Wikipedia:De kroeg/Archief/20190218

Wikipedia heeft weer 'ns de krant gehaald!

En nou niet bepaald op een leuke manier... Ik heb al eens een discussie opgestart over de sfeer maar is dit nu wat we écht willen..? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 5 feb 2019 20:26 (CET)

Zie hierboven. AnarchistiCookie Overleg 5 feb 2019 20:27 (CET)

Oeps. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 5 feb 2019 20:47 (CET)

Kan gebeuren! AnarchistiCookie Overleg 5 feb 2019 20:54 (CET)

Inderdaad. Het is eigenlijk gewoon een bewijs van de transparante manier van werken in Wikimedia, dat iedereen ook deze negatieve dingen kan zien. Daar moeten we niet krampachtig om doen, vind ik. En gelukkig verschijnen er regelmatig ook heel positieve stukken over Wikipedia. Erik Wannee (overleg) 6 feb 2019 09:39 (CET)

Er zit een slotje (betaalmuur) op dit bericht, waarschijnlijk omdat ik al meer dan drie NRC-artikelen gratis heb gelezen. Kan Wikipedia/ Wikimedia NL (en redacteurs die meewerken aan interviews) in het vervolg niet met publicerende media afspreken dat berichten over Wikipedia, in ruil voor de verstrekte gegevens en interviews, gewoon gratis worden gepubliceerd? JoostB (overleg) 6 feb 2019 09:55 (CET)

Private browsing is voor veel doeleinden geschikt. Strikt genomen heeft Wikipedia niks gedaan hier; er is een tiental Wikipedianen op persoonlijke titel geïnterviewd, waarvan er van een de citaten in de tekst staan. Op het moment van interviewen was ook nog niet bekend welke krant het stuk zou plaatsen, dus dergelijke afspraken lijken me onmogelijk. CaAl (overleg) 6 feb 2019 10:02 (CET)

Ik heb nu de link op facebook gezet, mogelijk werkt dat wel, zie hier. Wie het artikel wil lezen kan mij mailen via wikimail, dan stuur ik de tekst op: Speciaal:GebruikerE-mailen/Ellywa. Elly (overleg) 6 feb 2019 10:06 (CET)

Wie die link niet kan lezen heeft misschien baat bij een proxynetwerk. Als je op Google zoekt naar "online proxy" zou het moeten lukken. AnarchistiCookie Overleg 6 feb 2019 10:37 (CET)

Simpelweg een andere browser gebruiken werkt ook. Met Firefox, mijn standaard browser, was NRC onwelwillend maar met Edge, wat ik gebruik als reserve, kon ik het artikel wel lezen. Zeer waarschijnlijk help het verwijderend van NRC-cookies ook. The Banner Overleg 6 feb 2019 10:55 (CET)

Ja, de twee NRC-cookies verwijderen helpt ook, hoorde ik van een vriend. OlafJanssen (overleg) 6 feb 2019 11:20 (CET)

Archive.org heeft een gearchiveerde versie van het artikel. Daar kun je het ook nog lezen. Sijtze Reurich (overleg) 6 feb 2019 19:02 (CET)

Voor diegenen die zich afvragen waarom die journalisten nu net deze casus eruit hebben gelicht. Ze hadden zich in augustus gemeld bij Wikimedia, begreep ik, en vielen wat dat betreft precies met hun neus in de boter. Zelf wilden ze graag over Wikipedia schrijven, en hebben rondgeneusd waarover ze het dan zouden hebben. Precies op dat moment heeft de gebruikersgemeenschap een bom laten afgaan. Ik vind het heel vreemd dat hierboven zo wordt geklaagd, en gelijk wordt gesteld dat het NRC dit expres allemaal zo ge-ensceneerd zou hebben om maar een zo wrang mogelijk stukje te hebben. Het ging om twee studenten journalistiek, naar ik begreep, het zal een soort stage-opdracht zijn geweest. Het NRC zal ze er echt niet in aangestuurd hebben. Dit is hoe de buitenwereld naar ons kijkt, en dat roepen we over ons zelf af. De schuld bij anderen leggen (NRC, Jurgen, Moira, "de moderators" of WMNL) is dan ook niet terecht. Dit is wie we zijn, en dat er niet zoveel reden is om trots te zijn, is voor mij geen nieuws. Wel een mooie mogelijkheid om te zien welke gebruikers heel naief zijn, dat dan weer wel ;-) Edoderoo (overleg) 6 feb 2019 20:48 (CET)

Met die laatste zin ga ik niet mee, maar in de rest van wat je zegt, kan ik me ook wle vinden. Het enorme kaasstolp-gevoel van Wikipedia (een volledig van het fysieke leven losgezongen beleefwereld) is wel hiermee wel duidelijk naar voren gekomen. Wikipedianen lijken soms ook te vergeten dat alles in de Kroeg en alle andere - ook vaak onfrisse - krochten van Wikipedia gewoon voor iedereen toegankelijk zijn. En vooral bruikbaar zijn met een CC-BY-SA licentie. Laten we blij zijn dat deze journalisten nog een stuk hebben geschreven na *mensen* gesproken te hebben. Zouden zij, of andere journalisten, puur quotes en andere zaken van de discussieruimtes op WPNL gebruikt hebben, dan was het vast nog een heel ander stuk geworden. (En juist dan hoort er bij de verschillende citaten de wikinaam vermeld te worden i.v.m. een correcte naleving van de licentie). Ecritures (overleg) 6 feb 2019 20:58 (CET)

Ik gok zomaar dat mensen meer boos zijn vanwege een gebrek aan ethiek, de eenzijdigheid van het artikel en omdat MM gefileerd wordt. Niet omdat we opeens een wake up slap gekregen die zegt: jullie leven niet in een bubbel. Overigens is dit niet hoe de buitenwereld naar ons kijkt (daar valt trouwens zat interessants over te zeggen, zowel positief als negatief) maar dit is het nogal misplaatste beeld dat Jürgen heeft bij het hele gebeuren rondom de afzetting van MM. Natuur12 (overleg) 6 feb 2019 21:07 (CET)

@Natuur12 Goed verwoord!👌 Volledig mee eens. Vr groet Saschaporsche (overleg) 6 feb 2019 21:15 (CET)

Gelukkig heeft de krant wel het principe van hoor en wederhoor toegepast, waarbij MM helaas afzag van haar recht om wederhoor te geven. Erik Wannee (overleg) 6 feb 2019 21:10 (CET)

Je begrijpt, Natuur12, dat ik wel graag even hoor wat dat "nogal misplaatste beeld" dat ik volgens jou zou hebben dan wel is. Jürgen Eissink (overleg) 6 feb 2019 21:11 (CET).

(na bwc's) Mijn probleem is inderdaad de eenzijdigheid van de berichtgeving. Of zelfs dat niet: als iemand op basis van wat publiek toegankelijke teksten op Wikipedia en een gesprek met een Wikipediaan met een groene stoel een zuur stuk wil schrijven: geen enkel probleem. Mijn probleem is dat ze zeer uitgebreid met Vinvlugt, met mij, en met volgens mij nog wel minimaal vijf anderen gesproken hebben. Sommigen van ons meermalen. Wij waren zeker geen 'tegenstanders' van Jürgen (ik heb ook voor afzetting van MM gestemd), maar gaven wel de bij Jürgen ontbrekende nuances in het verhaal. Daar is niks (maar dan ook echt niks) van terug te zien in het stuk en dat vind ik nogal zonde van de tijd die ik hier in heb gestoken. Ik vind het prima als mijn bijdrage om journalistieke redenen niet uitgebreid in het stuk terugkomt: het gebeurt me met enige regelmaat dat ik een wel erg uitgeklede versie van wat ik zei teruglees/-hoor/-zie, maar dan wordt wel iemand anders aangehaald die ongeveer hetzelfde als ik zei. Nu komt die kant van het verhaal niet aan bod terwijl je wel meerdere mensen veel tijd geclaimd hebt. Dat is gewoon erg onprofessioneel. CaAl (overleg) 6 feb 2019 21:17 (CET)

Hoezo, "de bij Jürgen ontbrekende nuances"? Hou toch eens op met je achterbakse gesneer. Jürgen Eissink (overleg) 6 feb 2019 21:21 (CET).

Ik zie graag jouw citaten uit het NRC-stuk die onder het kopje "genuanceerd" vallen. CaAl (overleg) 6 feb 2019 21:57 (CET)

Ik zou graag zien dat het stuk hierboven, vanaf en inclusief de bijdrage van Natuur12, naar het Achterkamertje wordt geplaatst. Ik vind het niet normaal dat 1. Natuur12 mij een misplaatst beeld kan toedichten zonder ook maar een greintje explicatie, en 2. dat CaAl het nodig en kennelijk gepast vindt om mij nuance te ontzeggen op basis van een paar quotes. Sorry, maar dat gaat voor mij voorbij alle redelijkheid. Weg met die persoonlijke aanvallen, alsjeblieft. En de opmerking van B kimmel "jouw mening wordt hoe langer hoe minder relevant" is trouwens ook bedroevend. Jürgen Eissink (overleg) 6 feb 2019 22:37 (CET).

We hoeven helemaal nergens blij mee te zijn Ecritures. Dat de Wiki-gemeenschap elkaar met enige regelmaat de tent uitvecht, is geen nieuws en inderdaad, de Kroeg en alle OP's zijn openbaar toegankelijk, dus voor iedere buitenstaander die bereid is wat te spitten, zijn alle fraaie en minder fraaie overlegrondes te vinden. Ook het kaasstolp-gevoel is niet zo bijzonder, want welke grotere organisatie kent niet zijn grote en kleine twistpunten.

In hoeverre onze gemeenschap wel of niet functioneert is hier echter niet het centrale thema. Een artikel dat dat beschrijft zou werkelijk inzicht kunnen bieden in de gemeenschap. Dit artikel geeft geen enkel inzicht in die gemeenschap. Het beschrijft slechts de strijd van Jürgen met MM, waarbij van MM het beeld werd geschetst dat zij hier bij alles het beleid bepaalde. Dat is niet de Wikipedia-gemeenschap beschrijven, maar de afzettingsprocedure rechtvaardigen. Daarmee is het stuk een vehikel van Eissink geworden en dat is wat er niet fris aan is. BoH (overleg) 6 feb 2019 22:42 (CET)

De afzettingsprocedure hoefde niet gerechtvaardigd te worden, die was allang rechtvaardig, dus je onfrisse opmerking over de frisheid van het stuk slaat ook werkelijk nergens op. Jürgen Eissink (overleg) 6 feb 2019 22:47 (CET).

Hoi BOH, dank voor je heldere reactie :), ik ben het ook volledig eens met wat je in de eerste regels van je reactie schrijft. Ik vraag me nog wel af wat je precies bedoelt met je opmerking de afzettingsprocedure rechtvaardigen. Het *was* toch een afzettingsprocedure die volgens de de richtlijnen en gebruikelijke procedures is verlopen? Laten we niet de indruk wekken dat Jürgen Eissink hier alleen aan die verkiezing deelnam. Het klinkt soms enigszins in mijn oren alsof iemand de uitschrijver van de Tweede Kamer verkiezing kwalijk neemt dat een verkeerde politieke partij heeft gewonnen. Ecritures (overleg) 6 feb 2019 22:56 (CET)

Het hele NRC-artikel maar bestempelen als een vehikel van Eissink lijkt me een wel erg boude stelling en veel te kort door de bocht (en misschien wel te interpreteren als een enigszins verkapte PA). Dat er hoofdzakelijk onzin in staat (en eigenlijk ronduit beschamend dat iets als dit door de redactie van NRC komt, mijn vertrouwen in deze krant heeft hierdoor iig een flinke knauw gekregen) daar ga ik geheel in mee. De Wikischim (overleg) 6 feb 2019 23:29 (CET)

Ecritures, de uitschrijver van de Tweede-Kamer-verkiezing heeft geen belang bij de uitkomst. Eissink zeer duidelijk wel. Ik doel dan ook niet op het wel of niet voldoen aan de technische vereisten, ik doel op de morele rechtvaardiging. Eissink wordt in dit artikel opgevoerd als de verdrukte die de strijd tegen against all odds wint. Daar valt in werkelijkheid heel veel op af te dingen en dat is hier dan ook veelvuldig gedaan. Dat niets daarvan doorklinkt in dit artikel maakt het onfris, wat Eissink daar ook van vindt. BoH (overleg) 6 feb 2019 23:31 (CET)

Ik ben dit kopje per ongeluk begonnen omdat ik het kopje erboven even had gemist maarreh... Is de manier waarop het gesprek hierboven verloopt nou niet net het probleem van de Wiki-gemeenschap? Ook als je het niet met elkaar eens bent, kun je dan in ieder geval het fatsoen opbrengen wat vriendelijker tegen elkaar te blijven? In het ware leven bijt ik mij dolgraag vast in discussies en gezien mijn verbale IQ van boven de 130, geloof me, ik ben geen gemakkelijke gesprekspartner als ik het niet eens ben met degene tegenover mij... Desondanks probeer ik mij hiervan te distantieren als ik in discussie ben met mijn mede-gebruikers op Wiki. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 6 feb 2019 21:34 (CET)

• • Goed, zou het niet eens tijd worden dat we alle oplopende emoties even niet hier op Wikipedia van ons af schrijven? Volgens mij is er hier wel weer genoeg geroepen, door deze en gene (nee, niet door mij!), en loopt deze meningenuitwisseling inmiddels lang genoeg. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 6 feb 2019 22:52 (CET)

Ik wil mijn reverts en bewerkingssamenvattingen ook wel motiveren Jurgen. Ik was het niet eens met de afzetting van MoiraMoira maar zo werkt een gemeenschap nu eenmaal en het was niet anders, ik had mij daarbij neergelegd. Wat jij momenteel op Wikipedia aan het doen bent heeft niets te maken met het opbouwen van een encyclopedie, je bent -zoals ik het zie- bezig om de zaak zoveel mogelijk op te naaien.

Tot nog toe ben je niet bepaald een voorbeeldgebruiker. Acht keer geblokkeerd in twee jaar tijd, het is een hele prestatie. Dronkenmanspraat hier en totaal over de top bewerkingssamenvattingen daar... ik had gehoopt dat je uiteindelijk wel je weg zou vinden en bij zou dragen aan de encyclopedie. Maar dan komt er een artikel in het NRC waarbij je een reeds vertrokken medewerker nog eens een gigantische schop na geeft (via de landelijke media nota bene) en dat voelt echt als een mes in de rug -al ben ik hier zelf niet bij betrokken. Waar haal je het lef vandaan om meningen die jou niet welgevallig zijn te verplaatsen naar het achterkamertje? Als jij zo nodig de opiniemaker wil uithangen zul je er rekening mee moeten houden dat mensen het totaal niet met je eens zijn en je veel kritiek krijgt. Als je daar niet tegen kan, kun je om je heen gaan slaan maar dat werkt alleen maar averechts.

Mijn tip aan jou is: als je in je groene stoel zit, rook lekker je sjekkie maar ga alleen editen op Wikipedia als je een artikel wilt uitbreiden, vandalisme gaat bestrijden of andere belangrijke onderhoudstaken wilt uitvoeren. Met jouw mening kunnen we niet heel veel, zo blijkt uit vele bovenstaande reacties. -B kimmel (overleg) 6 feb 2019 23:24 (CET)

Ik neem je kritiek ter harte, maar met je suggestie van een schop na ga ik beslist niet mee. Jürgen Eissink (overleg) 7 feb 2019 02:23 (CET).

De leerling-journalisten hebben zich er blijkbaar met een haastklus afgemaakt. Dat kan en gebeurt aan de lopende band. Wat wij ons eigenlijk zouden moeten afvragen is wat dit alles over het project zegt. Proberen het van buitenaf te zien.

Een veelbelovende, actieve nieuwe gebruiker met (blijkbaar) interessante persoonlijke achtergrond is een jaar of wat actief. In plaats van dat zo iemand meer redactie- of moderatorwerk gaat doen, aanspreekpunt of coach wordt, doorgroeit, komt hij in een soort tunnel terecht van straatgevechten, verwijten en beschuldigingen. Hierboven valt hij binnen om op vrijwel elke opmerking te repliceren. Waar komt die gefixeerdheid vandaan? Hoe zou hij zich daarbij voelen? Wat voor effect heeft dat op de groei van een gebruiker binnen het project? Wat voor effect heeft het op de gemeenschap? Hoe komt het überhaupt dat iemand in een langdurig en hardnekkig gevecht verzeild raakt om een ander wat extra rechten te ontnemen (het wordt in de krant inderdaad buitenproportioneel opgeblazen - MoiraMoira was erg actief maar ze was niet de "baas van Wikipedia" of de enige gebruiker met "meer macht")? Ik lees in de krant dat hij er min of meer dag en nacht mee bezig was. De inbreuk van zoiets op het echte leven zal niet mals zijn geweest. Tegelijkertijd deed hij overigens - als ik dat mij goed herinner, en dit pleit voor hem - redactie- en evaluatiewerk bij review en etalage. Wellicht zijn we te kritisch, willen we teveel van elkaar, zeker meer dan noodzakelijk? Het is voor goede samenwerking niet nodig elkaar tot op de laatste iota uit te kleden en in het ongelijk te stellen. We hoeven het alleen maar eens te worden over de tekst van een encyclopedie. Als we elkaar meer ruimte bieden er onze eigen werkelijkheden en waarheden op na te houden, dan zou de sfeer hier een stuk aangenamer kunnen.

We kunnen allemaal veel van dit drama leren als we ons de juiste vragen stellen. En wellicht valt er bovendien iets te leren over de vraag die we ons al zo lang stellen zonder dat er een bevredigend antwoord komt: waarom is het project zo slecht in het aantrekken en vasthouden van nieuwe gebruikers? Zouden we niet beter tevreden zijn met wat we van JE krijgen, dan ons nog jarenlang druk te maken met navelstaren? Woudloper _overleg 7 feb 2019 02:35 (CET)

Het lijkt me dat het NRC niet zo heel veel te verwijten is: het is maar een heel kort stukje en daar kan uit de aard van de zaak niet zoveel in. Wel is het zo dat van de twee manieren waarop het stuk te lezen is "heldhaftige strijder tegen machtsmisbruik" / "zielepoot met te veel tijd die per se wil winnen" de ene leeswijze teveel nadruk krijgt. JE zal ook niet de enige hier zijn met meer tijd dan gezond verstand, met alle gevolgen vandien voor wie wel serieus wil bijdragen. - Brya (overleg) 7 feb 2019 05:02 (CET)

Met de verbitterde haat die uit je reactie spreekt moet je zelf maar dealen, maar ik wil je wel verklappen dat mijn bijdragen bepaald serieus zijn. Jürgen Eissink (overleg) 7 feb 2019 05:29 (CET).

half drie 's nachts, vijf uur 's ochtends, half zes 's ochtends. Laat het los. Laat het gaan... Hans Erren (overleg) 7 feb 2019 06:47 (CET)

(sidenote) Merk op dat niet iedereen in dezelfde tijdzone hoeft te zitten :) Goedenavond! Effeietsanders 7 feb 2019 06:56 (CET)

Spin-off-discussie (Brya)

@Brya: de tijd dat jij hier zelf serieus inhoudelijk bijdroeg is wel héél erg lang geleden, je was naar ik me meen te herinneren al inactief voordat ikzelf hier überhaupt met bijdragen begon (en dat laatste is ook alweer ruim 10 jaar geleden). Dit heeft dus wel een héél erg pot-ketel-gehalte, niet? (Neemt niet weg dat ik Eissink hetzelfde advies zou willen geven als vele anderen hier doen, dus meer in de hoofdnaamruimte aan de slag gaan en minder bijdragen op pagina's als deze waar in z'n algemeenheid toch al niet heel veel heil valt te verwachten.) Terzijde, ik zie net dat je recent weer iets actiever lijkt geworden. Mooi, maar nog altijd geen excuus om over collega's zaken te beweren als dat ze "meer tijd dan gezond verstand" hebben, lijkt me. De Wikischim (overleg) 7 feb 2019 09:47 (CET)

Je moet mij geen inactiviteit verwijten: ik wacht tot de oorlog stopt die mij het bewerken onmogelijk maakt. Overigens ook het gevolg van een gebruiker met teveel tijd, die dacht "wat kan ik nu eens gaan verzinnen om andere gebruikers het leven zuur te maken?". - Brya (overleg) 7 feb 2019 18:45 (CET)

Ik betwijfel sterk of het allemaal precies zo ongenuanceerd ligt als jij het hier voorstelt, maar soit. Wel jammer overigens, vooral omdat jijzelf blijkbaar het plezier geheel bent kwijtgeraakt. Terzijde, ik weet niet om welke specifieke (ex)gebruiker het gaat (mij toch niet, mag ik hopen?) maar voor al dit soort kwesties is er bijv. de arbitragecommissie, maar dat wist jij natuurlijk allemaal ook allang. De Wikischim (overleg) 7 feb 2019 21:17 (CET)

Oh dat is geen geheim: het is Romaine en zijn bot. De Arbitragecommissie heeft al eens geweigerd er naar te kijken. - Brya (overleg) 8 feb 2019 05:39 (CET)

Ik ken nog iemand die scripts voor films schrijft. Zal ik die eens uitnodigen hier wat inspiratie op te doen? Wikimedia-the Movie? Edoderoo (overleg) 9 feb 2019 09:30 (CET)

Weer over de afzettingsprocedure

Ecritures stelde hierboven de vraag: Het *was* toch een afzettingsprocedure die volgens de de richtlijnen en gebruikelijke procedures is verlopen? Het antwoord daarop is nee, het is niet volgens de richtlijnen en gebruikelijke procedures verlopen. - Robotje (overleg) 9 feb 2019 12:16 (CET)

Ik heb die afzettingsprocedure (helaas) niet gevolgd maar wat is er dan niet volgens de regels verlopen? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 9 feb 2019 12:30 (CET)

Zie hier wat Robotje niet volgens de procedure vond gaan. Maar persoonlijk deel ik Troefkaarts bijdrage (hoewel niet de exacte bewoordingen) dat hierover napraten zinloos is tenzij het uitmondt in verbetering van de richtlijnen. Lijkt me niet in het belang van de (opbouw van de) encyclopedie (...) dat een oude kwestie opnieuw ter discussie gesteld wordt. (En waar de aanleiding voor het oprakelen van de kwestie ligt, doet niet ter zake.) Terugdraaien van de afzetting gaat/kan sowieso niet meer gebeuren. Encycloon (overleg) 9 feb 2019 12:45 (CET)

Ah, ik zie het. Erg krap aan dit alles, zie ik. Verdient zéker niet de schoonheidsprijs allemaal. Persoonlijk vind ik 25% tegenstemmen wel erg laag om iemand uit al zijn/haar bevoegdheden te wippen maar regels zijn regels. Ik ben het niet met de beslissing eens maar ik ben dan ook maar een kleine speldeprik binnen Wiki. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 9 feb 2019 13:02 (CET)

Als ik nu ergens geen behoefte heb is het aan zo'n gemeenschapsverscheurende afzettingsprocedure. The Banner Overleg 11 feb 2019 01:32 (CET)