Wikipedia:De kroeg/Archief/20190318

Zoekplaatje

no. 7 - Hoorn Den Horn

Wie van de cafébezoekers weet waar deze boerderij en (voormalige) pastorie staan? Volgens de beschrijving zou het in Hoorn moeten zijn, maar daar is geen dorpsstraat en er staat al helemaal geen kop-rompboerderij zoals hier afgebeeld. De beschrijving heeft het ook over het boek Monumenten In Nederland Friesland, waar de foto op bladzijde 174 zou moeten staan. Dus dan moet het ergens in Friesland zijn (klopt wel weer met de boerderij).

Bij voorbaat dank,

Dqfn13 (overleg) 5 mrt 2019 12:42 (CET)

Lijkt zandgrond. Op de achtergrond is een heuvel (duin?) te zien begroeid met dennen. De boerderij heeft een naambord, is dat leesbaar te krijgen? JanB46 (overleg) 5 mrt 2019 12:59 (CET)

Het is wel in Hoorn, maar dan op Terschelling. Zie ook deze andere afbeelding van dezelfde boerderij. Mvg, Trewal 5 mrt 2019 13:05 (CET)

Bij de bron van de afbeelding [1] staat ook de juiste locatie, het zal wel verkeerd overgenomen zijn door de uploader op Commons. Behanzane (overleg) 5 mrt 2019 13:19 (CET)

Zeker Hoorn Terschelling, net ten westen van de Sint Janskerk (Hoorn, Terschelling). Je ziet de torenspits boven het dak uit. Typische Terschellinger boerderij. De naam van de boerderij is "Eamelarennest". - ArjanHoverleg 5 mrt 2019 14:19 (CET)

Bedankt voor de hulp, blijkbaar heb ik niet goed opgelet toen in Hoorn (Terschelling) was, aan de andere kant dat is al weer iets van 20 jaar geleden... Ik zal het in het bestand ook allemaal wijzigen. Dqfn13 (overleg) 5 mrt 2019 14:31 (CET)

Een aantal andere boerderijen in de categorie "boerderijen in Hoorn, Noord-Holland" waren ook op Terschelling. Die heb ik al verplaatst. Ik twijfel nu alleen nog aan de boerderij hiernaast "no. 7 - Hoorn". Zou aan de Hogeweg staan. Iemand een idee? - ArjanHoverleg 5 mrt 2019 14:51 (CET)

Die is in ieder geval niet hier (Hoorn in Noord-Holland), want dergelijke boerderijen komen hier niet voor. Daarnaast is er geen Hogeweg in Hoorn, wel een Lageweg. Dqfn13 (overleg) 5 mrt 2019 14:55 (CET)

Het zou op Terschelling kunnen zijn gezien de bouw, maar daar vind ik ook geen Hogeweg. - ArjanHoverleg 5 mrt 2019 15:06 (CET)

Jürgen Eissink heeft voorgesteld het bestand te hernoemen naar Bestand:Overzicht Hogeweg 7 - Den Horn - 20116940 - RCE.jpg, misschien dat het dus daar is. Dqfn13 (overleg) 5 mrt 2019 16:13 (CET)

Ja, daar is het. Mvg, Trewal 5 mrt 2019 16:24 (CET)

Ik had al gekeken in de Commons-categorie en heb aan de hand daarvan ook het bestand hernoemd. Dqfn13 (overleg) 5 mrt 2019 16:29 (CET)

Knap gevonden! - ArjanHoverleg 6 mrt 2019 09:22 (CET)

Als de Friezen nou gewoon Terschelling teruggeven dan is de vermelding Hoorn Noord-Holland gewoon weer correct, zij het wel ambigu. Peter b (overleg) 6 mrt 2019 15:57 (CET)

Erg ambigu, want dan zijn het er twee en moeten we gaan desambigueren op regio: Hoorn (West-Friesland) en Hoorn (Terschelling). Waarom de laatste niet op dit moment Hoorn (Friesland) is weet ik ook niet. Dqfn13 (overleg) 6 mrt 2019 20:30 (CET)

Omdat het op een eiland ligt misschien? :) Dagdeel (overleg) 7 mrt 2019 15:37 (CET)

Hoi Dagdeel, dat het op een eiland ligt maakt niet uit. De gemeente heeft als desambiguatie de provincie, terwijl het dorp de betreffende gemeente heeft... dat is niet bepaald logisch. Dqfn13 (overleg) 7 mrt 2019 20:51 (CET)

Het eiland ligt in de provincie maar het dorp ligt op het eiland, niet onlogisch voor de eilandplaatsen het eilandnaam te gebruiken in plaats van de provincienaam. De kans dat dat veranderd is ook kleiner... De plaatsen op Texel hebben dezelfde desambiguatie bijvoorbeeld. Dagdeel (overleg) 8 mrt 2019 08:11 (CET)

Dan zou het nog logischer zijn om op regio te desambigueren, omdat er ook nog wel eens twee plaatsen met dezelfde naam in dezelfde provincie liggen. Ik heb altijd begrepen dat men dient te desambigueren op een zo precies mogelijke wijze... en nu merk ik dus (eindelijk) op dat dat in het geval van veel plaatsen dus niet gedaan word. Maar goed, dat zou een oneindige discussie worden en die moeite is Wikipedia mij niet meer waard. Dqfn13 (overleg) 10 mrt 2019 21:21 (CET)

Verheldering Stemgerechtigde gebruikers

Onlangs is er wat commotie ontstaan bij WP:AM stemming van een niet nader te noemen gebruiker. Hierbij rees de vraag "Wanneer ben je een stemgerechtigde gebruiker?" op. Volgens Wikipedia:Stemlokaal/Stemgerechtigde gebruikers:

Bij stemmingen en peilingen rond verkiezingen en afzettingen van personen komt een aanvullende eis om mee te mogen stemmen. Deze eis luidt dat de gebruiker "minimaal 100 (niet-vandalistische) edits in de twaalf maanden voorafgaand aan twee weken voor het startmoment van de stemming" gedaan moet hebben.

Echter, wat zijn niet-vandalistische edits nu precies? Telt het ook als iemand 100 edits maakt in het eigen kladblok, wat goed mogelijk is bij mensen die de publiceer-knop tussendoor vaak gebruiken. Is het bijvoorbeeld niet beter om als regel te stellen: 100 niet-vandalistische edits in de hoofdnaamruimte? Wat zijn jullie ideeën hierover? Hoe interpreteren jullie de regel en hoe denken jullie dat de regel het best gehandhaafd kan worden? Ik roep hierbij op tot een inhoudelijke discussie die hopelijk kan leiden tot een nieuwe duidelijke regel waarover de gemeenschap kan stemmen. Er is behoefte aan duidelijkheid zodat er in het vervolg geen discussies ontstaan tijdens een stemming. Er zijn stemmingen die naderen (ArbCom) dus enige houvast is gewenst. Laat vooral je mening achter. - DutchTom (overleg) 7 mrt 2019 17:41 (CET)

De oplossing is eigenlijk veel simpeler. Gewoon van alle stemmen afblijven, geldig en ongeldig. Waarna de dienstdoende crat aan het eind de stemmen checkt en de ongeldige stemmen doorhaalt. Bovendien los je dit "probleem" niet op door de richtlijn te herschrijven. Natuur12 (overleg) 7 mrt 2019 17:45 (CET)

Ik vind het niet een van de duidelijkste richtlijnen die we hier hebben, maar wat Natuur12 zegt is waar: het tussendoor gaan rommelen met de stemmen ipv de geldige stemmen aan het einde van de stemming te checken is vooral hetgeen dat voor commotie heeft gezorgd. AnarchistiCookie Overleg 7 mrt 2019 17:48 (CET)

Die niet nader genoemde gebruiker zag gewoon een kans om voor de zoveelste keer te trollen. Hoe je de richtlijn ook herschrijft, dergelijke mensen vinden daartoe altijd wel een maas in de richtlijnen. Wikiwerner (overleg) 7 mrt 2019 19:11 (CET)

Het is natuurlijk ook mogelijk persoonlijke aanvallen expliciet uit te sluiten als "niet-vandalistische edit" op WP:VANDALISME. Nu valt het mijns inziens over cyberpesten, wat voor velen een flinke stap zal zijn. The Banner Overleg 7 mrt 2019 20:51 (CET)

De aanpassing tot 100 niet-vandalistische edits in de hoofdnaamruimte lijkt me een prima verbetering van de richtlijn, ik ben voor. Bob.v.R (overleg) 7 mrt 2019 23:51 (CET)

We hebben veel meer plekken waar deelnamegerechtigdheid gedefinieerd wordt in termen van "niet-vandalistische edits". Op een plek de tekst wel aanpassen en op de rest niet, maakt het probleem alleen maar groter. Daarnaast: hoe groot is het probleem. We hebben al jarenlang die tekst in richtlijnen staan en dit is (voorzover ik wet) de eerste keer dat het tot problemen leidde. Volgens mij kunnen we prima gewoon overleg voeren over wat nu wel/niet vandalistische edits zijn (bijdragen aan een artikel in wording in het kladboek zijn dat overduidelijk niet), zonder dat we de richtlijnen gelijk weer omgooien. Hoe je het ook formuleert, er is altijd wel een manier te vinden om in het grijze gebied te zitten. CaAl (overleg) 8 mrt 2019 15:36 (CET)

Ik denk zelf dat het niet verkeerd zou zijn om hier te melden dat voor stemmingen over de benoeming en het afzetten van personen binnen de gemeenschap afwijkende eisen zijn vastgesteld. Daarnaast zou het inderdaad goed zijn als een van de bureaucraten vlak voor of na het sluiten van de stemming een beslissing neemt over de geldigheid van de uitgebrachte stemmen en ook de uitslag opstelt. Als tot die tijd anderen geduldig dat oordeel afwachten, voorkomen we een stuk onrust.

We kunnen erover denken om voor Wikipedia:Aanmelding moderatoren en Wikipedia:Afzetting moderatoren (en wellicht voor afzettingsprocedures voor (leden van) de Arbitragecommissie) voortaan de bureaucraten te vragen om, zodra iemand het starten van een dergelijke stemming bij hen meldt (dan wel zij dit zelf constateren) iemand uit hun midden als coördinator op te laten treden. De verkiezingen van leden van de Arbitragecommissie verlopen doorgaans netjes (denk er eens over na om je daarvoor aan te melden, dat geldt niet voor alle verkiezingen rondom moderatoren. Nu ligt bij WP:AM de verantwoordelijkheid voor de goede gang van zaken primair bij degene die de stemming wil laten houden, en daardoor emotioneel betrokken is bij het onderwerp. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 10 mrt 2019 00:05 (CET)

Daar zou ik wel wat voor voelen. Ik zou wel dezelfde formule hanteren als bij de arbcom: primair een bureaucraat, maar het kan evt ook een andere moderator zijn. Dan moet overigens wel worden bepaald of die begeleider ook zeggenschap over de details van de stemming krijgt (zo is er technisch de mogelijkheid om een hoger percentage te vragen bij een stemming, als ik me goed herinner, of zou je de startdatum kunnen kiezen). Ik zou hier ook wel voor zijn in principe, met de aanname dat de bureaucraat van dienst dan wel de gemeenschap hierin volgt (geen kunstmatig hoge drempels om de uitkomst te beïnvloeden enz). Effeietsanders 10 mrt 2019 21:07 (CET)

Wikidata discussie

Voor de zaken in Wikidata zijn zijn er forums om discussies te voeren (in het Engels). Ik kom nu wel regiospecifieke informatie tegen die discutabel is.

In 'Eerste Franse Republiek (Q58296)' staat dat deze de Graafschap van Vlaanderen vervangt (P1365). (Er is een andere eigenschap 'vorige' die wel verwijst naar 'Koninkrijk Frankrijk (1791-1792)'. Is de graafschap niet opgenomen in de Oostenrijkse Nederlanden? Moet dan ook Henegouwen en de andere gebieden opgenomen worden?

Ik zie geen logische plek waar deze discussies gevoerd kunnen worden. In een wereldwijde Engelstalige kroeg hiervoor geschikt?Smiley.toerist (overleg) 10 mrt 2019 12:22 (CET)

Die is er een op Wikidata zelf: Project Chat. Mbch331 (Overleg) 10 mrt 2019 12:34 (CET)

Even los van de vraag waar deze discussie best gevoerd wordt: de Oostenrijkse Nederlanden zijn een moeilijk geval. Hoewel ze min of meer als geheel functioneerden (met o.m. een gezamenlijke hogere rechtbank, al hadden sommige gewesten zoals Vlaanderen zich daaruit teruggetrokken), waren ze eigenlijk gewoon de verzameling van de Habsburgse gewesten in de Nederlanden. Er valt dus wel iets voor te zeggen om de verschillende gewesten apart op te nemen, al zouden we best ook eens kijken of er een bron is die de staatkundige situatie preciezer uitlegt. Wikibelgiaan (overleg) 10 mrt 2019 13:40 (CET)

Ik denk dat de invulling correct is: Het graafschap hield op te bestaan evenals vele andere middeleeuwse gewesten, tijdens de Franse bezetting. Ook het Prinsbisdom Luik die niet deel uitmaakte van de Oostenrijkse Nederlanden werd opgeheven. Ik zal dit in Wikidata aanvullen en zien wij wel hoe ver wij komen.Smiley.toerist (overleg) 10 mrt 2019 14:24 (CET)

Ik loop tegen iets anders aan in Wikidata wordt vermeld dat Brugge de hoofdstad is van het graafschap van Vlaanderen. De bron zou de Engelse Wikipedia zijn. Ik kan alleen iets terugvinden onder Geschiedenis van Brugge (in 1089), onderaan bij het hoofdstuk De pre-stedelijke kern (8e - 11e eeuw), helaas zonder bronvermelding. Bij de Categorie:Graafschap Vlaanderen staat ook Gent als hoofdstad vermeld, alleen ik kan daar niets van terugvinden. Hoofdstad stelt in die tijd helemaal niets voor en later waren de graven Bourgondische hertogen die hun zaken deden vanaf Brussel, maar het is wel vervelend dat er onduidelijkheid over bestaat.Smiley.toerist (overleg) 10 mrt 2019 17:03 (CET)

"Hoofdstad" is in die periode inderdaad een eerder vaag concept. Initieel was Brugge ontegensprekelijk de hoofdstad, maar deze eretitel werd nadien aan Gent toegekend (datums ken ik niet uit het hoofd; zou ik moeten opzoeken). Tegelijk moet gezegd worden dat de gerechtelijke administratie (de Raad van Vlaanderen) zich in Gent bevond, maar dat de Rekenkamer van Vlaanderen, de financiële administratie, zich in Rijsel bevond. Er zijn dus sowieso drie kandidaten als je over de "hoofdstad van het graafschap Vlaanderen" spreekt... Wikibelgiaan (overleg) 10 mrt 2019 17:43 (CET)

Smiley.toerist stipt hierboven hét probleem aan van de info op Wikidata: de gegevens zijn gebaseerd op info afkomstig van Wikipedia en dus niet - wat het wél zou moeten zijn, conform de richtlijnen van Wikipedia - op betrouwbare bronnen. En Wikipedia hanteert de regel dat Wikipedia zelf géén betrouwbare bron is. Het wordt er niet beter op. mvg. HT (overleg) 10 mrt 2019 17:44 (CET)

Dat is niet hét probleem van Wikidata, maar een probleem die een bepaalde gebruiker veroorzaakt heeft. Wikipedia staat bomvol met fouten, en ook WikiData is niet perfect. Fouten los je op als je ze ziet, maar nu zie ik steeds weer WikiData tot de grond toe afgebrand worden omdat iemand iets heeft gevonden dat net niet klopt. Edoderoo (overleg) 10 mrt 2019 19:03 (CET)

Mee eens, maar het wiel moet niet opnieuw uitgevonden worden. De informatie op de taal Wikipedia's moet betrouwbaar zijn en voorzien zijn van bronnen die overgenomen kunnen worden in Wikidata. Alle uitzoekerij en bronnenonderzoek werk moet niet opnieuw onafhankelijk uitgevoerd worden op Wikidata. Daar is gewoon geen mankracht voor en je kan vrijwilligers niet motiveren om dubbel werk uit te voeren. Uiteraard als iets twijfelachtig is moet dit uitgezocht worden. Ik heb nu diverse Wikipedia's te raadplegen hopelijk alle opgeheven politieke entiteiten verzameld die definitief zijn verdwenen met de opkomst van de Eerste Franse Republiek. Dit zijn: Graafschap Vlaanderen, Prinsbisdom Luik, Graafschap Namen, Hertogdom Luxemburg, Graafschap Henegouwen, Hertogdom Brabant, Hertogdom Limburg, Heerlijkheid Mechelen, Graafschap Nizza, Rijksstad Aken, Republic of Mulhouse (geen NL artikel) en Comtat Venaissin. Ben ik nog een mierenhoop vergeten? Met dit onderzoek voor Wikidata kan ik weer het Eerste Franse Republiek artikel aanvullen. Dit soort onderzoek kan je niet snel doen als je Wikipedia niet mag raadplegen. Voor dit soort feiten is Wikipedia betrouwbaar. Vergeet niet dat de gemeenschap ook de artikelen nakijkt Echte onzin wordt wel snel opgemerkt en verwijderd. Wat wel verboden moet worden in Wikidata een Wikipedia als bron te noemen. Dat is technisch toch heel gemakkelijk af te dwingen? Liever helemaal geen bronvermelding dan zo een nepbronvermelding.Smiley.toerist (overleg) 10 mrt 2019 18:47 (CET)

Overigs merk ik nu dat het niet zo gemakkelijk de bronvermelding over te zetten van een taal Wikipedia over te zetten naar Wikidata: voorbeeld: in fr:République de Mulhouse is er de ref: Pierre Schiele, Charles M. Kieffer et Nicolas Schreck, La Révolution française et l'Alsace, vol.9, la Réunion de la République de Mulhouse à la France (1798), Vive 89 en Alsace, Cernay, 1998, 184{{nb p.}} ISBN 2-9506291-5-6. Dat boek en alle rimram er omheen (auteur etc) moet je invoeren in Wikidata. Dat remt wel af.Smiley.toerist (overleg) 10 mrt 2019 19:12 (CET)

Nominatiesjablonen

Enig idee waarom het {{ne}}-sjabloon het niet over "de huidige vorm" heeft en {{weg}} en {{wiu}} wel? Naar mijn weten wordt de relevantie gebaseerd op de inhoud van een artikel en niet op de discussies op de beoordelingspagina's. Het huidige sjabloon lijkt de indruk te wekken dat dit anders ligt. Tevens lijkt mij het linken naar niet-richtlijnen vrij problematisch, hoewel het natuurlijk raar is dat we nog steeds geen richtlijnen rondom relevantie of verplichte referenties hebben. Sjoerd de Bruin (overleg) 10 mrt 2019 19:07 (CET)

Ik vind het wel logisch. Volgens mij kan een onderwerp relevant zijn zonder dat dit uit de inhoud van het artikel blijkt. Een ondermaats artikel van een persoon aan wie tien serieuze biografieën gewijd zijn, zou je m.i. niet als NE kunnen nomineren (tenzij je die biografieën zelf niet hebt kunnen vinden). Encycloon (overleg) 10 mrt 2019 19:47 (CET)

Er staat wel: "Mogelijk is het onderwerp wel relevant maar blijkt dit onvoldoende uit de inhoud van het artikel, bijvoorbeeld door een gebrek aan referenties naar gezaghebbende bronnen." Dat toch wel over de huidige vorm. Wikiwerner (overleg) 10 mrt 2019 21:05 (CET)

Alleen Nederlands op OP's?

Onlangs had ik e-mailcontact met Meister und Margarita, over de lijsten van Stolpersteine die hij aan het maken is voor verschillende taalversies van WP (de, en, fr, it, sp, nl). Hij is Oostenrijker en e-mailt in het Engels, reden waarom ik op zijn OP ook in het Engels schreef. Hij liet weten dat hij herhaaldelijk gehoord heeft dat ook op overlegpagina's alleen de "originele" taal gebruikt mag worden, dus alleen Nederlands op nl.wikipedia. Klopt dat? Zijn er bezwaren tegen gebruik van Engels in de gebruikersruimte? Kattiel (overleg) 1 mrt 2019 14:53 (CET)

Als iemand in het Frans komt uitleggen dat het artikel over 'Parijs' hernoemd zou moeten worden naar 'Paris', of iemand in het Engels komt uitleggen dat het artikel over 'Londen' hernoemd zou moeten worden naar 'London', dan heb ik zo iets van, leer eerst maar Nederlands. Als iemand een Engelstalig artikel aanmaakt op nl-wiki en ons op de OP oproept om dat maar even te vertalen, heb ik hetzelfde. Als een collega van een andere Wikipedia op een OP bij een artikel op nl-wiki een oprecht belangstelende vraag stelt in het Engels, zie ik het probleem niet zo. Kortom, wat mij betreft het hangt toch ook wel af van de context. - Robotje (overleg) 1 mrt 2019 15:14 (CET)

Als er prima in het Engels gecommuniceerd kan worden, dan zie ik dat liever dan overlegbijdragen in machinevertalingen-Nederlands. Dat voorkomt wellicht zinsdelen als "Bedankt Moet e-mails weergeven", "Stuur e-mail doorgestuurd", "We hebben momenteel betrekking" en "biografieën in vrede schrijven". Met vriendelijke groeten — Mar(c). ^[O] 1 mrt 2019 16:15 (CET)

Op OPs in de gebruikersruimte mag elke taal gesproken worden waarin gecommuniceerd kan worden. Er is geen enkele regel die dat verbiedt. De encyclopedie zelf is Nederlandstalig en de bijbehorende OPs zijn dat (bij voorkeur) dus ook. CaAl (overleg) 1 mrt 2019 16:26 (CET)

Wanneer er moeilijk gedaan wordt over het moeten overleggen in een buitenlandse taal komt dat meestal omdat de persoon die het Nederlands niet machtig is op hoge poten wat komt eisen of omdat iemand toevallig tegen een wat conservatievere gebruiker aanloopt om het netjes te zeggen. Ik kan me niet voorstellen dat iemand er in dit geval een probleem van zou maken wanneer er op een overlegpagina in het Engels gecommuniceerd wordt. Natuur12 (overleg) 1 mrt 2019 17:04 (CET)

Dank voor alle reacties, ik zal het aan M&M doorgeven. Groet, Kattiel (overleg) 1 mrt 2019 17:07 (CET)

Ik moedig iedereen aan om af en toe over de taalmuren heen te kijken. Ik stel soms zoekvragen in andere taalgemeenschappen omdat daar de lokale kennis is. Ook ben ik niet beroerd om als ik nuttig beeldmateriaal vind, ook eens te kijken waar die nuttig kunnen zijn bij anderstalige artikelen. Dan hoef je zelf niet de taal te kennen. Wij blijven uiteraard verantwoordelijk voor de inhoud van onze Nederlandse Wikipedia, maar als wij wederzijds andere taalwiki's helpen gaat elke taalwiki erop vooruit.Smiley.toerist (overleg) 1 mrt 2019 19:54 (CET)

(Sorry to use English. Help met het vertalen in uw taal!) - dat is ook een manier (al denk ik dat vrijwel iedereen het Engels wel machtig zal zijn). Encycloon (overleg) 2 mrt 2019 12:00 (CET)

We hebben ook nog Wikipedia:Ambassade op nl-wiki maar die wordt nagenoeg niet gebruikt. Ik heb die op mijn volglijst staan en zoals je daar aan de linkerkant kunt zien zijn er in een heleboel talen soortgelijke pagina's. Ik heb daar over het algemeen vrij goede ervaringen mee voor mijn Wikipedia gerelateerde vragen aan bijv. Japanse wikipedianen. - Robotje (overleg) 2 mrt 2019 13:08 (CET)

Als mensen op een overlegpagina in een andere taal overleg komen plegen om het artikel/project te ondersteunen, dan is er geen enkel probleem om in die vreemde taal overleg te plegen, je zal alleen niet altijd iedereen voldoende mee kunnen krijgen omdat zij die vreemde taal misschien niet (voldoende) machtig zijn. Dqfn13 (overleg) 5 mrt 2019 14:39 (CET)

Vanuit mijn oude werk gaat het mij redelijk gemakkelijk af in het Engels te werken en vanuit school nog in het Duits. Dus als ik een vraag krijg in die taal geef ik zo ook antwoord. Het houd je bij de les en is ook nog eens leuk (vind ik). Nog leuker: foto's toevoegen aan artikelen in een taal die voor mij volstrekt onleesbaar is. Dan helpt de universele opmaak.Stunteltje (overleg) 11 mrt 2019 09:02 (CET)