Wikipedia:De kroeg/Archief/20191008

Afzettingsprocedure

Conform de regels meld ik hier dat vanaf 22.10 een week lang op Wikipedia:Afzetting_moderatoren aangegeven kan worden of de gemeenschap nog vertrouwen heeft in RonnieV als moderator. Ik verzoek alle collega's daar hun mening kenbaar te maken en te proberen iedereen de ruimte te geven dat te doen. Peter b (overleg) 25 sep 2019 22:10 (CEST)

@Peter b: 22.10 dat is pas over een kleine 4 weken. De precieze eindtijd is ook niet aangegeven, ook niet op Wikipedia:Afzetting moderatoren. FredTC (overleg) 26 sep 2019 14:17 (CEST)

Dat had 22:10 moeten zijn. De eindtijd is wel aangegeven op Wikipedia:Mededelingen, maar niet op Wikipedia:Afzetting moderatoren. Voor alle duidelijkheid: Tot woensdag 2 oktober 2019 22:10 (CEST) duurt de stemming. De stemming staat open voor elke gebruiker die in de periode tussen 11 september 2018 22:10 en 11 september 2019 22:10 minstens honderd bewerkingen hebben gedaan. Helaas bent u nog dus nog niet stemgerechtigd. Floortje Désirée (overleg) 26 sep 2019 14:31 (CEST)

Is er eindelijk iemand die het langslepende nalooplijstprobleem wil doorpakken, krijg je dit. Hans Erren (overleg) 26 sep 2019 07:24 (CEST)

Je bedoelt daarmee dat het over de schutting gooien van de problemen met die lijsten door in het holst van de nacht vier en een half duizend artikelen op basis van de aanmaker te verplaatsen zonder een duidelijk spoor achter te laten een goede zaak is? Ik noem dat ontwrichting van de encyclopedie, minachting voor alle collega-bewerkers die veel van de artikelen hadden verbeterd, en het volledig voorbijgaan aan elk overleg. En ja, dan is dit het gevolg - en terecht! Quistnix (overleg) 26 sep 2019 07:27 (CEST)

Als RonnieV werkelijk de intentie had iets aan de nalooplijsten te doen, dan had hij overlegd over: 1. Hoe die lijsten voor gewone gebruikers zichtbaar zijn te maken; 2. Hoe een gebruiker die toevalligerwijs op zo'n pagina terechtkomt, kan zien dat er mogelijk iets mee is, en daar dus iets aan kan doen; 3. Hoe verbeterde artikelen van die lijsten af kunnen worden gehaald. Onzichtbare problemen lossen zich niet vanzelf op. Gebruikers die zich met nalooplijsten bezighouden denken ten onrechte dat de hele gemeenschap van het bestaan ervan afweet. Onwetendheid is niet iets dat je andere gebruikers kunt verwijten. Buiten je eigen kleine kringetje had nog niemand van "het langslepende nalooplijstprobleem" gehoord. Heb je daar weleens over nagedacht, Hans? Quistnix (overleg) 26 sep 2019 08:13 (CEST)

Ik vertaal het even: Quistnix had nog nooit van nalooplijsten gehoord, dus het was een niet bestaand probleem. --Frank Geerlings (overleg) 26 sep 2019 09:12 (CEST)

Vertaal het zoals jij het kunt bevatten. Je komt niet met een oplossing aandragen, dus je blijft je "probleem" koesteren en je hebt geen interesse in een constructieve oplossing. Quistnix (overleg) 26 sep 2019 18:27 (CEST)

Tot deze klucht was het vooral PaulinePVT die het moest ontgelden, maar sinds kort is ze een held wiens artikelen vooral bewaard moeten zijn. Het is altijd alles-of-niks, en de encyclopedie is dan meestal de klos. Edoderoo (overleg) 26 sep 2019 17:16 (CEST)

Pvt is helemaal niet voor iedereen een held, integendeel: ik was er tegen dat haar artikelen zomaar in de hoofdnaamruimte werden teruggeplaatst, met alle gevolgen van dien voor de toch al zeer discutabele betrouwbaarheid van WP. Paul Brussel (overleg) 27 sep 2019 18:05 (CEST)

Off-topic : over "diens", "dier" etc.

Ik kreeg het gisteren aan de stok met een collega toen ik het had over 'diens edit' maar omdat het een vrouwelijke collega was, had dat 'dier edit' moeten zijn. Edoderoo, pas dus maar op, want bij Pvt pauline hoor je het niet te hebben over 'wiens artikelen' maar 'wier artikelen'. - Robotje (overleg) 26 sep 2019 17:37 (CEST)

Oi, ik schrijf neo-koeter-Vlaams, dus dan klopt het toch wel. Edoderoo (overleg) 27 sep 2019 06:06 (CEST)

Volgens de Taalunie is het bovenal formeel taalgebruik. Vinvlugt (overleg) 27 sep 2019 10:59 (CEST)

Over "formeel/informeel" schrijft Taalunie: "Het onderscheid tussen 'formeel' en 'informeel' komt in veel gevallen overeen met het onderscheid tussen 'schrijftaal' en 'spreektaal'." Dus dan klopt het toch wel dat hier op dit geschreven medium van wiens/wier gebruikgemaakt wordt. Of het in neo-koeter-Vlaams wiens moet zijn, betwijfel ik echter (echter is overigens ook een voorbeeld van formeel taalgebruik!). Mvg, Trewal 27 sep 2019 11:12 (CEST)

Edoderoo is een kind van diens tijd. Als betrekkelijk voornaamwoord moet wier het zo langzamerhand afleggen tegen het steeds genderneutraler wordende wiens, maar als zelfstandig naamwoord is wier nu juist booming business. — Matroos Vos (overleg) 27 sep 2019 11:40 (CEST)

Juist, en in plaats van dier eet men tegenwoordig steeds meer wier (ook vanwege het milieu en zo). Overigens, mag dit worden verplaatst naar bijv. het Taalcafé vanaf de reactie hierboven van Robotje? Dit overleg ging eerst over de afzettingsprocedure tegen RonnieV, maar daar heeft deze metataal intussen helemaal niets meer mee te maken. (Wel is het op zich een wat leuker onderwerp, dat geef ik grif toe.) De Wikischim (overleg) 27 sep 2019 12:05 (CEST)

De kiloprijs van wier is vergelijkbaar met een goed stukje dier, al kost 1 kg A5+ Japanse Wagyu dan wel het 4-voudige. Wat een afzetterij! Mvg, Trewal 27 sep 2019 12:41 (CEST)

Als er maar Kikkoman bij zit, dan vind ik alles best. Tom (overleg) 27 sep 2019 12:55 (CEST)

On-topic

gebruiker:Hans Erren, het huidige geval is anders dan de eerdere lange nalooplijsten omdat veel van de betrokken artikelen die oorspronkelijk waren gestart door Pvt Pauline allang waren verbeterd door anderen. Dus is hier tegelijk met de bijdragen van Pvt Pauline een hoop waardevol werk van anderen weggegooid. Menke bijvoorbeeld was een heel ander verhaal, aan haar artikelen was niet of nauwelijks door anderen gewerkt. De Wikischim (overleg) 27 sep 2019 09:47 (CEST)

Je schrijft weggegooid maar de artikelen waren verplaatst, niet verwijderd. Edoderoo (overleg) 27 sep 2019 11:43 (CEST)

Verplaatst vanuit de hoofdnaamruimte, wel te verstaan. De facto komt dat dus gewoon op hetzelfde neer als verwijderen (nl. uit de hoofdnaamruimte). De Wikischim (overleg) 27 sep 2019 12:12 (CEST)

Deze procedure is een diep triest moment in de geschiedenis van NL-wiki. Op artikelen zijn we extreem gevoelig voor teveel persoonlijke betrokkenheid bij een onderwerp en dat enige afstand is geboden, zodra we de artikelen verlaten en een andere ruimte betreden laten we onze emoties en gevoelens los en denken dat we allemaal de wijsheid in pacht hebben. Datgene wat er is gebeurt zou van een afstand moeten worden beoordeeld door niet betrokkenen. De discussie is hier direct vanaf het begin vervuild met eigen gevoelens persoonlijke ideeën en meningen zonder enige fatsoenlijke distantie Geerestein (overleg) 26 sep 2019 18:17 (CEST)

Onzin. De actie getuigde van minachting voor alle bewerkers die de artikelen nadien hadden verbeterd. Daar protesteert men terecht tegen. Quistnix (overleg) 26 sep 2019 18:27 (CEST)

De opvatting dat het minachting zou zijn deel ik absoluut niet. Ik zie een gebruiker die in de waan van het moment een goede oplossing denkt te hebben voor een probleem en zich onvoldoende realiseert dat die oplossing te weinig breed gedragen wordt. Dat men daartegen dan protesteert is begrijpelijk, dat men dan gefrustreerd is is goed te begrijpen, maar iemand dan minachting in de schoenen schuiven lijkt me onterecht. Wat ik wel zie is minachting voor de goede intentie die uiteindelijk verkeerd is uitgepakt. Romaine (overleg) 26 sep 2019 18:55 (CEST)

Iemand die een fout maakt, kan zich daarvoor excuseren. Wat Ronnie deed, was een reactie plaatsen waaruit ik niet anders kan concluderen dan dat hij willens en wetens de confrontatie heeft opgezocht, omdat het idee van overleg hem tegenstond. Met zo'n instelling is iemand ongeschikt als moderator. Quistnix (overleg) 26 sep 2019 19:58 (CEST)

Toen ik in het verleden in de situatie kwam dat ik een fout maakte, heb ik gemerkt hoe lastig het is om excuses te maken. Er zullen vast mensen die dat veel gemakkelijker af gaat, maar de algemene tendens die ik al meer dan tien jaar op Wikipedia zie is dat het excuseren relatief maar heel weinig voorkomt. Het lijkt er voor mij op dat het blijkbaar moeilijk wordt gevonden. Excuses vind ik overigens minder belangrijk dan de aangave of er van een fout geleerd is/wordt, want dat voorkomt hopelijk dat de fout opnieuw wordt gemaakt. Op Wikipedia stimuleren we met z'n allen echter om fouten vooral niet te erkennen, want dan wordt het tot in het einde der tijden nagedragen door een aantal gebruikers.

In de voorbije jaren heb ik ook gemerkt dat één en dezelfde tekst door verschillende gebruikers op totaal verschillende manieren gelezen wordt. Ik heb dezelfde tekst gelezen en voor mij ligt de klemtoon ergens anders, namelijk veel meer bij het nadenken over een oplossing en zoekende hebbende naar een manier om het aan te pakken (bij gebrek aan een richtlijn/procedure hiervoor). Daarbij heeft deze gebruiker duidelijk gemist hoe anderen die actie vervolgens zouden ervaren.

Een ander aspect wat ik bemerkte is dat verschillende gebruikers de grens tussen voel je vrij en ga je gang enerzijds en het voorafgaand aan een grote wijziging eerst overleggen over een wijziging, op een hele andere plek leggen. Ik probeer zelf het principe te hanteren dat met een grote wijziging er eerst overleg nodig is, en voor mij is dit een grote wijziging geweest. Maar ik zie soms grote wijzigingen voorbijkomen die mijn inziens nog veel groter zijn dan wat nu heeft plaatsgevonden, waarbij de betrokken gebruikers dan heel simpel verwijzen naar de richtlijn van voel je vrij en ga je gang en vooral het een heel verkeerd idee vinden als "de vooruitgang wordt geremd" (of zoiets), en zwaar verongelijkt zijn als iemand ze in de weg staat. Maar op een ander moment moet er vervolgens van diezelfde gebruikers bij een veel kleinere wijziging eerst overlegd worden.

Ook zie ik dat de situatie die ontstaan is vrij snel boven het hoofd van de betrokken gebruiker gegroeid is. De hele situatie een beetje gevolgd hebbende, vind ik dat er heel veel op de betreffende gebruiker is ingehakt, en dat blijft nog steeds doorgaan ondanks dat de probleembewerkingen gestopt zijn! Barbertje moet hangen, klaarblijkelijk op zo veel mogelijke manieren want die frustraties moeten zo nodig afgereageerd worden op deze gebruiker. Dat helpt Wikipedia niet beter, de frustraties blijven, de enige oplossing is dan als iemand nog ergens een guillotine heeft staan. iemand? Romaine (overleg) 27 sep 2019 17:57 (CEST)

Terug in de tijd hoe ging wikipedia om met naloopartikelen in 2013. Kan iemand mij vertellen hoe in 2013 deze procedure is verlopen mbt de artikelen van gebruiker Menke? Hier zie ik dat men gestart is met het nalopen van de artikelen maar na enige tijd er welk klaar mee was en simpelweg 900 artikelen heeft verwijderd. Hoe is die verwijdering tot stand gekomen? (daar wordt ik nu niet echt wijs uit) en heeft dat niet geleid tot allerlei interlink problemen etc. Nadeel van de actie in 2013 is dat er best nog wel goede artikelen tussen hebben kunnen zitten, maar dat kunnen nu Geerestein (overleg) 28 sep 2019 09:31 (CEST)

@Geerestein:, er was een stemming, zie Wikipedia:Stemlokaal/Afhandeling Menke-artikelen, die uiteindelijk de doorslag heeft gegeven. -- Mdd (overleg) 26 sep 2019 18:26 (CEST)

Een uitslag die verder gaande gevolgen heeft gehad dan de actie van de bot van ronniev. En wat heeft die actie gebracht ten aanzien van de kwaliteit stabiliteit en betrouwbaarheid van wikipedia? Heeft die stemming er voor gezorgd dat daarna er een duidelijk beleid is gekomen rondom naloonlijsten? Geerestein (overleg) 26 sep 2019 18:30 (CEST)

Toch was Menke een wat ander verhaal dan Pauline. Menke schreef veel over het koloniale Indië en nam daarbij stukken uit boeken en krantenartikelen letterlijk over. Het resultaat kun je hier en daar nog zien, bijvoorbeeld in Johannes Ludovicius Jakobus Hubertus Pel (dat niet door haar begonnen is, maar dat ze wel intensief heeft bewerkt). Daarbij maakte ze veel fouten. Niet alleen nam ze haar bronnen kritiekloos over, inclusief fouten, maar ze begreep ook dingen verkeerd. Ook trok ze zich bij het overschrijven weinig aan van de vraag of er misschien nog copyright zat op de teksten die ze overnam. Wij hebben toch een wat andere kijk op bijvoorbeeld de Atjehoorlog als een krant uit 1890, dus het komt wat vreemd over als Wikipedia schrijft over "het wrede karakter van de Atjehnees" (jazeker, dat stond in minstens een van haar artikelen). Een aantal van haar artikelen is compleet herschreven (kolonel Pel moet ik trouwens ook nog eens ontmenken; het artikel staat op mijn lijstje), aangaande de rest heeft de gemeenschap een keer besloten om alles maar weg te kieperen. Pvt Pauline heeft zich bij mijn weten nooit schuldig gemaakt aan letterlijk overschrijven en auteursrechtenschending. Haar zwakke punt is het onderscheid tussen zaken die verwant, maar toch verschillend zijn en tussen hoofd- en bijzaken. Illustratief is naar mijn idee de pagina Overleg:HBS Beeklaan. Daar kun je zien dat ze de geschiedenis van drie scholen (en het gebouw waar een van die scholen een tijdje zat) compleet door elkaar had gehusseld. Bij Pauline is de gemeenschap er altijd van uitgegaan dat haar artikelen moesten worden gecontroleerd en opgeknapt. Collectief verwijderen is voor zover ik mij kan herinneren nooit aan de orde geweest. Dat controleren en opknappen een beetje in het slop is geraakt klopt natuurlijk wel. Sijtze Reurich (overleg) 27 sep 2019 17:31 (CEST)

Voorafgaande aan de besluitvorming over de artikelen van Menke is uitvoerig overleg gevoerd en is gepeild welk van de 10(!) mogelijkheden om de problemen op te lossen de voorkeur van de Wikipediagemeenschap had. Uiteindelijk rolde daar één variant uit die ter finale besluitvorming is voorgelegd en die werd aangenomen. Ik heb zelf nogal wat tijd besteed aan het nalopen van een groot aantal van deze artikelen aan de hand van het originele bronmateriaal (dat veelal niet digitaal beschikbaar was). Ik herinner mij bijvoorbeeld dat zij één van haar helden nog na zijn dood liet "schitteren op het slagveld". Gouwenaar (overleg) 28 sep 2019 22:43 (CEST)

Bij Pvt is vooral ook het 'brongebruik' een probleem, dat is te zeggen, dat veel van haar artikelen gebaseerd zijn op WP:GOO, eigen waarneming en gewoon gesprekken met het onderwerp van het artikel zelf; in dat laatste geval, als je dan opmerkte dat er volgens gezaghebbende bronnen fouten in stonden, werd je teruggefloten met de opmerking: de dochter/zoon/persoon zelf zal het toch zeker wel beter weten?, en dat was dan dus pertinent niet het geval. Daarom zijn alle artikelen van Pvt per definitie onbetrouwbaar. Paul Brussel (overleg) 27 sep 2019 18:10 (CEST)

Daar blijkbaar alle artikelen van Pvt per definitie onbetrouwbaar zijn, moeten we dan niet dankbaar zijn dat er iemand zijn nek heeft willen uitsteken om deze situatie aan te pakken?Geerestein (overleg) 27 sep 2019 21:15 (CEST)

Tegen de wil om dat aan te pakken heeft niemand bezwaar, dacht ik. Wel tegen de manier waarop... Mvg, Trewal 27 sep 2019 22:39 (CEST)

Ja de manier waarop iedereen het graag had gewild was via overleg zoals bij Menke, alleen is de uitkomst daarvan erger geweest dan dat nu is. Uit deze actie zijn en de artikelen bewaard gebleven en wordt er beter en actiever gekeken en nagedacht over nalooplijsten. Kortom zet je over de ergernissen heen en de teleurstelling dat niemand je iets gevraagd heeft en kijk met een andere blik naar het resultaat.Geerestein (overleg) 28 sep 2019 09:32 (CEST)

Mijn vermoeden is dat het tegen het zere been was dat een bot het werk deed. Omdat het met de hand veel te veel (en stompzinnig) is. Dat dan weer wel. Daarom keek iedereen al die tijd weg als het over een nalooplijst ging. Want het is zeker niet zo dat de mensen die hier boven zo hard gejammerd hebben, elke week een artikel uit die lijst oppakten. Edoderoo (overleg) 28 sep 2019 13:34 (CEST)

Maar wat doen we nu met de lijst van Pvt? Ik deel de mening van Paul Brussel over de kwaliteit. Aan de andere kant wilde de gemeenschap de rommel met alle geweld terug in de hoofdnaamruimte. Zouden we dan niet via een stemming moeten kijken of de gemeenschap het wel met o.a. Paul en mij eens is en of ze de nalooplijst terecht vinden? Zo nee, dan is het ook niet fair om Pvt met de nalooplijst te laten zitten. Natuur12 (overleg) 29 sep 2019 11:39 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘Wat mij betreft - zoals hier ook gezegd - wordt er een termijn vastgelegd waarna de dan nog overgebleven naloopartikelen uit de hoofdnaamruimte verplaatst worden. Maar inderdaad is een peiling/stemming over het 'hoe nu verder' gewenst, als de gemoederen daarvoor tenminste al voldoende bedaard zijn. Encycloon (overleg) 30 sep 2019 22:51 (CEST)

Bewijslast

Aan Wikipedia:VER, waarnaar ik door RonnieV werd verwezen, ontleen ik het volgende:

"Voor heel Wikipedia geldt dat de bewijslast voor juistheid van materiaal ligt bij diegene die de bijdrage levert (iedere gebruiker is verantwoordelijk voor zijn eigen bijdragen) en bij diegene die het materiaal terugzet na een verwijdering. Als iets niet onderbouwd kan worden, dient het verwijderd te worden."

Primair ligt de bewijslast voor het beweerde dus bij PvT. Weliswaar kan gebruiker geen bewerkingen in de hoofdruimte uitvoeren, maar zij kan natuurlijk wel elders aangeven welke bronnen zij heeft gebruikt, danwel achteraf bronnen bij haar artikelen zoeken en die ergens aanmelden. Doet zij dit ook? Werkt zij actief mee aan het alsnog aandragen van bewijs/onderbouwing voor haar wrakke artikelen? Zo ja, waar dan?

Ten tweede. RonnieV heeft circa vijfduizend artikelen uit de hoofdnaamruimte verwijderd. (Weliswaar door gebruikmaking van een robot, maar het was RonnieV die deze robot gebruikte.) Vervolgens heeft RonnieV de artikelen weer teruggezet. (Weliswaar door gebruikmaking van een robot, maar het was RonnieV die deze robot gebruikte.) Daarmee is RonnieV naar de letter van Wikipedia:Verifieerbaarheid verantwoordelijk geworden voor de bewijslast.

Ik zag echter een lijstje op mijn overlegpagina van artikelen die PvT ooit is begonnen, en die ik heb bewerkt, al dan niet als laatste van wetware voorziene gebruiker. Het lijkt de bedoeling te zijn dat ik nu die artikelen ga nalopen op verifieerbaarheid, maar waarom eigenlijk? Primair is PvT verantwoordelijk, en secundair RonnieV.
Bovendien: als ik zo'n artikel zelf voor het laatst heb bewerkt, kom ik nu in de positie dat ik mijn eigen bewerking(en) moet beoordelen. Moet een slager zijn eigen vlees keuren? Dat lijkt me niet goed. (Op de overlegpagina van RonnieV reeds aan de orde gesteld, en ook daar weer geen antwoord op gekregen.)

Muijz (overleg) 30 sep 2019 00:20 (CEST)

Bewijslast bij RonnieV leggen vind ik wat flauw; er is vrij algemeen besloten (en ook officieel op WP:AV door een moderator) dat we de artikelen teruggeplaatst wilden hebben inclusief sjabloon.

Verder heeft RonnieV inmiddels op zijn overlegpagina gereageerd zie ik. Encycloon (overleg) 30 sep 2019 07:17 (CEST)

Tech News: 2019-40

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Problems

• Last week's Tech News had delivery problems. Some did not get the newsletter. Some got it more than one time. The problem where some pages got it three times should now be fixed. [1]

Changes later this week

• The new version of MediaWiki will be on test wikis and MediaWiki.org from 1 oktober. It will be on non-Wikipedia wikis and some Wikipedias from 2 oktober. It will be on all wikis from 3 oktober (calendar).

Meetings

• You can join the technical advice meeting on IRC. During the meeting, volunteer developers can ask for advice. The meeting will be on 2 oktober at 15:00 (UTC). See how to join.

Future changes

• The Wikimedia Foundation Community Tech team is working on a watchlist expiry feature. This means you can put things on your watchlist for a period of time instead of forever. They are looking for feedback on the questions they have.
• Special:Contributions will get the standard OOUI look. This makes it easier to use on mobile and makes it look like other Special: pages. There is a script you can use to make the form smaller if you want to. [2]

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

30 sep 2019 18:49 (CEST)

De consultatie over tijdelijke en gedeeltelijke Foundation-bans is zojuist begonnen

Hallo,

In een recente verklaring heeft het bestuur van de Wikimedia Foundation het personeel verzocht een raadpleging te houden om 'de twee nieuwe beleidsinstrumenten voor office actions (tijdelijke en gedeeltelijke Foundation-bans) opnieuw te evalueren of input van de gemeenschap te vragen'.

Daarom nodigt het Trust & Safety-team van de Foundation alle Wikimedianen uit om tussen 30 september en 30 oktober deel te nemen aan deze consultatie en hun feedback te geven.

Hoe kun je meehelpen?

• Doe voorstellen hoe gedeeltelijke en tijdelijke Foundation-bans zouden moeten worden gebruikt, als ze al moeten worden gebruikt (bijv.: op alle projecten, of alleen op bepaalde projecten);

• Adviseer over hoe gedeeltelijke en tijdelijke Foundation-bans het best kunnen worden ingevoerd, als ze moeten worden ingevoerd; en/of

• Doe voorstellen voor wijzigingen van het bestaande beleid inzake gedeeltelijke en tijdelijke bans.

Wij danken je bij voorbaat voor je feedback en hopen tijdens deze consultatie zoveel mogelijk input te krijgen van de gemeenschap!

-- Kbrown (WMF) 30 sep 2019 19:14 (CEST)