Wikipedia:De kroeg/Archief/20190713
Lopende shitstorm op enwiki bewerken
Ik kwam er zojuist achter dat er op dit moment een gigantische shitstorm gaande is op de Engelstalige Wikipedia. Aanleiding is het blokkeren van langstaande moderator Fram door de Wikimedia Foundation (WMF), dwz. dus niet door de gemeenschap zelf. In reactie hierop hebben al bijna dertig mods hun rechten ingeleverd. Vreemd genoeg lees ik er hier op nlwiki eigenlijk niets over. Het is zeker niet zo dat ik de nlwiki mee wil slepen in het conflict dat momenteel gaande is, maar anderzijds vind ik het wel relevant voor de lopende discussie over de verhouding tussen de wikigemeenschap en de WMF. Ik ben toch benieuwd hoe jullie hiertegen aankijken. Inlezen kan hier en hier. Feer (overleg) 1 jul 2019 13:37 (CEST)
- Ik vind het verwerpelijk dat hier ingegrepen wordt door de Foundation zonder dat er daar klip en klaar over gecommuniceerd wordt. We kunnen zelf onze zaakjes prima regelen, daar hebben we de vereniging niet voor nodig. ALS er al ingegrepen moe(s)t worden dan had de vereniging een (dringend) verzoek kunnen neerleggen bij de gemeenschap, en dan had daarop gehandeld kunnen worden.
- We zijn tenslotte niet allemaal (verplicht) lid van de vereniging. Die twee zaken: Vereniging wikimedia Nederland <-> nl.wikipedia staan wat mij betreft los van elkaar. vr groet Saschaporsche (overleg) 1 jul 2019 14:27 (CEST)
- De Wikimedia Foundation is wat anders dan de Verenging Wikimedia Nederland. Eerstgenoemde heeft de bevoegdheid om in te grijpen (los van de vraag in hoeverre dat wenselijk is) en die tweede heeft dat niet. Natuur12 (overleg) 1 jul 2019 14:34 (CEST)
- Het is een beetje lastig om klip en klaar te communiceren als het Trust & Safety Team werkt via klachten die vertrouwelijk behandeld worden en ook niet met een ArbCom gedeeld mogen worden. Een verzoek neerleggen zonder in details te kunnen treden is vrij kansloos. Zelf actie ondernemen zonder de schijn te wekken iemand monddood te willen maken of social engineering te plegen kan dan ook lastig zijn. –bdijkstra (overleg) 1 jul 2019 16:17 (CEST)
- Let them pod their own beans, zou ik zeggen. Deze affaire heeft geen rechtstreekse relatie met Wikipedia-nl, noch met de Vereniging Wikimedia Nederland, en dat kan ook veel beter zo blijven. Hier hebben we sowieso al meer dan genoeg te stellen met alle interne akkefietjes. (Zou wat worden als we de links daarheen ook eens allemaal in de village pump van Wikipedia-EN gingen neerzetten. Ik denk niet dat ze daarop zitten te wachten). De Wikischim (overleg) 1 jul 2019 21:06 (CEST)
- Er staat me iets bij van de Duitse Wikipedia, waar een paar jaar geleden het aanbieden van de visual editor werd afgedwongen (of iets in die trant). Zat de Foundation daar ook achter? Marrakech (overleg) 1 jul 2019 23:31 (CEST)
- Dat is diezelfde WMF. Die actie werd toen doorgedrukt door Jan Eissfeld en Erik Muller. Muller is weg bij de WMF maar Jan Eissfeld is nu de manager van de afdeling die over de bans gaat. Ingrijpen van de WMF is niet per definitie slecht. Ons project heeft ook wel eens te maken gehad met zogeheten office actions. Alleen snapte in die gevallen iedereen dat het om gebruikers gingen die iets dusdanig ernstigs hebben gedaan dat de gemeenschap dit niet zelf kan afhandelen en dat om de privacy van zowel daders als slachtoffers te beschermen de reden van de ban niet publiekelijk bekend konden worden gemaakt. Nu lijkt dit niet het geval te zijn (als het een onvergefelijk halsmisdrijf is ban je niet voor 1 jaar) en wordt mede als excuus gebruikt dat de EN-wiki Arbcom de zaak niet af kan handelen omdat Fram iets in de trant van Fuck Arbcom heeft gezegd. (conflict of interest). Ik kan me niet voorstellen dat er ook maar één arbiter is die om z'n opmerking opeens niet meer neutraal naar een zaak kan kijken. Het zaakje stinkt en het handelen van de WMF heeft in ieder geval voor een slachtoffer gezorgd. Mensen hebben beredeneerd wie de klikker moet zijn en die heeft nu een bullseye op de rug geplakt. Of deze persoon nu geklikt heeft of niet. Natuur12 (overleg) 2 jul 2019 00:21 (CEST)
- Je gebruik van het woord 'klikker' doet vermoeden dat er iets in het verborgene is voorgevallen, maar mijn indruk is dat Fram is geblokt voor aspecten van zijn openbare gedrag – vergis ik mij daarin? Overigens zijn 30 administrators op een totaal van 1.140 niet geheel verwaarloosbaar, maar van een leegloop is nou ook weer geen sprake. Een indruk die ik van de Engelse Wikipedia heb, is dat er weliswaar een strikt (welhaast zerotolerance)beleid wordt gevoerd ten aanzien van zowel persoonlijke gedragingen als inhoudelijke bijdragen, maar dat er desondanks een groep veelgebruikers (meestal geen moderatoren) is die zich van niets en niemand wat aantrekt en die men niet durft aan te pakken. Ik laat me graag van het tegendeel overtuigen, dus pin me er niet op vast, maar ik heb de indruk dat deze actie van WMF nog niet zo verkeerd was. Jürgen Eissink (overleg) 2 jul 2019 00:55 (CEST).
- Er zijn op dit moment slechts 518 administrators actief: en:Wikipedia:List of administrators. VanBuren (overleg) 2 jul 2019 08:26 (CEST)
- @Jürgen Eissink: ik gebruik het woord klikken omdat dit woord redelijk aansluit bij de emotie van de EN-wiki gemeenschap. De WMF handelt niet uit zichzelf maar na en klacht door een of meerdere gebruikers. Of het om een onwiki of offwiki feit gaat kunnen we overigens niet met zekerheid weten. Voor beide type feiten hebben mensen in het verleden een WMF-ban gekregen. De enige die de reden voor de ban weten zijn de WMF en de klager(s) zelf. Natuur12 (overleg) 2 jul 2019 19:07 (CEST)
- Ik begrijp nu wat je ermee bedoelt, maar 'klikken' heeft voor mij nog altijd een connotatie van 'verraad' en ik zou het zelf in dit geval niet gebruiken, ongeacht mogelijke emoties van anderen. Jürgen Eissink (overleg) 2 jul 2019 19:11 (CEST).
- @Jürgen Eissink: ik gebruik het woord klikken omdat dit woord redelijk aansluit bij de emotie van de EN-wiki gemeenschap. De WMF handelt niet uit zichzelf maar na en klacht door een of meerdere gebruikers. Of het om een onwiki of offwiki feit gaat kunnen we overigens niet met zekerheid weten. Voor beide type feiten hebben mensen in het verleden een WMF-ban gekregen. De enige die de reden voor de ban weten zijn de WMF en de klager(s) zelf. Natuur12 (overleg) 2 jul 2019 19:07 (CEST)
- Er zijn op dit moment slechts 518 administrators actief: en:Wikipedia:List of administrators. VanBuren (overleg) 2 jul 2019 08:26 (CEST)
- Je gebruik van het woord 'klikker' doet vermoeden dat er iets in het verborgene is voorgevallen, maar mijn indruk is dat Fram is geblokt voor aspecten van zijn openbare gedrag – vergis ik mij daarin? Overigens zijn 30 administrators op een totaal van 1.140 niet geheel verwaarloosbaar, maar van een leegloop is nou ook weer geen sprake. Een indruk die ik van de Engelse Wikipedia heb, is dat er weliswaar een strikt (welhaast zerotolerance)beleid wordt gevoerd ten aanzien van zowel persoonlijke gedragingen als inhoudelijke bijdragen, maar dat er desondanks een groep veelgebruikers (meestal geen moderatoren) is die zich van niets en niemand wat aantrekt en die men niet durft aan te pakken. Ik laat me graag van het tegendeel overtuigen, dus pin me er niet op vast, maar ik heb de indruk dat deze actie van WMF nog niet zo verkeerd was. Jürgen Eissink (overleg) 2 jul 2019 00:55 (CEST).
- Dat is diezelfde WMF. Die actie werd toen doorgedrukt door Jan Eissfeld en Erik Muller. Muller is weg bij de WMF maar Jan Eissfeld is nu de manager van de afdeling die over de bans gaat. Ingrijpen van de WMF is niet per definitie slecht. Ons project heeft ook wel eens te maken gehad met zogeheten office actions. Alleen snapte in die gevallen iedereen dat het om gebruikers gingen die iets dusdanig ernstigs hebben gedaan dat de gemeenschap dit niet zelf kan afhandelen en dat om de privacy van zowel daders als slachtoffers te beschermen de reden van de ban niet publiekelijk bekend konden worden gemaakt. Nu lijkt dit niet het geval te zijn (als het een onvergefelijk halsmisdrijf is ban je niet voor 1 jaar) en wordt mede als excuus gebruikt dat de EN-wiki Arbcom de zaak niet af kan handelen omdat Fram iets in de trant van Fuck Arbcom heeft gezegd. (conflict of interest). Ik kan me niet voorstellen dat er ook maar één arbiter is die om z'n opmerking opeens niet meer neutraal naar een zaak kan kijken. Het zaakje stinkt en het handelen van de WMF heeft in ieder geval voor een slachtoffer gezorgd. Mensen hebben beredeneerd wie de klikker moet zijn en die heeft nu een bullseye op de rug geplakt. Of deze persoon nu geklikt heeft of niet. Natuur12 (overleg) 2 jul 2019 00:21 (CEST)
- Er staat me iets bij van de Duitse Wikipedia, waar een paar jaar geleden het aanbieden van de visual editor werd afgedwongen (of iets in die trant). Zat de Foundation daar ook achter? Marrakech (overleg) 1 jul 2019 23:31 (CEST)
- Let them pod their own beans, zou ik zeggen. Deze affaire heeft geen rechtstreekse relatie met Wikipedia-nl, noch met de Vereniging Wikimedia Nederland, en dat kan ook veel beter zo blijven. Hier hebben we sowieso al meer dan genoeg te stellen met alle interne akkefietjes. (Zou wat worden als we de links daarheen ook eens allemaal in de village pump van Wikipedia-EN gingen neerzetten. Ik denk niet dat ze daarop zitten te wachten). De Wikischim (overleg) 1 jul 2019 21:06 (CEST)
- Het is een beetje lastig om klip en klaar te communiceren als het Trust & Safety Team werkt via klachten die vertrouwelijk behandeld worden en ook niet met een ArbCom gedeeld mogen worden. Een verzoek neerleggen zonder in details te kunnen treden is vrij kansloos. Zelf actie ondernemen zonder de schijn te wekken iemand monddood te willen maken of social engineering te plegen kan dan ook lastig zijn. –bdijkstra (overleg) 1 jul 2019 16:17 (CEST)
- De kern van het probleem is dat een groot deel van deze zaak zich nu juist wel in het verborgene afspeelt. De WMF weigert zelfs de betreffende moderator zelf te vertellen wat nu precies tot zijn tijdelijke verbanning heeft geleid. Jemand mußte Josef K. verleumdet haben, denn ohne daß er etwas Böses getan hätte, wurde er eines Morgens verhaftet. Aanklager en verdenking zijn onbekend, dus een verweer is zo goed als onmogelijk, maar de geheime rechtbank heeft de verdachte wel schuldig bevonden, en een beroep tegen dit vonnis is bovendien uitgesloten.
- Ik heb deze soap de afgelopen weken een beetje gevolgd (met de nadruk op een beetje), en dit artikel op BuzzFeed News lijkt de hele gang van zaken redelijk adequaat samen te vatten. Grote twistappel is de vraag: mag de WMF de wil van een gemeenschap totaal negeren, zelfs zonder enige toelichting, en zo ja, is Wikipedia dan nog wel het open platform dat het pretendeert te zijn? Of wordt het dan een platform als Facebook, YouTube of Twitter, waar het centrale gezag uiteindelijk beslist of iemand de toegang tot het platform ontzegd wordt, en niet de gedecentraliseerde gemeenschap zelf. Ik ben het dan ook niet met De Wikischim eens dat het hier slechts een lokale aangelegenheid betreft, die voor ons niet van belang zou zijn. Bij het conflict spelen bovendien allerlei zaken als al dan niet vermeend harassment, de soms giftige omgangsvormen, de voor- en nadelen van het streven naar een diverse gemeenschap en de gender gap een rol – zaken die ook hier regelmatig bediscussieerd worden.
- Al met al staan onze collega's aan de overzijde van de Grote Waterplas voor een gruwelijk dilemma. Het Trust and Safety team van het WMF is met handen en voeten gebonden aan een geheimhoudingsplicht, en zal dus nooit duidelijk kunnen maken of deze drastische ingreep terecht was of niet. Toch eist een belangrijk deel van de gemeenschap openheid van zaken. Zie daar nog maar eens op een leuke manier uit te komen. — Matroos Vos (overleg) 2 jul 2019 06:53 (CEST)
- Het frustrerende hier lijkt mij vooral dat de gemeenschap aan de kant wordt geschoven zonder dat duidelijk wordt wat daar de noodzaak voor was. De engelse Arbcom lijkt me competent, en dat er daadwerkelijk een coi was inzake Fram lijkt me vergezocht. Misschien heeft Fram iets vreselijks gedaan dat zijn verbanning kan rechtvaardigen, maar voor het zelfde geld is dit een overspannen reactie van een Officebaas die nog een rekening open had staan, niemand die het weet, nou ja bijna niemand. Ik zou menen dat de gemeenschap in ieder geval op enige manier controle moet kunnen uitoefenen op het handelen van de Officemedewerkers. Een actieve moderator, die per definitie het vertrouwen van de gemeenschap heeft, verbannen zonder dat daartegen enige vorm van intern beroep mogelijk is lijkt me een recept dat uiteindelijk meer kwaad zal doen dan dat het problemen oplost. Dat er problemen waren die opgelost moesten worden wil ik best aannemen, maar de gemeenschap zou een mogelijkheid moeten hebben om dat via enige vorm van procedure te checken en als de gemeenschap na het doorlopen van zo'n procedure concludeert dat de verbanning onevenredig was zou die ook opgeheven moeten kunnen worden. Met alle respect voor Jimbo, het oordeel over de verbanning alleen aan zijn inzicht overlaten zoals nu de standaard is, lijkt me ongewenst en onvoldoende. Peter b (overleg) 2 jul 2019 10:41 (CEST)
- Mee eens. Als die Foundation al bestaansrecht heeft, dan dankt zij dat voornameijk aan het enorme succes van zeker de Engelstalige Wikipedia. Zij zou zich dan ook dienstbaar moeten opstellen en alleen in actie moeten komen als Wikipedia haar daarom verzoekt. Mede gezien wat er een paar jaar geleden op de Duitse Wikipedia gebeurde vrees ik echter dat een aantal kopstukken van de Foundation die dienstbaarheid niet zo zien zitten. Marrakech (overleg) 2 jul 2019 11:26 (CEST)
- Bestaansrecht heeft de WMF al per definitie. Zonder de technische en juridische ondersteuning kan WMF kan Wikimedia gewoon niet bestaan. Juridisch blijft de WMF ook verantwoordelijk wat er ook gebeurt. Andersom is de WMF zonder de bijdragen van de Wikimedia gemeenschap niets.Smiley.toerist (overleg) 3 jul 2019 12:35 (CEST)
- Mee eens. Als die Foundation al bestaansrecht heeft, dan dankt zij dat voornameijk aan het enorme succes van zeker de Engelstalige Wikipedia. Zij zou zich dan ook dienstbaar moeten opstellen en alleen in actie moeten komen als Wikipedia haar daarom verzoekt. Mede gezien wat er een paar jaar geleden op de Duitse Wikipedia gebeurde vrees ik echter dat een aantal kopstukken van de Foundation die dienstbaarheid niet zo zien zitten. Marrakech (overleg) 2 jul 2019 11:26 (CEST)
- We moeten er wel voor waken conflicten niet te importeren, als daar geen noodzaak voor bestaat. Pieter2 (overleg) 4 jul 2019 03:01 (CEST)
Hier nog wat links over deze kwestie:
- https://slate.com/technology/2019/07/wikipedia-fram-banning-editor-controversy.html (een samenvatting met hints naar gevoelens van onveiligheid, een moderator met problematisch gedrag en een onvoldoende functionerende arbcom)
- http://wikirev.org/forum/viewtopic.php?f=30&t=2222 (deels getrol, deels hints naar de achtergronden)
Elly (overleg) 3 jul 2019 11:39 (CEST)
- Ondertussen heeft de WMF board of Trustees een verklaring gepubliceerd met hun standpunt over de zaak: [1]
- Ook de WMF Executive Director (Katherine Mahler) heeft een standpunt gepubliceerd: [2]
- Groetjes, Ciell 4 jul 2019 11:29 (CEST)
Maar was er niet ook een Nederlandse gebruiker met een office ban? Ik kom in de link van Ciel zijn gebruikersnaam nog al eens tegen. Hoe zit dat eigenlijk? Zo erg was het toch ook niet met hem gesteld, met die Graff? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Critische meelezer (overleg · bijdragen)
- Fijn dat u zich als critische meelezer mengt in dit debat. Ik begrijp dat u, met drie bijdragen aan Wikipedia veel kennis van zaken heeft? Of bent u meer een reaguurder die onder een andere schuilnaam heel dapper bijdraagt? Vinvlugt (overleg) 5 jul 2019 16:59 (CEST)
- Ik heb het even nagekeken: de gebruiker die jij noemt heeft geen ban, maar Wikimedia heeft zijn accountnaam veranderd, omdat er op een andere Wiki een andere gebruiker met dezelfde naam actief was. Sijtze Reurich (overleg) 5 jul 2019 19:52 (CEST)
- Er is inderdaad een gebruiker op nlwiki met een office ban. Mbch331 (Overleg) 5 jul 2019 22:40 (CEST)
- Ik heb het even nagekeken: de gebruiker die jij noemt heeft geen ban, maar Wikimedia heeft zijn accountnaam veranderd, omdat er op een andere Wiki een andere gebruiker met dezelfde naam actief was. Sijtze Reurich (overleg) 5 jul 2019 19:52 (CEST)
Chromosomen bewerken
Bij Wist je dat? van vandaag staat:
... Ophioglossum reticulatum, een varen uit het addertonggeslacht, de soort is met de meeste chromosomen per cel, namelijk 1440 (tegenover 46 bij de gemiddelde mens)?
Ik ben geen bioloog, maar waarop heeft het door mij onderstreepte gemiddelde betrekking? Is dat 46 niet een absoluut gegeven, tenzij er een chromosomale afwijking is zoals het Syndroom van Down of het Syndroom van Klinefelter?
— „Jaspər Kloekmoed” [ ! ? ] 3 jul 2019 14:55 (CEST)
- Dat had ik in 2014 geschreven [3]. Waarschijnlijk wilde ik de zin "tegenover 46 bij de mens" schrijven en heb dat toen aangepast, omdat inderdaad niet iedere mens 46 chromosomen heeft. Gemiddeld is inderdaad slecht gekozen en betekenisloos. Misschien is "tegenover 46 bij de mens" toch beter. Ik hoor graag alternatieve voorstellen, dan passen we het meteen aan. Mvg, Taketa (overleg) 3 jul 2019 15:36 (CEST)
- Je kan ook zeggen "normaal gesproken". Het gaat immers om afwijkingen, welke per definitie niet normaal zijn. –bdijkstra (overleg) 3 jul 2019 16:20 (CEST)
- Dan zeg je toch dat een normaal mens er 46 heeft? dan hoef je ook niet van normaal gesproken te spreken. (net of er ook abnormaal wordt gesproken). Pieter2 (overleg) 4 jul 2019 03:06 (CEST)
- Of je schrijft: "Een mens heeft 46 chromosomen behalve in het geval van een chromosomale afwijking." VanBuren (overleg) 5 jul 2019 19:20 (CEST)
- Dan zeg je toch dat een normaal mens er 46 heeft? dan hoef je ook niet van normaal gesproken te spreken. (net of er ook abnormaal wordt gesproken). Pieter2 (overleg) 4 jul 2019 03:06 (CEST)
- Je kan ook zeggen "normaal gesproken". Het gaat immers om afwijkingen, welke per definitie niet normaal zijn. –bdijkstra (overleg) 3 jul 2019 16:20 (CEST)