Wikipedia:De kroeg/Archief/20190825

Waar

Ik dacht eerst dat dit torentje in Den Haag was, maar ik ben er sterk aan gaan twijfelen. Ik kan in Den Haag geen plek aan het water vinden met een dergelijk gebouw en toren. Misschien Amsterdam? Het zal ongetwijfeld op een monumentenlijst staan.Smiley.toerist (overleg) 17 aug 2019 10:30 (CEST)

Weteringschans, schuin tegenover het Rijksmuseum. Marrakech (overleg) 17 aug 2019 10:49 (CEST)

Entry in het monumentenregister 2001:983:F8EA:1:5882:8029:E83:35B6 17 aug 2019 10:59 (CEST)

Ik herkende het meteen als een woning aan de Weteringschans. Hier een streetview op Google Maps. Dqfn13 (overleg) 17 aug 2019 11:03 (CEST)

Zie trouwens ook Commons:Category:Weteringschans 10, Amsterdam we hebben al aardig wat afbeeldingen van dat pand :-) - 2001:983:F8EA:1:A541:5B9B:9F22:B451 17 aug 2019 11:11 (CEST)

Thanks, Ik wist dat ik het ergens gezien had.Smiley.toerist (overleg) 17 aug 2019 12:04 (CEST)

Deze driedubbele villa aan de Weteringschans 10-14 maakt deel uit van een rijtje rijk gedecoreerde stadsvilla's, die allemaal zo ongeveer tegelijk met het Rijksmuseum uit de grond zijn verrezen. De dubbele villa aan de Weteringschans 20-22 is ontworpen door dezelfde architect, J. Daverman, en kent een nogal roemruchte geschiedenis. Midden jaren zeventig werd de benedenverdieping bewoond door de extravagante society-koningin Mathilde Willink, die bij tijd en wijle vanuit haar serre op de eendjes in de gracht schoot, om er uiteindelijk ook zelf, onder nog steeds onopgehelderde omstandigheden, om het leven te komen. Afijn, liefhebbers van dit soort smeuïge, niet altijd even encyclopedische anekdotes moeten zelf maar dit aardige artikel lezen. — Matroos Vos (overleg) 17 aug 2019 18:58 (CEST)

Strategie: een discussie over hoe wij vinden dat Wikipedia eruit moet zien

Een gedeelte van de gebruikers op de Nederlandstalige Wikipedia vindt "Wij zijn een encyclopedie, wij beschrijven de zaken die een bewezen meerwaarde voor mensen hebben. De dingen die wij schrijven behoren gebaseerd te zijn op gepubliceerde, liefst peer-reviewd, geschreven bronnen die openbaar toegankelijk zijn."
Een ander gedeelte van de gemeenschap zegt: "Ik ben hier om mijn kennis te delen: wat ik weet heeft een meerwaarde voor een ander en samen staan we sterk. Het is achterhaald om voor kennis alleen te vertrouwen op datgeen wat beschreven is door media en door professoren."
En dan zijn er nog eens heel veel smaakjes die er tussenin zitten.

Dit had de WMF ook door en in 2016 werd daarom begonnen met het ontwikkelen van een Wikimedia-brede strategie voor 2030. Want wie willen we dan zijn, wat willen we uitstralen, waar liggen onze grenzen en waar liggen de mogelijkheden?

Komende week is in Stockholm Wikimania, het jaarlijkse internationale evenement rondom de ontwikkelingen op het gebied van de Wikimedia projecten en daar worden de eerste resultaten van 2 jaar werk getoond. Aan de deelnemers van de conferentie (~1200 Wikimedianen): wat vind je ervan, ben je het ermee eens? Kun je er wat mee of slaan we de plank mis?

Omdat we hier in de Kroeg al een tijdje onze weg proberen te vinden naar onze eigen strategie, leek het me belangrijk om dit bij jullie onder de aandacht te brengen, want als Wikipedia besluit om internationaal haar missie te verleggen, zal verwacht worden dat wij daar in zekere mate in mee zullen gaan.

Lees de eerste aanbevelingen op meta:Strategy/Wikimedia movement/2018-20/Recommendations

Ciell 10 aug 2019 18:59 (CEST)

Goed, dan geef ik alvast een schot voor de boeg. Afgaand op wat ik onder meer hier lees – met zinnen als "The classic notion of an encyclopaedia and ‘universal knowledge’ needs to be discarded" en "Some editors might not agree on the need of content diversity and continue deleting articles based on notability reasoning and tensions might emerge" – denk ik dat we heel waakzaam moeten zijn, want er wordt gemorreld aan dé pijler van Wikipedia's gezag en betrouwbaarheid: de eis van 'notability' die op elk willekeurig artikel van toepassing dient te zijn. Voor onderwerpen als de onstaansmythen van een indianenstam of een nederzetting in het Amazonewoud moet precies hetzelfde gelden als voor mijn drummende neefje, de kat van mijn buren of de sporthal bij mij om de hoek: alleen als bronnen van enig gezag en kaliber er volwaardige aandacht aan besteden, kan er in de encyclopedie een artikel over worden opgenomen. Wat volgens Ciell door 'een ander gedeelte van de gemeenschap' wordt gezegd – "Ik ben hier om mijn kennis te delen: wat ik weet heeft een meerwaarde voor een ander en samen staan we sterk. Het is achterhaald om voor kennis alleen te vertrouwen op datgeen wat beschreven is door media en door professoren" – is dan ook uit den boze. Als we dergelijke ideeën in praktijk gaan brengen, en als iedereen Wikipedia dus zonder zich op enige bron te baseren vrijelijk kan volschrijven met wat hij of zij als zijn of haar 'kennis' beschouwt, zouden we razendsnel afbreken wat er in al die jaren is opgebouwd.

Ook op de zin "Articles reflecting more points of view reflect better neutrality", die uit dezelfde aanbeveling afkomstig is, valt wel het een en ander af te dingen. Zo zou een artikel over het ontstaan van de aarde, gebaseerd op de huidige wetenschappelijke consensus, er niet neutraler op worden als daarin ook de visie van de Australische Aborigines wordt opgenomen. Sowieso wordt het belang van diverse gezichtspunten volgens mij overdreven. Neem een onderwerp als het feminisme. Zou wat daarover op de Engelstalige Wikipedia wordt geschreven (zie hier) echt een hopeloos vertekend beeld schetsen omdat het grotendeels stoelt op boeken en artikelen van vrouwelijke auteurs (en misschien ook wel grotendeels is geschreven door vrouwelijke wikipedianen)? Ik geloof daar niets van. Marrakech (overleg) 11 aug 2019 13:42 (CEST)

Laat ik ook mijn standpunt geven. Het traditionele uitgangspunt van 'wetenschap bedrijven' is dat alles wat geschreven wordt, deugdelijk onderbouwd wordt. Dus evidence based, peer reviewed enzovoort. Als academicus (arts) ben ik zo ook opgeleid.

Echter, Wikipedia is een wiki. En een wiki is iets heel bijzonders! Als je goed de uitgangspunten bestudeert van het verschijnsel 'wiki' dan is een van die uitgangspunten - volgens mij zelfs een essentieel uitgangspunt - dat foute informatie vanzelf opgemerkt wordt en uiteindelijk gecorrigeerd zal worden. Het is per se niet zo dat alles wat in een wiki staat, waar is, en het is een kunstfout om dat te denken. Helaas maken veel mensen die fout, en gaan dan helemaal uit hun dak als er een onwaarheid in staat. Als je een onwaarheid ziet, moet je niet uit je dak gaan maar de fout corrigeren! Niet afkraken maar opbouwen dus.

Als je dat principe eerbiedigt dan is het helemaal niet erg dat er allerlei fouten in Wikipedia staan; sterker nog: het is een essentiële en onmisbare eigenschap ervan. Laat mensen maar schrijven wat ze denken dat goed is; anderen zullen er vanzelf naar kijken en het aanpassen, verbeteren, aanvullen of nuanceren als het niet deugt. Ik schrijf regelmatig artikelen en zie tot mijn vreugd dat anderen er al snel foutjes en zelfs onwaarheden uit halen. Heb alsjeblieft vertrouwen in dit principe en zie hoever het ons al gebracht heeft. Wikipedia is een fantastische informatiebron als je weet hoe je ermee om moet gaan! Als we zouden verbieden dat mensen 'voor de vuist weg' in Wikipedia schrijven wat ze zelf aan kennis bij zich hebben, verwordt Wikipedia tot een soort overschrijf-forum waarbij we allerlei externe bronnen net zo overtikken dat we niet van plagiaat kunnen worden beschuldigd. Een enorme hoeveelheid kennis, 'wisdom of the crowd', zou dan nooit in Wikipedia terecht kunnen komen.

Tussen twee haakjes: hoogstwaarschijnlijk zijn wij - en met ons alle levende organismen - ook middels een wiki-proces ontstaan. Daarbij zijn ontelbare fouten gemaakt en weer gecorrigeerd!

Uiteraard moet dit geen aanmoediging voor iedereen zijn om maar wat aan te klooien en zomaar wat op te schrijven met het idee dat anderen het toch wel zullen verbeteren. Dit zal uiteindelijk altijd wel werken (hoewel de kans groot is dat het al dan niet via een nuweg of beoordelingslijst wordt verwijderd nog voordat anderen het hebben kunnen opknappen), maar het kost anderen onnodig veel werk en kan derhalve ook frustrerend zijn. Enige onderbouwing van de artikelen die je schrijft is dus wel wenselijk.

Ik wil echter de stelling verdedigen dat dit per onderwerp verschillend ligt. Bij onderwerpen waarover duidelijk twijfel kan bestaan over het waarheidsgehalte, ligt het voor de hand dat er van de schrijver verlangd wordt dat die zijn/haar verhaal onderbouwt. En van mij hoeft dat niet per se een onderbouwing te zijn op basis van externe bronnen, maar zou het ook kunnen zijn dat het artikel zelf een voldoende onderbouwing geeft. Zo kan bv. een wiskundige stelling zoals de stelling van Pythagoras uitstekend zonder gebruik van bronnen onderbouwd worden, als er maar uitgelegd wordt hoe die stelling afgeleid kan worden. Bij een onderwerp zoals een biografie of een religieus of filosofisch onderwerp ligt dat natuurlijk heel anders; dat spreekt voor zich. Ook zijn er vele onderwerpen waarbij het erg lastig is om betrouwbare onafhankelijke bronnen te vinden, maar waarbij het welkom is dat het artikel bestaat, en waarbij het wiki-principe zonder bron-onderbouwing uitstekend kan werken. Neem een onderwerp als simplexhaak, dat ik ooit aanmaakte. Moeten we van zo'n onderwerp een betrouwbare onafhankelijke bron eisen? Welnee! Elke lezer zal hartstikke blij zijn om te weten wat voor ding dit is, en weet al genoeg bij het zien van het plaatje. Klaar toch? Erik Wannee (overleg) 11 aug 2019 14:47 (CEST)

Hoi Erik, bedankt voor je input. Hoe verhoudt zich dat volgens jou tot de strategie-adviezen van de werkgroepen van de WMF die ik hierboven link? Ciell 11 aug 2019 14:53 (CEST)

Tot mijn spijt moest ik constateren dat die recommendations zo enorm uitgebreid zijn dat me bij voorbaat de moed ontbrak om die allemaal door te lezen, laat staan te bestuderen. Erik Wannee (overleg) 11 aug 2019 15:22 (CEST)

(bwc) Daarom is bronvermelding ook niet verplicht. Ook zonder bronvermelding zal nagenoeg iedereen accepteren dat de informatie over de simplexhaak in secundaire bronnen terug te vinden is. Dat wil niet zeggen dat elke eigen waarmening waarneming een geschikte bron is, want dan plegen we origineel onderzoek en dat hebben we onszelf verboden volgens de vijf zuilen, in tegenstelling tot andere wiki's, zoals Wegenwiki. Wikiwerner (overleg) 11 aug 2019 15:00 (CEST)

Mooi gevonden woord: 'waarmening'! Die kende ik nog niet. Erik Wannee (overleg) 11 aug 2019 15:22 (CEST)

Geen origineel onderzoek verbiedt niet om eigen waarnemingen vast te leggen in Wikipedia, wel om zelf allerlei ideeën of concepten te ontwikkelen en te publiceren. Als ik stel dat het vandaag geregend heeft, omdat ik allemaal plassen op de weg zie liggen, dan is dat een eigen waarneming, maar is het vermelden ervan niet in strijd met GOO. Als ik stel dat de hele gedachte achter global warming onzin is omdat het vandaag geregend heeft (wat ik kan aantonen met een verwijzing naar de plassen op de weg), dan ben ik wel bezig met theorievorming en zou ik GOO aan mijn laars lappen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 aug 2019 15:31 (CEST)

Als jij stelt dat het vandaag geregend heeft, louter en alleen omdat je allemaal plassen op de weg ziet liggen, dan is dat wel degelijk in strijd met GOO. Hoe kom je er immers bij dat die plassen op de weg zijn veroorzaakt door regen die uitgerekend vandaag is gevallen? Kan het niet zijn dat het gisteren al heeft geregend? Kan het niet zijn dat het water ergens anders vandaan komt, bijv. een gesprongen waterleiding of een dijkdoorbraak? De zuivere waarneming "er ligt vandaag water op de weg" is heel wat anders dan de publicatie "het heeft vandaag geregend". Dat laatste is een eigen gevolgtrekking en dus wel degelijk in strijd met GOO. Zonder GOO te overtreden kun je dus alleen vermelden dat je water op de weg hebt gezien... Mvg, Trewal 11 aug 2019 15:50 (CEST)

Tja, met overdreven veel fantasie is de ander altijd gek. En jij geniaal. Is dat het doel van meedoen aan Wikipedia? Edoderoo (overleg) 11 aug 2019 21:14 (CEST)

Ik zie het maar als een inkoppertje, een aanwijzing dat ik het beter had kunnen formuleren. En inderdaad, ik heb vanmorgen vroeg mijn hond daar (ook) uitgelaten en toen lagen er nog geen plassen, terwijl een uurtje voordat ik het schreef de mensen die voorbij mijn raam liepen, veelal een paraplu boven het hoofd droegen en de spetters op mijn raam zaten. Maar goed... RonnieV (overleg) 11 aug 2019 21:47 (CEST)

@Erik, in de naam Wikipedia leg jij de nadruk op 'wiki', terwijl voor mij het accent op 'pedia' ligt, en ik denk dat de zuilen, regels en richtlijnen mij hierin gelijk geven. Wikipedia is niet een vrijheid-blijheid-site, toevallig in de vorm van een encyclopedie, waar iedereen lekker kan neerpennen wat hij of zij zoal meent te weten (omdat fouten er volgens jouw wensdenken op den duur stuk voor stuk uitgefilterd zullen worden), maar een website waaraan iedereen inderdaad (volgens de wiki-gedachte) bijdragen kan leveren, met dien verstande dat die bijdragen wel gewoon aan ouderwetse encyclopedische maatstaven dienen te voldoen. Marrakech (overleg) 11 aug 2019 15:54 (CEST)

Ik was in de veronderstelling dat het hier niet ging om de vraag wie er gelijk heeft, maar om het inventariseren van meningen met het oog op een toekomststrategie. Ik twijfel er niet aan dat jij gelijk hebt, maar ik twijfel evenmin aan mijn gelijk. Het feit dat jij al aangeeft dat jij het accent op een ander deel van het woord 'Wikipedia' legt, duidt erop dat we vanuit een andere optiek naar Wikipedia kijken. Dit schisma is overigens al zo oud als Wikipedia zelf; niet voor niets zijn Jimmy Wales en Larry Sanger elk hun eigen weg gegaan. Jouw visie neigt wat meer naar de (ouderwetse encyclopedische) Sanger-kant en de mijne meer naar de (nieuwerwetse wiki) Wales-kant. Erik Wannee (overleg) 11 aug 2019 16:05 (CEST)

Wellicht wordt het tijd dat Citizendium eens uit het slop wordt getrokken? Dat zou misschien een eind kunnen maken aan al dit soort discussies, die hier zo ongeveer wekelijks terugkerende kost zijn geworden ("wekelijks" is hier géén hyperbool, maar gewoon letterlijk zo bedoeld). Ik geloof oprecht dat collega's als Marrakech zich op een goed draaiend Citizendium beter thuis zouden voelen dan hier. De Wikischim (overleg) 11 aug 2019 16:14 (CEST)

Mee eens. Citizendium is een uitstekend alternatief voor Wikipedia. Het bevat maar liefst ruim 17.000 prima, en 166 uitstekende artikelen, weliswaar alleen nog in het Engels, maar daar doen we niet moeilijk om. Over de meeste onderwerpen zul je in Citizendium geen informatie aan treffen, maar dat is een kwestie van geduld; waarschijnlijk is er over pakweg 1000 jaar heel wat meer te vinden. Wikipedia heeft inderdaad veel minder kwaliteit te bieden, maar wel 2.159.130 artikelen, in het Nederlands. Het is maar net wat je wilt; ik denk dat beiden bestaansrecht hebben. Erik Wannee (overleg) 11 aug 2019 16:25 (CEST)

Met de huidige richtlijnen WP:NPOV, WP:GOO, de tweede zuil en de conceptrichtlijnen WP:VER en WP:RPO#Verifieerbaarheid klinkt het mij nogal vreemd in de oren dat mensen die hechten aan betrouwbare bronnen naar een andere site zouden moeten verkassen zodat - let op, hier volgt een mening - de mensen die het daar niet nauw mee willen nemen die richtlijnen kunnen negeren. Encycloon (overleg) 11 aug 2019 16:28 (CEST)

Je legt mijn opmerking nu wel erg creatief uit. De vraag die hier (weer eens) aan de orde is, is helemaal niet óf we ons op betrouwbare bronnen moeten baseren (natuurlijk is het antwoord daarop ja), maar veeleer wat onder "betrouwbaar" precies moet worden verstaan. Wales en Sanger zijn al zo snel ieders huns weegs gegaan omdat ze het daarover niet eens konden worden. Vervolgens is Wikipedia een bepaalde eigen weg ingeslagen waar bepaalde aanhangers van het concept van de "traditionele" encyclopedie zich tot op heden minder goed in kunnen vinden. Sorry hoor, maar zo zijn de feiten nu eenmaal. De meeste vaste bijdragers hier op WP zijn gewoon net iets meer van het "Jimmy-kamp". Dat is natuurlijk juist de reden dat we met z'n allen hier op dit project zitten en niet op Sangers alternatieve versie (die me verder overigens in veel opzichten ook zeer waardevol lijkt en waarvan ik oprecht hoop dat het net als WP een veilige toekomst is beschoren). De Wikischim (overleg) 11 aug 2019 16:46 (CEST)

Zo had ik de aan de orde zijnde vraag niet begrepen; zoals ik het las gaat het over of de inhoud op betrouwbare bronnen gebaseerd moet worden of dat je ook je 'eigen kennis' mag delen. Inhoudelijke discussies over of een bron betrouwbaar genoeg is mogen overigens wat mij betreft nog wel vaker gevoerd worden. Encycloon (overleg) 11 aug 2019 19:11 (CEST)

Inderdaad. En @Erik, dit is geen postmoderne meningenkermis waar de waarheid geen rol meer speelt. Jouw visie – "Laat mensen maar schrijven wat ze denken dat goed is" – staat haaks op de zuilen, regels en richtlijnen. Overigens betwijfel ik of Wales zich echt wel in 'jouw' kamp bevindt. Ik citeer even The Guardian van een tijd terug: "But even while Wikipedia's vast scope exceeds that of traditional encyclopedias such as Britannica, Wales said Wikipedia would become even more valuable if entries were written less choppily, for example, or better identified their sources. Although we've always had this goal of Britannica quality or better, we're not there yet," he said. "We can no longer feel satisfied and happy when we see these (article) numbers going up.... We should continue to turn our attention away from growth and towards quality."Marrakech (overleg) 11 aug 2019 16:34 (CEST)

Ik maak mij in deze tijd van fake news en het ondergeschikt maken van feiten aan meningen (zoals in kringen van aanhangers van allerlei obscure theorieën gebruikelijk is) zorgen om het loslaten van de vijf zuilen van Wikipedia. Deze encyclopedie wordt nu al gewantrouwd, terwijl wij pogen de inhoud aan verifieerbare bronnen te toetsen. Als dat principe wordt losgelaten, heb ik absoluut geen vertrouwen in de toekomst van Wikipedia als naslagwerk. Dan is het domein uitwisselbaar met iedere willekeurige website. Quistnix (overleg) 11 aug 2019 15:13 (CEST)

Fake news is van alle tijden hoor. Edoderoo (overleg) 11 aug 2019 21:16 (CEST)

Dat is nog geen reden om actief aan de verspreiding ervan mee te doen. Quistnix (overleg) 11 aug 2019 22:28 (CEST)

Ik sluit me hierbij aan. Liever een duidelijke en strenge richtlijn die met gezond verstand wordt toegepast dan het afschaffen van die richtlijn. Dat er moeilijke gevallen zijn, is zeker waar, maar die los je niet op met het afschaffen van zo'n richtlijn, maar door deze in redelijkheid toe te passen, en soms flexibel te zijn. Klassieke voorbeelden zijn de geschiedenissen van arbeiders, schriflioze volkeren, vrouwen en milieu, dit lang niet altijd goed zijn vastgelegd. Deze geheel negeren, is geen oplossing, dus moet men creatief zijn. mvg HenriDuvent 11 aug 2019 16:03 (CEST)

'Laat mensen maar schrijven wat ze denken dat goed is', dat klinkt toch mooi, zenne. En dat is in de basis eigenlijk gewoon prima, mits zijnde... Stap 1. Het knelpunt zit 'm juist in Stap 2: datgene wat men vanuit naief goeddunken schrijft vervolgens als meer ervaren wikimedewerker daadwerkelijk toetsen aan de richtlijn, en hierop duidelijke feedback en vervolgstappen geven. En dan gaat het niet eens om de richtlijnen zelf, want die zijn gewoon essentieel en grofweg prima zoals ze nu zijn. Daar moet echt niet aan getornd, dat is de basis die dit kaartenhuis overeind houdt. Maar het gaat hier m.i. om de manier waarop stap 2 wordt uitgevoerd - en dat is precies het punt waarop je nieuwe editors kan binnenhalen, dan wel wegjagen. Meedenken, overleggen, suggesties aandragen versus ongedaan maken, terechtwijzen, regelneven. En dat is makkelijker gezegd dan gedaan, echt, je moet soms bijkans een zenmeester zijn om alsmaar uit te kunnen blijven gaan van goede wil. Maar in het trainen van ons allen als zenmeesters schuilt volgens mij de crux. Strenge leermeesters, maar vol van compassie. De richtlijnen behoeven geen verlichting, maar de ervaren gebruikers wellicht wel. Feer (overleg) 11 aug 2019 18:21 (CEST)

Mee eens Feer, die community health, overleggen met respect voor andermans visie maar tegelijkertijd ook met de intentie samen tot een oplossing/consensus te komen, lijkt mij een belangrijk aandachtspunt. Encycloon (overleg) 11 aug 2019 19:43 (CEST)

Feer, je hebt absoluut gelijk dat de houding van menigeen hier niet gericht is op het in stand houden en uitbreiden van de Wikimedia-gemeenschap, terwijl het overdragen van kennis ook het overdragen van kennis over het delen van die kennis hoort te betreffen.

Overigens heeft Gebruiker:Marrakech makkelijk praten vanuit een westerse blik op kennis. In de Europese contreien wordt al heel lang van alles schriftelijk vastgelegd. Er zijn echter ook nog grote delen van de wereld waar dat niet gebruikelijk is en waar nog heel veel kennis bij mensen te vinden is, kennis die met uitsterven bedreigd wordt. Kleine gemeenschappen die bedreigd worden, talen die bedreigd worden, lokale kennis die verdrongen wordt door de zogenaamd betere westerse kennis,... Ik zie liever een Wikimedia dat meehelpt om ook die kennis veilig te stellen, dan maar gebaseerd op mondelinge bronnen, dan dat we het verzwijgen en verloren laten gaan. En als er iemand over vijf, of vijftig, jaar meer duiding aan die kennis gaat geven, dan is het geweldig dat dat mede door Wikimedia is vastgelegd, mogelijk is gemaakt. Ik heb er geen moeite mee als dat soort bijdragen voorzien worden van een verwijzing naar een primaire bron, een gesprek dat gevoerd is met deze of gene stamoudste, dorpsoudste,... En ja, het zou mooi zijn als daarbij verwezen kan worden naar dat gesprek, dat in audio, video of transcriptie beschikbaar is.

Laten we blij zijn dat we leven in een wereld waarin we de mogelijkheden hebben om dit te doen, zowel omdat we de technische hulpmiddelen hebben als omdat wij (westerlingen) daar relatief veel tijd voor beschikbaar hebben. Onze (over)grootouders hadden dat niet kunnen doen, omdat zij langere dagen moesten werken, amper konden reizen en geluidsopnamen, om maar niet te beginnen over beeldopnamen, moeizaam en duur waren. En ondertussen dreigt ook in onze westerse wereld kennis en informatie verloren te gaan... Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 aug 2019 21:47 (CEST)

Als je graag die bedreigde kennis wil redden dan lijkt het me handig dat je naar zo'n cultuur afreist, de plaatselijke taal leert en gaat meewerken aan de plaatselijke encyclopedie. Jouw ideaal zal voor ons geen reden zijn om hier te gaan doen of we hier kunnen volstaan met mondeling overgeleverde kennis die niet is terug te vinden in verifieerbare bronnen. Peter b (overleg) 11 aug 2019 22:05 (CEST)

Als ik het goed begrijp is er ook een aanbeveling om een project Wikioral op te zetten voor de verzameling van orale bronnen. Dat lijkt mij sowieso een goed initiatief om die 'orale kennis' vast te leggen en dat zou ik ook zeker toejuichen. Het wordt anders wanneer we bijvoorbeeld een encyclopedisch artikel zouden baseren op een door een Wikimediaan gehouden interview met een willekeurig persoon die iets over de geschiedenis van zijn/haar land vertelt. Encycloon (overleg) 11 aug 2019 22:07 (CEST)

Van groot belang is in dat geval dat er wordt vermeld dàt het informatie is die uit een bepaalde mondelinge bron afkomstig is. Dan kan de lezer - die toch altijd kritisch om moet gaan met de informatie uit Wikipedia - zelf oordelen welke waarde hij/zij aan die informatie hecht. Erik Wannee (overleg) 11 aug 2019 22:15 (CEST)

Ik denk er precies zo over als Encycloon. De projecten die hij noemt kunnen heel waardevol zijn, maar de betrouwbaarheid van Wikipedia mag er niet door ondermijnd worden. De woorden van Jimmy Wales die ik hierboven aanhaalde sprak hij trouwens tijdens de Wikimania-conferentie van 2006. Je zou haast nostalgisch worden bij de nadruk die er toen kennelijk nog lag op de kwaliteit en betrouwbaarheid van de inhoud. Als je nu de 'recommendations' leest voor de bijeenkomst in Stockholm lijkt Wikimedia eerder een Humanities-faculteit van een Amerikaanse universiteit of een antifascistische actiegroep dan de hoedster van onze encyclopedie. Het is namelijk een en al empowerment, inclusion en inclusivity, diversity, structures of power and privilege en underrepresented of marginalized groups wat de klok slaat. Fundamentele zaken als het belang van verifieerbaarheid en van betrouwbare en gezaghebbende bronnen lijken geheel uit beeld verdwenen te zijn. Marrakech (overleg) 11 aug 2019 22:42 (CEST)

Dergelijke bloemrijke taal kan mij niet bekoren, zeker niet als het aan de orde stellen van de betrouwbaarheid van de Wikipedia betreft. Pieter2 (overleg) 12 aug 2019 01:49 (CEST)

Als zaken neutraal en verifieerbaar zijn, waarom dan nog zeuren over "notability"? (Het idee "relevant voor een eigen pagina" is onbruikbaar en ongeldig. Een eis van bronnen "over het onderwerp" met nog verdere eisen legt de lat veel te hoog.) Er is bovendien geen enkele twijfel dat iets als Jedi Mind Trick voldoende "notable" is. Wikipedia wordt niet beter maar slechter van het verwijderen van volkomen oncontroversiele zeer verifieerbare artikelen als Claudine, Bungo Balings, Voorwerp (ding) of Opblaasbaarheid, en nominaties (en verwijderen) verpesten de sfeer grondig. Artikelen worden niet beter van (vermelde) bronnen. Bronnen zijn de laatste stap bij het schrijven van een artikel. (De linkstructuur is de eerste stap.) Alleen zaken waarover getwijfeld kan worden hebben bronnen nodig. Dus graag veel strenger voor nederlanse en belgische personen en bedrijven en vriendelijk voor algemene onderwerpen en fictieve zaken: Pokémons doen niet aan zp. (De dame op de foto ziet er trouwens veel te divers uit.)— Zanaq (?)

Al je argumenten zijn nu al talloze malen weerlegd. Is het werkelijk nodig om in elk overleg weer te komen aanzetten met de, ondanks hun ongetwijfeld puike 'linkstructuur', meer dan terecht verwijderde artikelen over opblaasbaarheid (niet te verwarren met uitrekbaarheid en losmaakbaarheid) en voorwerp ('een euro is een voorwerp')? Marrakech (overleg) 12 aug 2019 22:37 (CEST)

De argumenten zijn niet weerlegd, er zijn slechts gebruikers met een andere mening. Er zijn vast ook leuke artikelen over uitrekbaarheid en losmaakbaarheid in te passen, en zinnen als 'een euro is een voorwerp' stonden niet in dat artikel, en dat artikel is niet het enige dat aangehaald wordt. De strenge lijn is best te verdedigen, maar mi dus nodeloos beperkend, de betrouwbaarheid niet verhogend, en de sfeer verpestend. Als iets duidelijk iets is - voldoende vaak genoemd wordt in bronnen die niet noodzakelijk over het onderwerp gaan en niet noodzakelijk betrouwbaar zijn maar wel onafhankelijk - dan is het voldoende "notable" en kan het opgenomen worden in de encyclopedie. De genoemde feiten moeten verifieerbaar zijn en neutraal opgeschreven zijn.

Over uitrekbaarheid hebben we een artikel Rek (natuurkunde). Helaas niet goed genoeg ingepast zodat het niet te vinden is via uitrekbaarheid, rekbaarheid en uitrekken. Bevat helaas ook geen verwijzingen naar rekbare zaken. Losmaken is ook een mogelijke titel. Voor opblaasbaarheid was de titel Opblazen geen mogelijkheid omdat dat een dp is. Algemene onderwerpen worden te vaak uit het oog verloren terwijl zij het bindmiddel van de structuur (kunnen/moeten) zijn. (voorbeeld)— Zanaq (?) 13 aug 2019 03:46 (CEST)

Helemaal bovenin onder de foto worden over de Nederlandstalige Wikipedia twee meningen tegenover elkaar gezet. Je zou erin kunnen lezen dat het om twee kampen gaat die even groot zijn. Uit niets is mij de afgelopen jaren gebleken dat er een grote groep gebruikers zou zijn die bijvoorbeeld orale bronnen en eigen ervaringen - want daar gaat het volgens mij hierboven om - hier op Wikipedia zou willen invoeren. Na het noemen van die twee 'kampen' staat er: "Dit had de WMF ook door..." Daarmee wordt een bevestiging gesuggereerd, van iets dat volgens mij volkomen onbewezen en zelfs onwaar is. Het gaat naar mijn mening om een zeer kleine groep personen die een andere dimensie brongebruik wil introduceren, een die duidelijk minder betrouwbaar is. Nu al is het voor menigeen erg ingewikkeld om een geschreven bron in andere bewoordingen correct weer te geven. Dat gaat dan ook veelvuldig mis. Als we ook nog orale bronnen en eigen ervaringen aan de bronmogelijkheden gaan toevoegen, is het einde zoek. Wikipedia wordt grotendeels gevuld door amateurs. Die moet je geen extra mogelijkheden geven om fouten te maken. Ik lees op deze pagina dat fouten er altijd uitgehaald worden. Helaas is dat niet waar. Alleen al door de grootte - op WP:NL 2 miljoen lemma's - is het fysiek onmogelijk ze allemaal te corrigeren en er komen alleen maar meer lemma's bij, miljoenen zelfs. HT (overleg) 14 aug 2019 01:18 (CEST)

Jimbo Wales himself voelt zich nu geroepen om erop te wijzen dat de uitspraak "The classic notion of an encyclopaedia and 'universal knowledge' needs to be discarded" niet aan de WMF mag worden toegeschreven: "Just a quick note to point out that it is highly contensious [sic] and misleading to label that quote as if it comes from "The Wikimedia Foundation". It does not. It's a recommendation by a community working group - a recommendation that isn't likely to go anywhere because it's just wrong" (zie hier). Al blijft het wel vreemd dat dergelijke nonsens überhaupt deel kan uitmaken van een onder auspiciën van de WMF geformuleerde aanbeveling. Op dezelfde pagina (over de blokkade van gebruiker Fram door de WMF) kan de zin "Some editors might not agree on the need of content diversity and continue deleting articles based on notability reasoning and tensions might emerge" eveneens op de nodige kritiek rekenen (zie hier).

Ook op de bij de 'recommendations" behorende overlegpagina's zijn de kritische opmerkingen niet van de lucht (zie bijvoorbeeld hier). Er loopt daar zelfs een informele stemming over een aantal zeer zinnige 'terms of use' waaraan de WMF zich voortaan zou moeten houden (zie hier). In een notendop: de WMF stelt zich louter en alleen dienstbaar op ten opzichte van de gemeenschappen, respecteert hun regels en legt niets aan hen op. Marrakech (overleg) 14 aug 2019 12:24 (CEST)

Notability en andere zaken

Dat onder meer de notability-eis onder vuur ligt blijkt evenzeer uit dit Wikimediarapport uit 2018. Het bevat bijvoorbeeld, met kennelijke instemming van Wikimedia, de volgende uitspraak van een geïnterviewde:

"There is a dogmatic view on Neutrality, Notability, and Reliability. Wiki’s organizing policies are principles of the minority of the world--white men sitting in North America and Europe. So whenever anyone challenges these, those organizing principles are thrown back at us as weapons of mass oppression."

Ook hier zijn blanke westerse mannen weer de kop-van-jut, en dat terwijl Wikipedia juist zonder de jarenlange en onvermoeibare inzet van deze 'minority of the world' hoogstwaarschijnlijk niet eens van de grond was gekomen en in ieder geval nooit het aanzien en de populariteit had verworven waar zij nu op kan bogen. Onder de indruk hiervan zeggen andere groepen, die tot dusverre om wat voor reden dan ook veel minder voor de encyclopedie hebben betekend, nu: 'Niet alleen wensen wij eveneens – en in groteren getale dan voorheen – mee te doen, maar bovendien moeten wat ons betreft ook meteen de hier geldende basisbeginselen op de schop.'

Dat laatste vind ik ondankbaar en aanmatigend. Als je actief bent of wordt in een organisatie die grotendeels door het harde werk van anderen groot is gemaakt, houd je je aan de regels die zij in de loop van de jaren hebben opgesteld (en die in het geval van Wikipedia garant staan voor de betrouwbaarheid en 'notability' van de inhoud). En je laat het helemaal wel uit je hoofd om hen in het wilde weg van zoiets ergs als 'mass oppression' te beschuldigen.

Trouwens, wat nou 'mass oppression'? Die blanke westerse mannen leggen 'vrouwenonderwerpen' simpelweg langs dezelfde meetlat die zij ook voor alle andere onderwerpen hanteren. Het is heel wel mogelijk dat bepaalde vrouwen daarbij wegens 'systemic biases of the larger culture' niet aan de algemene notability-eisen blijken te voldoen (er is nooit over ze geschreven, mede omdat vrouwen zeker vroeger als tweederangsburgers werden gezien), maar de oplossing van dat probleem is niet aan Wikimedia of Wikipedia. Dat horen tenslotte kennisfora te zijn en geen activistische platforms. Marrakech (overleg) 12 aug 2019 18:02 (CEST)

Dezelfde meetlat komt omdat de blanke westerse vrouwen niet over een dergelijke meetlat beschikken. Zijn de blanke vrouwen dan niet al de kop-van-Jul? Pieter2 (overleg) 14 aug 2019 00:14 (CEST)

Ongeschreven bronnen

Om nog in te gaan op De dingen die wij schrijven behoren gebaseerd te zijn op gepubliceerde, liefst peer-reviewd, geschreven bronnen die openbaar toegankelijk zijn.: dit lijkt me te ongenuanceerd. Bijvoorbeeld een podcast van een deskundige kan prima gebruikt worden als bron. Medium maakt niet zo uit, betrouwbaarheid/gezaghebbendheid van de zender van de informatie wel. Encycloon (overleg) 12 aug 2019 15:42 (CEST)

Inderdaad. Het woordje 'geschreven' staat er te veel. Informatie kan ook gepubliceerd zijn op een geluidsband, podcast, video, enz., zolang het maar gepubliceerd is en openbaar toegankelijk. Wikiwerner (overleg) 12 aug 2019 15:52 (CEST)

Welke bronnen bruikbaar zijn is denk ik een glijdende schaal, waar iedereen anders over denkt. Onze eerste zuil stelt: We streven naar nauwkeurigheid, waarbij de inhoud verifieerbaar is in gezaghebbende publicaties. Kennelijk wordt erover gesproken deze eis te verruimen. Hieronder een schets, zoals ik die glijdende schaal zie. Een bron is alleen bruikbaar voor de verifieerbaarheid indien:

• Deze peer-reviewed is
• Het een gedrukt boek is, gepubliceerd door een uitgever, dat nu nog in de handel is
• Het een oud boek is dat in bibliotheken na te slaan is
• Het een oud boek is dat bij iemand in de boekenkast staat
• Het een boek is, uitgegeven in eigen beheer door een expert
• Het een boek is, uitgegeven in eigen beheer
• Het een krant of tijdschrift is met een onafhankelijke redactie
• Het een krant of tijdschrift is
• Het een website is met een onafhankelijke redactie
• Het een website is, geschreven door experts
• Het een niet-commerciële website is
• Het een commerciële website is
• Het een gepubliceerde film, interview of radiobericht is, afgenomen door een professionele journalist
• Het een gepubliceerde film, interview of radiobericht is
• Het een mondeling niet-gepubliceerd interview is, afgenomen door een deskundige
• Het een mondeling niet-gepubliceerd interview is
• Het eigen kennis is, die is te verifiëren in leerboeken of handboeken
• Het algemeen bekende kennis is
• Het verouderde kennis is, die te verifiëren is bij een ouder persoon met verstand van zaken

Ik denk dat elke Wikipediaan zijn of haar minimaal te hanteren eisen op een andere plek zal leggen. Zelfs over de geciteerde tekst uit de eerste zuil zal niet iedereen het eens zijn. Die zuil is dan ook niet door consensus tot stand gekomen voor zover ik weet. Het lijkt mij goed om er een fundamentele constructieve en open discussie over te voeren. Elly (overleg) 12 aug 2019 17:13 (CEST)

Tja, aardig lijstje, maar hoe moeten we die glijdende schaal zien? Waar ligt het omslagpunt? Ik wil graag vasthouden aan een controleerbare deskundigheid. Als ik iets schrijf over Nederlandse inktvissen is dat waar, want daarover weet ik wat. Toch heb ik graag dat een collega inkvisdeskundige meekijkt (de befaamde peer review). Zowel mijn collega als ik moeten zich echter kunnen beroepen op algemeen geaccepteerde bronnen, die navraagbaar zijn. In dit geval kan dat een naslagwerk of vaktijdschrift zijn over inktvissen dat is uitgegeven bij een goede uitgever met een goede redactie, maar ook een goede, deskundige, duurzame website met een deskundige redactie van de inktvissenvereniging, of een weekblad of zelfs dagblad dat aan dezelfde eisen voldoet, zoals een goede wetenschapsredactie met inktvissenkennis. Nieuwe kennis is niet per se beter, omdat deze ongereflecteerd is. Een net ontdekte inktvis, is volgend jaar misschien toch geen aparte soort meer. Film, tv of radio is riskant omdat deskundigheid en reflectie vaak ontbreken, en verkoopopcijfers een rol kunnen spelen. Berichten over giftige inktvissen in sensatiekranten voldoen vaak niet, een goede documentaire over de opkomst van de pijlinktvis gemaakt door een stevige deskundige redactie kan wel. Ervaringskennis van vissers over de eetbaarheid of bestandsontwikkeling is zeer belangrijk, maar ook deze moet controleerbaar zijn. Zoeits? mvg .– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door HenriDuvent (overleg · bijdragen) 12 aug 2019 17:48

De dingen die wij schrijven behoren gebaseerd te zijn op gepubliceerde, liefst peer-reviewd, geschreven bronnen die openbaar toegankelijk zijn. Lijkt mij inderdaad nogal een wilde beperking. Naar mijn mening volstaat: onafhankelijke, betrouwbare, eerder gepubliceerde bronnen die over het onderwerp schrijven. The Banner Overleg 12 aug 2019 17:53 (CEST)

Afgezien van 'geschreven' , is dit toch hetzelfde rijtje? Openbaar is gepubliceerd, betrouwbaar is door collega's gecontroleerd? Geschreven kan gelezen worden als vastgelegd, zodat gecontroleerd kan worden, mvg HenriDuvent 12 aug 2019 23:50 (CEST)

Nee, het is niet hetzelfde. In de oorspronkelijke tekst is er geen vereiste om onafhankelijke bronnen te leveren. Mijn lijstje maakt ook bronnen uit (betrouwbare) kranten mogelijk als mede audiovisuele bronnen. Hoewel het er niet met zoveel woorden staat, sluit het wel sociale media en andere user-generated materialen uit, als zijnde niet betrouwbaar. The Banner Overleg 13 aug 2019 11:59 (CEST)

User-generated is een breed begrip. Sluit jij dan heemkundige kringen uit, of expertise kennisgroepen, zoals de NVBS uit? Die hebben vaak eigen tijdschriften en publicaties. Ik kan je verzekeren dat de betrouwbaarheid van hun informatie zeer belangrijk is voor de leden. Als er fouten zijn is dat in die kringen een doodzonde. Trouwens in die kringen is een goede bronvermelding ook essentieel. Afhankelijk van het onderwerp kunnen 'amateurs' zich zeker meten met professionele experten.Smiley.toerist (overleg) 14 aug 2019 12:51 (CEST)

Schrijven die groepen die jij noemt over zichzelf? Maar ik bedoel meer op bijvoorbeeld YouTube (met een voorbehoud voor nieuwsbronnen van normale media), Facebook, Reddit, Twitter etc. Hoewel je ook met IMDb uit moet kijken. The Banner Overleg 14 aug 2019 14:57 (CEST)

De video's van bijvoorbeeld PBS Space Time lijken betrouwbare niet geschreven bronnen die best gebruikt zouden kunnen worden. — Zanaq (?) 14 aug 2019 15:55 (CEST)

Uiteindelijk komen ook video's van geschreven bronnen, in dit geval draaiboeken die de draailengte en de inhoud ervan bepalen. Pieter2 (overleg) 15 aug 2019 03:59 (CEST)

Bij platformen als Youtube, Facebook, Twitter e.d. waar user-generated content op staat hangt het van de betreffende user af hoe betrouwbaar iets is, niet van dat platform. Het maakt immers nogal wat uit of een bericht op Facebook afkomstig is van het Koningshuis of van je buurvrouw. En inderdaad staan op youtube talrijke video's van gerenommeerde instellingen, die tegenwoordig bijna allemaal "crossmediaal" werken. Zulke platformen kunnen we dus niet zonder meer categorisch uitsluiten. Groeten, Paul2 (overleg) 15 aug 2019 04:33 (CEST)

3400 jaar voor onze tijdrekening. De samenlevingen zijn zo complex geworden, dat het geheugen van de mens alleen onvoldoende is om alle nodige informatie te kunnen opslaan. Daarom wordt als hulpmiddel het schrift ontwikkeld. Echter, nu wil men terugvallen naar gesproken overleveringen, dus info die in gesproken woord tot ons is gekomen. Aangezien de babbelaars de info ook ergens vandaan zullen gehaald hebben, wellicht daarvoor studieboeken of seminars hebben doorgenomen, is het een en ander al direct onduidelijk. Is het verifieerbaar? is er voldoende opslagcapaciteit? Heeft de prater boeken gelezen over het onderwerp? Moeten er delen samengevoegd worden bij andere praters? Bestaat er bronmateriaal over de beweringen? Krijgen we gesproken content? Enzovoort, enzovoort. We slaan natuurlijk geen weg in die terugvoert naar de tijd van het eerste schrift, waar de mensheid ging schrijven en bij elkaar afkeek of het allemaal wel klopte. Pieter2 (overleg) 18 aug 2019 02:38 (CEST)

ND en NC

Eén van de aanbevelingen zegt ook dat het voor sommige projecten goed zou kunnen zijn om licenties toe te staan, die als beperking hebben dat commercieel gebruik of afgeleiden maken niet toegestaan zijn. Hoe staan jullie daar dan tegenover? Ciell 15 aug 2019 15:52 (CEST)

Welke aanbevelingen? Ik heb het draadje hierboven niet gevolgd. Hoe ik daar tegenover sta: WikipediA - De onvrije enclyclopedie. En everything is a remix, ofwel: alles is een afgeleid werk. Dus doe maar niet. –bdijkstra (overleg) 15 aug 2019 16:06 (CEST)

Byebye, derde zuil? Nee, dank je. Wellicht iets voor andere WikiMedia-projecten, maar niet voor WikiPedia. Mvg, Trewal 15 aug 2019 16:12 (CEST)

Het naleven van de licenties is nu al vreselijk moeilijk voor bijna alle mensen. Als we nu in ene zeggen dat artikelen niet meer commercieel gebruikt mogen worden, dan gebeurd dat toch wel. We hebben ook geen drukmiddelen om de eis kracht bij te zetten, dus laat het maar lekker zoals het is. Dqfn13 (overleg) 15 aug 2019 16:16 (CEST)

Bovendien, als afgeleiden maken niet is toegestaan, dan mag een bestaand artikel dus ook niet meer worden bewerkt... Mvg, Trewal 15 aug 2019 17:05 (CEST)

Een van de aanbevelingen? Door wie? Of gaat het slechts om een werkgroep die hierover gaat discussiëren？HT (overleg) 15 aug 2019 17:22 (CEST)

Hoi, ik ben op Wikimania, dus reageer niet altijd meteen. Zoals ik bij de opening van dit onderwerp uitleg, zijn er sinds 2017 strategiediscussies over de koers van de Wikimedia projecten tot 2030. En daar zijn inderdaad werkgroepen voor gevormd die net voor Wikimania hun concept aanbevelingen hebben uitgebracht. Ciell 17 aug 2019 12:58 (CEST)

Ik heb er soms moeite mee, dat 'fair-use' beelden niet gebruikt mogen worden als illustratie, terwijl veel toeristen en andere digibewoners dat dat wel mogen doen. Heiliger dan de paus?Smiley.toerist (overleg) 15 aug 2019 19:06 (CEST)

Nee, andere wetgeving. The Banner Overleg 16 aug 2019 11:00 (CEST)

Onderzoek: nog 1 dag om de enquête in te vullen

Mocht je over specifieke aanbevelingen feedback willen geven op Meta, voel je vrij. Voel je je niet comfortabel in het discussiëren in Engels, weet dan dat Gebruiker:Gereon K. onze discussie hier zal samenvatten en doorgeven aan de WMF.

Tot morgen staat er ook nog een enquête open, waar je gevraagd wordt om input te geven op de strategiekoers 2030. Voel je vrij om ook deze (Engelstalige) enquete in te vullen. link naar de enquête van de WMF Ciell 18 aug 2019 14:43 (CEST)

Bedankt! Dat is wat Gebruiker:Gereon Kalkuhl (WMF) doet, niet Gebruiker:Gereon K. :) --Gereon Kalkuhl (WMF) (overleg) 18 aug 2019 14:51 (CEST)

I stand corrected, sorry voor de verwarring! Ciell 18 aug 2019 14:57 (CEST)