Wikipedia:De kroeg/Archief/20190820

Een blokkade is nooit een straf

Die zin heb ik vaker aangetroffen. Het meest recent hier (bertux). Om ook dat ene woordje te gebruiken: ik heb nooit geloofd dat het het een óf het ander was. Misschien willen we het graag zo zeggen omdat het woord 'straf' zo streng klinkt (niet meer van deze tijd, zo gaan volwassenen niet met elkaar om, enz.). Maar denkt er werkelijk iemand dat, wanneer iemands rijbevoegdheid tijdelijk wordt ingetrokken - wat onder meer als gevolg heeft dat de maatschappij wordt beschermd tegen het rijgedrag van die persoon - er niet tegelijk óók iemand wordt gestraft? Een uitspraak in zo'n zaak (het kan natuurlijk ook gaan om een ander soort sanctie; even de cel in bijvoorbeeld) is wel degelijk tegelijk bedoeld om een zich misdragend iemand te straffen en de maatschappij te beschermen. "Bij deze bescherm ik de maatschappij met een half jaar cel voor N.N.", ik moet een dergelijk vonnis nog horen uitspreken. Zo ver zit LeonardH er m.i. dan ook niet naast. Apdency (overleg) 5 aug 2019 20:58 (CEST)

Natuurlijk is het een straf als iemands rijbevoegdheid wordt ingetrokken. De rechter beroept zich immers op het wetboek van strafrecht. Als op Wikipedia iemand tijdelijk of permanent een publicatieverbod krijgt, is dat ook gewoon een straf. Vaak gebruikt de moderator de term ‘afkoelblok’. Dat doet toch wel heel erg denken aan een kind dat voor straf een tijdje naar zijn kamer wordt gestuurd? Sijtze Reurich (overleg) 5 aug 2019 21:33 (CEST)

Iets kan als een straf ervaren worden, maar daarmee is het nog geen straf. Een terbeschikkingstelling voor onbepaalde duur in het Nederlands strafrecht wordt als een zeer zware straf ervaren, terwijl die maatregel er juist is voor degenen die niet verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor hun daden. Dat blijkt ook uit de beëindiging: wanneer de omstandigheden zodanig veranderen dat een gestrafte geen enkel gevaar meer vormt voor de samenleving, moet deze toch zijn straf uitzitten, terwijl voor de tbs'er in zo'n geval de deuren open gaan. Zo ook bij een blokkade: als die niet meer nodig is ter bescherming van de encyclopedie, wordt hij onmiddellijk opgeheven. Wel kan iemand het vertrouwen dusdanig schaden, dat de drempel voor opheffing van de blokkade zeer hoog komt te liggen.

Daarnaast is er nog een filosofische overweging: niemand heeft het recht om Wikipedia te bewerken, net zo min als iemand recht op voorrang heeft, al rijdt hij op een voorrangsweg. Het mogen bewerken van Wikipedia is een vrijheid en die kan op elk moment, zonder opgaaf van redenen ingetrokken worden. Of denk aan het kopen van een tweedehands auto: het verkopen is een gunst, die zonder opgaaf van redenen geweigerd kan worden, al bied ik honderduizend pond voor een Austin Allegro. Die weigering is geen straf, hoe graag ik ook zou willen bevestigen dat "all parts falling off this car are of the finest British craftmanship." — bertux 5 aug 2019 22:07 (CEST)

Elke maatregel die als doel heeft het handelen van mensen te beknotten, hetzij door opsluiting of door een financiële aderlating kan gezien worden als een straf-maatregel. In dit geval bestaat de straf dus uit een maatregel van uitsluiting van publicatiemogelijkheden op de Wiki. Pieter2 (overleg) 6 aug 2019 02:24 (CEST)

Nee Pieter2, dat is niet zo, dat heb ik net uitgelegd. Volgens jouw redenering zou een belastingheffing (financiële aderlating) of een inhaalverbod (opsluiting op de rechterbaan) een straf zijn. Je hebt wel gelijk dat een blok ervaren kan worden als straf, maar dat is niet waar Apdency naar vroeg. Een blok is naar zijn aard geen straf — bertux 6 aug 2019 07:56 (CEST)

Neehoor. een blok is wel degelijk een straf 'an sich' . Hoe een blok ervaren wordt is voor ieder verschillend en is op zich geen antwoord en niet relevant in deze. Als je verplicht bent een boete te betalen, kan dat gezien worden als een strafoplegging te wijten aan eigen handelen. Een blok naar zijn aard geen straf??nee, maar het is alleen maar een straf en anders niets. Een pagina beveiligen heeft daar niets mee te maken. Pieter2 (overleg) 10 aug 2019 01:31 (CEST)

Dat de factor ervaring een grote rol speelt wanneer iemands vrijheid wordt ingeperkt zal niemand ontkennen, maar wat betreft de vraag of iets een straf is zijn objectieve factoren dominant. Sijtze verwees daar al naar: een rechter baseert zich op een wetboek van strafrecht bij het bepalen welke sanctie iemand krijgt opgelegd, en welke strafmaat. Er zijn strafprocessen, strafkamers, strafrechters, vrijheidsstraffen, taakstraffen: allemaal zaken die geregeld zijn door de maatschappij en vastgelegd in objectieve normen en bepalingen. Daarom zie ik hier geen tegenstelling tussen het straffen van een individu en het beschermen van de maatschappij, maar een dualiteit. En niemand zal (hoop ik) beweren dat de Wikipediagemeenschap een universum van een volledig andere soort is dan de maatschappij waar de leden van die gemeenschap uit voortkomen. Dus ja, straffen en beschermen gaan hand in hand, net als daarbuiten. Anders is dat bij het beveiligen van een pagina. Dat is vóór alles bescherming. Apdency (overleg) 6 aug 2019 18:51 (CEST)

Het gaat er niet zozeer om of de geblokkeerde de blokkade wel/niet als straf ervaart, maar het gaat erom dat de blokkade niet alleen als straf wordt uitgedeeld. Dat is vooral belangrijk als de te bestraffen daad al verleden tijd is. Dan heeft blokkeren geen zin meer, want het beschermen van de encyclopedie is dan niet meer aan de orde, en we blokkeren niet (alsnog) als straf. Edoderoo (overleg) 6 aug 2019 14:37 (CEST)

Een blokkade wordt hier uiteraard wel uitgedeeld als straf omdat men een of andere regel zou hebben overtreden. En dat straffen gebeurt hier af en toe in tegenstelling tot in de gewone wereld totaal willekeurig, maar dat terzijde. De te bestraffen daad ligt uiteraard altijd in het verleden. En dat zogezegd beschermen van de encyclopedie is gewoonweg een drogreden om geprefereerde gebruikers zoals bijvoorbeeld Edoderoo na overtredingen niet of nauwelijks te moeten straffen. En uit eigen ervaring: van drie maanden geen Wikipedia ga je echt niet dood hoor. Wikipedia zal dan gewoon iets later af zijn. Akadunzio (overleg) 8 aug 2019 00:47 (CEST)

Met "beschermen van de encyclopedie" heeft blokkeren van accounts die duidelijk geen vandalistische bewerkingen doen inderdaad vaak weinig te maken. Het komt in de praktijk vaak eerder neer op het beschermen van de lange tenen van sommigen die zich erg snel gekwetst voelen. Afijn, lange tenen heeft iedereen denk ik wel in zekere mate, mezelf incluis. Alleen heerst hier nogal een cultuur waarin sommige gebruikers veel meer kunnen maken dan anderen en waarin het vooral om "de sfeer" gaat. In alle jaren dat ik hier ben, is daar helaas niet veel in veranderd en op sommige punten is de situatie zelfs verslechterd. De discussie of een blokkade wel of niet als straf is bedoeld lijkt me niet relevant; het lijkt me dat iemand die wordt geblokkeerd gewoon helemaal voor zichzelf mag bepalen of hij het als een strafmaatregel ervaart. Er wordt hier meestal verkondigd (vooral door degenen die hier moderator zijn) dat het niet als straf bedoeld is, dus zo is het blijkbaar "officieel". Laten we het daar dan gewoon op houden? De Wikischim (overleg) 8 aug 2019 10:25 (CEST)

Och, ik ben een keer geblokkeerd wegens privacyschending waarvan ik mij tot op de dag van vandaag niet bewust van ben. Sterker, het bewijs van de blokkerende moderator was dusdanig sterk dat hij begon te onderhandelen over vermindering van de bloklengte bij een bekentenis. Toen anderen stelden dat de hele blok onzinnig was en ingetrokken moest worden, werd het aanbod ingetrokken en moest ik drie maanden blok uitzitten. Straf door een falende moderator: absoluut. The Banner Overleg 9 aug 2019 11:06 (CEST)

Als sommige wikipedianen vinden dat het geen straf genoemd mag worden, dan noemen we het toch gewoon een sanctie. Probleem opgelost. - Robotje (overleg) 9 aug 2019 22:42 (CEST)

Sanctie is gewoon een synoniem voor strafmaatregel. De Wikischim (overleg) 9 aug 2019 23:14 (CEST)

klopt ! Maar nog even en het wordt zodanig omgebogen dat de blokkade eigenlijk als een soort stimulans gezien moet worden voor de toekomst :)  Neeroppie (overleg) 9 aug 2019 23:18 (CEST)

@De Wikischim, het komt redelijk op hetzelfde neer, maar als het een sanctie wordt genoemd, dan is het niet benoemd als een straf. Prima compromis toch? - Robotje (overleg) 9 aug 2019 23:32 (CEST)

Ik denk niet dat sanctie een juist begrip is voor een blokkade. Akadunzio (overleg) 10 aug 2019 00:04 (CEST)

Bij de Richtlijnen voor moderatoren staat: "Zeer lange blokkeringen van 3 maanden of langer kunnen niet als eerste sanctie worden opgelegd, met de volgende uitzonderingen: ..." Een vorige blokkade geldt blijkbaar als een sanctie. - Robotje (overleg) 10 aug 2019 00:29 (CEST)

Maar dat gaat over blokkeringen en niet over blokkades. Akadunzio (overleg) 10 aug 2019 01:21 (CEST)

Ik schreef hierboven dat een vorige blokkade blijkbaar geldt als een sanctie, maar dat heb ik wat onzorgvuldig geformuleerd. Ik bedoel dat een vorige blok blijkbaar een sanctie kan zíjn. - Robotje (overleg) 12 aug 2019 07:22 (CEST)

Wanneer kan een (vorig) blok blijkbaar GEEN sanctie zijn? Pieter2 (overleg) 13 aug 2019 00:16 (CEST)

Effectief straf optreden betekent altijd een sanctie. Eissink (overleg) 10 aug 2019 01:30 (CEST)

Wat is straf optreden? Je bedoeld waarschijnlijk straf uitdelen? Pieter2 (overleg) 10 aug 2019 01:37 (CEST)

Dat komt inderdaad op hetzelfde neer. Eissink (overleg) 10 aug 2019 01:41 (CEST).

Nou nog ff het begrip sanctie. Een willekeurig woordenboek zegt hierover de sanctie zelfst.naamw. (v.) Uitspraak: [ˈsɑŋksi] Verbuigingen: sanctie|s (meerv .) strafmaatregel Voorbeeld: `Het is wel verboden, maar er zijn geen sancties Zo bekeken is ook een sanctie een doodgewone straf. Pieter2 (overleg) 10 aug 2019 02:36 (CEST)

Ja, en? Eissink (overleg) 10 aug 2019 02:46 (CEST).

Ja, dat had ik hierboven ook al opgemerkt gisteravond. De Wikischim (overleg) 10 aug 2019 11:17 (CEST)

Pieter2 heeft gelijk, een straf optreden is niet noodzakelijk een sanctie. Bob.v.R (overleg) 10 aug 2019 13:15 (CEST)

Dat lijkt me straf 😉 - Robotje (overleg) 10 aug 2019 13:56 (CEST)

Er kan wel worden opgemerkt dat een blok niet alleen maar als straf wordt opgelegd, maar ook ter bescherming van de wiki, maar een strafmaatregel blijft het en niet anders. Wat er wordt beoogd met het uitdelen van een blok: bescherming van teksten, of een editor beletten te werken, maakt in principe niet uit, het resultaat blijft hetzelfde. Doordat de dader wordt gestraft, beschermen wij de wiki, zal wel een gangbare mening zijn in deze gemeenschap. Pieter2 (overleg) 11 aug 2019 00:08 (CEST)

Jij kan dat wel opmerken, en je opmerking presenteren als een feit, maar daarmee is het nog niet waar. Je stelling dat een "... blok niet alleen maar als straf wordt opgelegd ..." wordt niet bewezen en uit de discussie hierboven blijkt dat er absoluut geen consensus daarover is. Zoals je het beschrijft komt het enigszins overeen met hoe ik er persoonlijk tegenaan kijk maar blijkbaar wordt er nogal verschillend over gedacht. Het zou volgens mij al helpen als je in die zin 'straf' door 'sanctie' vervangt. - Robotje (overleg) 11 aug 2019 14:24 (CEST)

Wat is dat nu weer voor onzin, Robotje? Wil je me aan het werk zetten? Ik reageerde eigenlijk op Edoderoo hiderboven: maar het gaat erom dat de blokkade niet alleen als straf wordt uitgedeeld.Aangezien er sprake is van verwante begrippen, straf en sanctie, maakt het voor de betekenis weinig uit, wat de voorkeur verdient. In ieder geval dienen daders bestraft te worden en/of kunnen sancties tegemoet zien. Pieter2 (overleg) 12 aug 2019 01:56 (CEST)

De discussie begon onder het kopje 'Een blokkade is nooit een straf' omdat sommige wikipedianen blijkbaar bezwaar hebben tegen die term 'straf' in combinatie met een blok op nl-wiki. Dat ligt blijkbaar bij bepaalde personen gevoelig. Zoals jij het beschrijft is een blok altijd een straf dan wel strafmaatregel ("... een blok niet alleen maar als straf wordt opgelegd, maar ook ..., maar een strafmaatregel blijft het en niet anders.") Je komt niet met een bron uit de reglementen of zo, en na aandringen kom je niet verder dan een citaat van Edoderoo waaruit niet eens duidelijk wordt dat hij vindt dat een blok altijd een straf is. Ik kwam wel met een citaat uit de reglementen waaruit blijkt dat een blok een sanctie kan zijn (let wel, kan zijn dus daaruit blijkt niet dat elke blok automatisch een sanctie is). Het lijkt me trouwens onzin om elke blok te typeren als een straf of strafmaatregel. - Robotje (overleg) 12 aug 2019 07:17 (CEST)

Waarom?, dat laatste schept alleen maar meer duidelijkheid. Waar heb je op aangedrongen? Op een bron? En waar ben je aan het aandringen? Straf in combinatie met een blok? Natuurlijk kan een blok een sanctie zijn. En een sanctie kan evenzeer een blok zijn. Dus een sanctie in combinatie met een blok. En zo is de cirkelredenering rond. Kun je voorbeelden geven van wanneer een blok geen sanctie is? Ik had het citaat van Edoderoo ook niet als bron bedoeld maar reageer daarop.Pieter2 (overleg) 13 aug 2019 00:09 (CEST)

Tech News: 2019-33

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• Editors using the mobile website on Wikipedia can opt-in to new advanced features via your settings page. This will give access to more interface links, special pages, and tools. Feedback on the discussion page is appreciated. [1]
• Due to the absence of volunteer maintenance of Cologne Blue skin, the link to activate it will be hidden. The skin will still work, but editors using it are encouraged to switch to another skin. [2]

Changes later this week

• Due to Wikimania, there is no deployment this week. [3]

Meetings

• You can join the technical advice meeting on IRC. During the meeting, volunteer developers can ask for advice. The meeting will be on 13 August at 15:00 (UTC). See how to join.

Future changes

• The "Wikidata item" link will be moved from "Tools" to "In other projects" section on all Wikimedia projects, starting on August 21. Full announcement, Phabricator task.

Tech news prepared by Tech News writers and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

12 aug 2019 20:19 (CEST)