoiets überhaupt al speelt, lijkt het me stug dat het het inschakelen van externe deskundigen volledig in de weg zou staan. Ik zou het kortom zonde vinden als dit idee voortijdig met dit soort argumenten werd afgeschoten. De Wikischim (overleg) 17 okt 2019 11:27 (CEST)

Eerlijk gezegd snap ik niet waarom Encycloon sommige punten steeds maar blijft herhalen, tot soms vier keer. Maar goed, Matroos bracht met zijn kwinkslag nog een glimlach op mijn gezicht. De vraag die hier voor ligt luidt "Problemen laten aanpakken door een andere bron?" Ik heb geen argument gelezen, laat staan poging, die mij overtuigt dat je de sfeer hier kunt verbeteren door een externe deskundige. Want zo deskundig zijn ze naar mijn ervaring meestal niet. Integendeel, wanneer er een betere sfeer gepusht wordt, loop je de kans dat je het tegelijkertijd bij de kwaliteitsaanpak verliest. Wat heb je dan na afloop nog aan Wikipedia? (onder het motto operatie gelukt, patiënt zo goed als overleden) Ymnes (overleg) 17 okt 2019 17:34 (CEST)

wanneer er een betere sfeer gepusht wordt, loop je de kans dat je het tegelijkertijd bij de kwaliteitsaanpak verliest - want? En verder ga ik maar geen poging doen om je ervan te overtuigen dat een werksfeerdeskundige de werksfeer zou kunnen verbeteren, het is dan misschien geen onderbuikgevoel maar wat mij betreft wel een bevooroordeeldheid. Encycloon (overleg) 17 okt 2019 23:34 (CEST) PS: Misschien ook eens een debatdeskundige vragen wie hier nou het beste argumenteert⸮ Ikzelf heb in ieder geval niet het gevoel mijn punten vier keer onnodig herhaald te hebben.

Onderbuikgevoelens, vooroordelen, het zijn persoonlijke verwijten Encycloon, en...ja, ten koste van de sfeer. Wil je ophouden zo'n overleg persoonlijk te trekken? Alsof ik geen berg inhoudelijke argumenten heb aangeleverd en het er allemmaal zo NPOV in interimland aan toe gaat... Je hebt er gewoon geen weet van. Natuurlijk ga je mij dan niet overtuigen. Ymnes (overleg) 18 okt 2019 07:22 (CEST)

Alsof ik geen berg inhoudelijke argumenten heb aangeleverd en het er allemmaal zo NPOV in interimland aan toe gaat... - Dat eerste ben ik niet met je eens, ik zie geen inhoudelijke argumenten voor de causale verbanden 'Wikipedia is te complex' en 'sfeerverbetering pushen kan ten koste gaan van de kwaliteit'. Voor dat tweede moet ik mezelf toch weer een beetje herhalen. Ik wil best geloven dat niet iedere deskundige even deskundig en onpartijdig is, maar zolang je niet met nadere onderbouwing komt over de representativiteit (casussen, aantallen, liefst ook nog namen) raak ik niet overtuigd en klinkt het voor mij nog steeds meer als vooroordelen dan als feiten. Encycloon (overleg) 18 okt 2019 09:51 (CEST)

Het kan natuurlijk ook dat Encycloon niet overtuigd is door het verhaal van Ymnes en Ymnes niet overtuigd is door het verhaal van Encycloon. Het is een gegeven dat interimmers vaak met scepsis worden ontvangen door de niet-functionerende organisatie die ze moeten fixen. Terwijl er ook mensen in de organisatie aanwezig zijn die er wel in geloven. Die groepen gaan elkaar nooit overtuigen. Nee, daar heb ik geen bron voor. --Frank Geerlings (overleg) 18 okt 2019 10:28 (CEST)

@Frank Geerlings: n.a.v. "niet-functionerende organisatie" Ik heb al twee keer meegemaakt dat een goedlopende organisatie in de war werd gestuurd. Bij mijn huidige werkgever had onze afdeling in 2016 nog drie ton winst en geen achterstanden. Na twee jaar reorganisatie (erop wijzen dat iets fout dreigt te lopen staat ongeveer gelijk aan een aanzegging voor ontslag) draaien we 1,7 miljoen verlies en hebben we 3 à 5 maanden aan achterstanden. Ander voorbeeld: ik werkte een keer in een team met 15 mensen en door omstandigheden lukte het in acht maanden tijd maar niet om er een nieuwe teamleider boven te zetten. We (weliswaar allemaal minstens hbo-opgeleid) organiseerden wekelijks overleg en verdeelden de taken. Onze uitstroom ging met tientallen procenten omhoog, we hadden geen achterstanden en de klantklachten verdwenen. Vervolgens kregen we weer een teamleider en alle cijfers vielen terug naar de oude situatie. Misschien waren die tussenliggende maanden wel heel vergelijkbaar met de werking van Wikipedia, besef ik mij terwijl ik dit vertel. Ymnes (overleg) 18 okt 2019 19:01 (CEST)

Fijn dat je hebt opgeschreven waarom je vindt wat je vindt. Ik probeerde aan te geven dat je je daartoe niet verplicht hoeft te voelen alleen maar omdat er iemand aan het drammen is. Maar je laat hieronder al merken dat je je daar goed van bewust bent, dus daar maak ik me geen zorgen over. --Frank Geerlings (overleg) 19 okt 2019 00:00 (CEST)

Beste Encycloon, ik vind het jammer hoe je in deze discussie zit. Maar volgens mij snap je niet zo veel van wat ik gezegd heb (je kunt het hierboven nog nalezen). Je poneerde zelf de stelling 'te complex' en nu doe je alsof dat mijn woorden zijn: het zijn niet mijn woorden en het is ook niet wat ik vind. Ik heb inderdaad genoemd dat 'sfeerverbetering pushen' ten koste kan gaan van de kwaliteit (dan toch een casus al zul je zeggen dat het niet zeker is: hoe noem jij het effect van het verlies van ErikvanB als Wikipediaan dan? - er zijn meer bekend, ze gaan met de stille trom). Maar je zegt dan vervolgens dat je wel wilt geloven dat er partijdige en onpartijdige deskundigen zijn (maar die spelen nergens een rol in mijn betoog) en vervolgens dat ik toch opnieuw weer met casussen moet komen. Ook dat laatste heb ik uitgelegd en ik wil dat je dat nooit meer vraagt: ik heb er geen zin in dat het dan vervolgens dáárover gaat. Snap je dan zelf niet dat zo'n discussie als deze kan escaleren omdat er altijd wel een meelezer is die zich beledigd voelt? Ik denk er niet aan om die casussen open en bloot te noemen. Jij zou dat na de zoveelste keer ook een keer moeten snappen en niet maar door en door en door moeten bedelen. Dan voegde je als paragraaftitel "concreet" in: net alsof jij concreet bezig was en de ander(en) niet. Ook ontken je dat Wikipedia anders is dan andere organisaties: hier is de meerderheid kind, oud, beperkt of ziek Encycloon. Hoe duidelijk wilde je mijn uitleg hebben? Waarom ga je daar dan toch op door? Laat het dan eens bezinken en zet de computer uit.

Sta ook even stil bij de woorden die Frank in de samenvattingsregel zette: "overtuigen hoeft niet." Ik kwam hier ook alleen maar eenmalig om mijn mening te geven over mijn uitgebreide ervaringen met socalled deskundigen. Sindsdien zit ik mij alleen maar tegen jou en tegen je acties te verdedigen. Mag een ander wat jou betreft geen andere mening hebben en houden? Houd het liever bij wat Frank zei: "overtuigen hoeft niet," ik jou niet en jij mij niet. Gun een ander zijn mening (die in mijn geval op een hele berg ervaring rust, niet op een berg cynisme, want dat is mij vreemd).

Je zit hier trouwens ook veel te veel in discussies en bent overal heel erg aanwezig (je reageert op zowat iedereen). De overmaat waarin je dat doet is niet fijn, ik neem aan dat er meer zullen vinden dat het eerlijker is als iedereen een deel van de aandacht krijgt: niet doordat zij meer gaan discussiëren, maar doordat jij wat temporiseert. Vrij gezegd denk ik dat het gezond is als je Wikipedia matigt, want te veel is niet gezond.

Op mijn opmerking in het kopje hieronder na, is dit mijn laatste reactie hier. Ik zit hier op Wikipedia niet op discussies te wachten, maar ik wil wel af en toe mijn gefundeerde mening kwijt zonder daarbij gestoord te worden door persoonlijke opmerkingen of wijzigingen van de spelregels onderweg (in deze zaak de verschuivingen van kopjes en reacties). Ymnes (overleg) 18 okt 2019 18:47 (CEST)

Je zegt Ik kwam hier ook alleen maar eenmalig om mijn mening te geven over mijn uitgebreide ervaringen met socalled deskundigen. Het was fijn geweest als je dat direct zo zou zeggen, dus direct dat je minder goede ervaringen had met socalled deskundigen. Daar zou ik waarschijnlijk niet of anders op gereageerd hebben. Nu was je eerste reactie echter alleen de stelling dat Wikipedia te ver zou afwijken van 'normale' organisaties en 'dus' niet te begrijpen is voor externen, en dat dat ook al eens eerder gebleken was. Met zo'n m.i. vrij stevige inzet heb ik inderdaad snel de neiging erop in te gaan. Overigens vind ik het inderdaad gevaarlijk om zelf te bedenken waarom een collega niet meer actief is en dat dan als argument te geven. Encycloon (overleg) 18 okt 2019 22:47 (CEST)

Zijn er ideeën over welke deskundige(n) hiervoor benaderd zou(den) kunnen worden? Encycloon (overleg) 17 okt 2019 23:34 (CEST)

Het lijkt me juist een uitstekend idee om eens iemand "van buiten" naar ons te laten kijken. Ja natuurlijk, die iemand moet een beetje weten hoe de sociale interactie werkt op Wikipedia, maar als ik één ding geleerd heb in de afgelopen 12 jaar: we zitten hier best wel in een bubbel. En dan is iemand van buiten een prima idee. Goed beargumenteerd Encycloon! Vinvlugt (overleg) 18 okt 2019 01:21 (CEST)

Welke andere bron(nen)?

Hoe dan ook, optimistisch dan wel pessimistisch gestemd, kan het volgens mij geen kwaad om bij zo iemand te informeren in hoeverre hij/zij denkt een digitale vrijwilligersorganisatie passend advies te kunnen geven. Zou er daarnaast niet iemand te vinden zijn die verstand heeft van internetcultuur en bijvoorbeeld valkuilen en oplossingen omtrent social media bestudeerd heeft? Encycloon (overleg) 17 okt 2019 11:19 (CEST)

Lijkt mij ook een goed idee. Het precieze probleem dat Ymnes hierboven meent te zien ontgaat me eerlijk gezegd nogal. Als zoiets überhaupt al speelt, lijkt het me stug dat het het inschakelen van externe deskundigen volledig in de weg zou staan. Ik zou het kortom zonde vinden als dit idee voortijdig met dit soort argumenten werd afgeschoten. De Wikischim (overleg) 17 okt 2019 11:27 (CEST)

(...) Zijn er ideeën over welke deskundige(n) hiervoor benaderd zou(den) kunnen worden? Encycloon (overleg) 17 okt 2019 23:34 (CEST)

(Dit even onder een nieuw kopje om discussies over het nut van externe bronnen en de concretere discussie over welke externe bron(nen) dan wel overzichtelijk te houden. Encycloon (overleg) 18 okt 2019 09:51 (CEST))

Ik wilde hier eigenlijk niet meer reageren, maar "optimistisch dan wel pessimistisch gestemd" is niet waar het op Wikipedia om draait. Want niemand zit te wachten op een presentatie die optimistischer of pessimistischer wordt gepresenteerd dan die is. Op Wikipedia zijn we beter af met een realistische presentatie. Ik dacht dat dat een cliché was inmiddels, maar blijkbaar nog niet helemaal. Ymnes (overleg) 18 okt 2019 18:47 (CEST)

Ik vrees dat je me niet goed begrepen hebt. Misschien was 'positief dan wel negatief over het idee advies aan een deskundige te vragen' duidelijker geweest. Encycloon (overleg) 18 okt 2019 22:47 (CEST)

Heb je het nu weer over mij, of gaat het eindelijk ook een keer over jezelf. Ik kan hier gewoon niet goed tegen. Hou wat niet bij mij hoort bij jezelf, en laat de rest ook gewoon een keer zijn. Ymnes (overleg) 18 okt 2019 23:27 (CEST)

Ja dat ging over mijn eigen tekst. Encycloon (overleg) 19 okt 2019 00:03 (CEST)

Ik bedoelde natuurlijk inclusief die andere reactie die je simultaan plaatste. Ymnes (overleg) 19 okt 2019 05:38 (CEST)

Als tegenwicht tegen je hele pleidooi voor het 'graag' inbrengen van 'deskundigen' moet de conclusie zijn: neem ze niet te serieus. Een groot deel van wie hier rondloopt voelt al onnatuurlijk voor ze aan. Accepteer ze daarom vooral niet ondoordacht, op blauwe ogen en onderhands. Zo slecht gaat het hier niet. We hebben niet dezelfde doelen als de rest van de top 10. Ymnes (overleg) 19 okt 2019 08:04 (CEST)

• Misschien is deze 'community building' organisatie iets? Van hun kant is er in ieder geval enthousiasme over het concept Wikipedia. Encycloon (overleg) 2 nov 2019 18:15 (CET)

Voorbeeld?

Een voorbeeld van samenwerking tussen een 'externe' deskundige en de Wikipedia-gemeenschap vind je hier: een training online communiceren en samenwerking ontwikkeld door een bedrijf gespecialiseerd in online coaching in samenspraak met Wikipedianen. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 23 okt 2019 14:41 (CEST)

toch nog een reactie. Hoewel ik denk dat het voorbeeld een goed initiatief is, mis ik vooral de aandacht voor het zelf reflecterend en zelfkritische vermogen van de wikipedianen die inmiddels al jaren actief zijn. Het huidige voorbeeld lijkt me niet echt aan te spreken voor hun terwijl ik juist denk dat er veel winst te halen is door middel van een intervisie/supervisie programma voor wikipedianen die al 5 jaar of langer actief zijn. Deze groep hebben een positieve en belangrijke bijdrage geleverd aan wat wikipedia nu is, echter zij hebben ook een blinde vlek die belemmerend kan zijn voor de ontwikkeling van wat wikipedia in de toekomst kan zijn. Geerestein (overleg) 28 okt 2019 17:42 (CET)