Wikipedia:De kroeg/Archief/20181213
Deel van een serie bewerken
Waar is afgesproken dat "deel uit maken van een serie" automatische E-waarde oplevert? Bij mijn weten wordt elk artikel op zijn eigen merites beoordeeld. The Banner Overleg 2 dec 2018 16:08 (CET)
- Waar heb je onenigheid over? Wammes Waggel (overleg) 2 dec 2018 18:00 (CET)
- Dat is nergens afgesproken en dat weet The Banner ook wel. Sommige collega's vinden het een overweging om "onderdeel van een serie" mee te laten wegen in de discussie of iets (een brug, of een VN-resolutie bijvoorbeeld) E is. Daar kun je het mee oneens zijn, of niet, maar op deze manier de discussie openen helpt niet erg, maar dat is mijn mening. Vinvlugt (overleg) 2 dec 2018 18:49 (CET)
- Het wordt zo als staand feit opgevoerd dat het mij niet ongunstig leek even navraag te doen. En daar is toch niets op tegen, Vinvlugt? The Banner Overleg 2 dec 2018 19:42 (CET)
- Je stelt een retorische vraag, want je weet dondersgoed dat dat nergens is afgesproken. Ik denk dan: als je een open discussie wilt voeren, graag, maar op deze manier gaat dat denk ik niet gebeuren. That's all. Vinvlugt (overleg) 2 dec 2018 19:59 (CET)
- Toch is het wel jammer als je een complete reeks hebt, die vaak ook vastgelegd is in een sjabloon, en er worden dan een of twee artikelen uit die reeks afgeschoten, zodat je blijft zitten met een of twee rode links in dat sjabloon. Het lijkt me toch wel de moeite waard om in zo'n geval extra moeite te doen om het artikel dat onder vuur ligt te behouden. Sijtze Reurich (overleg) 3 dec 2018 00:21 (CET)
- Dat is waar maar dat zullen die artikelen toch echt op eigen kracht moeten doen. The Banner Overleg 3 dec 2018 00:30 (CET)
- @Sijtze Reurich: De standaard reactie van degenen die het artikel in kwestie weg willen hebben is dan weer in de trant van "We hebben het hier niet over al die andere artikelen, elk artikel wordt op zichzelf beoordeeld". Onduidelijk is of de rest dan ook nog aan de beurt komt (logischerwijs zou dat uiteraard wel moeten). De Wikischim (overleg) 3 dec 2018 10:01 (CET)
- De rest komt niet altijd aan de beurt. Zie bijvoorbeeld hier, waar een (tot nu toe) NE voetballer als rode link in een sjabloon staat. Lijkt me best misleidend voor een nieuwe gebruiker. Als we ons strikt zouden houden aan 'een rode link nodigt uit tot aanmaak' zou je bij voetbalsjablonen alleen de voetballers een link moeten geven die hun debuut gemaakt hebben en in potentie als onderwerp relevant zijn (los van de beschikbare bronnen). Maar dat zal wel niet tijdloos genoeg kunnen (al is een teamselectie zelf natuurlijk ook niet tijdloos). Encycloon (overleg) 3 dec 2018 10:33 (CET)
- Je kunt ook de E-waarde naar spelers in de selectie (met bron) kunnen opvoeren. Dat scheelt vaak maar 1 speler per team, en een dag mandag aan discussie op nl-wiki. Edoderoo (overleg) 3 dec 2018 13:08 (CET)
- De rest komt niet altijd aan de beurt. Zie bijvoorbeeld hier, waar een (tot nu toe) NE voetballer als rode link in een sjabloon staat. Lijkt me best misleidend voor een nieuwe gebruiker. Als we ons strikt zouden houden aan 'een rode link nodigt uit tot aanmaak' zou je bij voetbalsjablonen alleen de voetballers een link moeten geven die hun debuut gemaakt hebben en in potentie als onderwerp relevant zijn (los van de beschikbare bronnen). Maar dat zal wel niet tijdloos genoeg kunnen (al is een teamselectie zelf natuurlijk ook niet tijdloos). Encycloon (overleg) 3 dec 2018 10:33 (CET)
- Als je consequent alle andere artikelen uit een serie voorlegt aan de gemeenschap, heb je een vette rel. En waarschijnlijk een blokkade. The Banner Overleg 3 dec 2018 10:49 (CET)
- Ja, er worden hier dagelijks mensen geblokkeerd omdat ze iets op TBP hebben voorgedragen. Edoderoo (overleg) 3 dec 2018 13:09 (CET)
- Volgens mij is dat niet echt de realiteit, al zou het in bepaalde gevallen nog niet eens zo'n heel gek idee zijn. De Wikischim (overleg) 3 dec 2018 13:16 (CET)
- Klopt, Edo. Tot nu toe zijn het alleen dreigementen. The Banner Overleg 3 dec 2018 13:36 (CET)
- Hoi The Banner, je schrijft hierboven: "Als je consequent alle andere artikelen uit een serie voorlegt aan de gemeenschap, heb je een vette rel. En waarschijnlijk een blokkade." Als alle artikelen uit een serie niet E zijn, zie ik dat probleem niet dat het een rel zou kunnen geven en een blokkade voor de nominator. Als iemand een serie artikelen begint over z'n klasgenootjes in de brugklas, en bij geen daarvan blijkt uit het artikel dat dat jongetje/meisje E is, kan die hele serie zo genomineerd worden voor verwijdering. De aanmaker zal daar niet blij mee zijn, maar een rel zal het vast niet worden en een blokkade voor de nominator vanwege het nomineren lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Aan de andere kant, als bijna alle artikelen uit een serie E genoeg zijn, lijkt me er best wat voor te zeggen om voor die enkele anderen uit de serie de lat wat lager te leggen. - Robotje (overleg) 4 dec 2018 09:34 (CET)
- Sowieso zouden massanominaties via een aparte procedure moeten lopen. Of het nou gaat om een afgebakende serie of een reeks vergelijkbare onderwerpen, het gaat vaak meer om een principiële discussie dan om de inhoud van de individuele artikelen. Een per-pagina behandeling zoals de WP:TBP in feite afdwingt, komt het hele proces en de discussie niet ten goede. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 4 dec 2018 10:31 (CET)
- Massa-nominaties op een specifieke plaats maakt het alleen maar moeilijker om het kaf van het koren te scheiden. Dan worden namelijk niet de artikelen beoordeeld maar de nominator (herinner je de niet-doorverwijzende doorverwispagina's nog?) The Banner Overleg 4 dec 2018 12:57 (CET)
- Ik bedoel vooral dat als het niet om de specifieke inhoud van de individuele artikelen gaat, dat het dan beter is om de discussie centraal te houden en de individuele artikelen niet afzonderlijk te nomineren. Dit om te voorkomen dat één dagpagina te zwaar belast wordt, of de nominaties en discussie over meerdere dagpagina's uitgesmeerd worden. Daarmee hoeft het niet een wezenlijk andere procedure te worden, maar een eigen subpagina van WP:TBP tussen de dagpagina's zou een goede stap zijn. Een belangrijk verschil met de gebruikelijke dagpagina-procedure zou moeten zijn: niet per pagina reageren, maar centraal discussiëren, zolang argumentatie/opmerkingen niet een specifieke pagina inhoudelijk betreffen. Verder kan over het algemeen dezelfde procedure als op de reguliere dagpagina's gevolgd worden, maar afhankelijk van de omstandigheden moet afwijking daarvan mogelijk zijn. Te denken aan: niet strict na twee weken de knoop doorhakken als de discussie nog constructief voortduurt. En: de afhandelend moderator neemt een zekere pauzetijd (zeg 24 uur) in acht, tussen het plaatsen van de conclusie en het daadwerkelijk afhandelen.
- Ik had overigens meerdere discussies in het verleden in gedachten (zowel met als zonder mijn betrokkenheid). Het beoordelen van de nominator is naar mijn mening geen factor in het al dan niet afscheiden van massanominaties. Met betrekking tot de rode-dp-discussie doel ik voornamelijk op de versnipperde nominaties en de weerstand tegen de gelijktijdige afhandeling van die vervolgnominaties. Als je die discussie hebt ervaren als een beoordeling van jou als persoon, vind ik dat oprecht jammer (zie daarover verder je OP). Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 4 dec 2018 17:38 (CET)
- Massa-nominaties op een specifieke plaats maakt het alleen maar moeilijker om het kaf van het koren te scheiden. Dan worden namelijk niet de artikelen beoordeeld maar de nominator (herinner je de niet-doorverwijzende doorverwispagina's nog?) The Banner Overleg 4 dec 2018 12:57 (CET)
- Sowieso zouden massanominaties via een aparte procedure moeten lopen. Of het nou gaat om een afgebakende serie of een reeks vergelijkbare onderwerpen, het gaat vaak meer om een principiële discussie dan om de inhoud van de individuele artikelen. Een per-pagina behandeling zoals de WP:TBP in feite afdwingt, komt het hele proces en de discussie niet ten goede. Met vriendelijke groeten — Mar(c). [O] 4 dec 2018 10:31 (CET)
- Hoi The Banner, je schrijft hierboven: "Als je consequent alle andere artikelen uit een serie voorlegt aan de gemeenschap, heb je een vette rel. En waarschijnlijk een blokkade." Als alle artikelen uit een serie niet E zijn, zie ik dat probleem niet dat het een rel zou kunnen geven en een blokkade voor de nominator. Als iemand een serie artikelen begint over z'n klasgenootjes in de brugklas, en bij geen daarvan blijkt uit het artikel dat dat jongetje/meisje E is, kan die hele serie zo genomineerd worden voor verwijdering. De aanmaker zal daar niet blij mee zijn, maar een rel zal het vast niet worden en een blokkade voor de nominator vanwege het nomineren lijkt me zeer onwaarschijnlijk. Aan de andere kant, als bijna alle artikelen uit een serie E genoeg zijn, lijkt me er best wat voor te zeggen om voor die enkele anderen uit de serie de lat wat lager te leggen. - Robotje (overleg) 4 dec 2018 09:34 (CET)
- Ja, er worden hier dagelijks mensen geblokkeerd omdat ze iets op TBP hebben voorgedragen. Edoderoo (overleg) 3 dec 2018 13:09 (CET)
- Toch is het wel jammer als je een complete reeks hebt, die vaak ook vastgelegd is in een sjabloon, en er worden dan een of twee artikelen uit die reeks afgeschoten, zodat je blijft zitten met een of twee rode links in dat sjabloon. Het lijkt me toch wel de moeite waard om in zo'n geval extra moeite te doen om het artikel dat onder vuur ligt te behouden. Sijtze Reurich (overleg) 3 dec 2018 00:21 (CET)
- Je stelt een retorische vraag, want je weet dondersgoed dat dat nergens is afgesproken. Ik denk dan: als je een open discussie wilt voeren, graag, maar op deze manier gaat dat denk ik niet gebeuren. That's all. Vinvlugt (overleg) 2 dec 2018 19:59 (CET)
- Het wordt zo als staand feit opgevoerd dat het mij niet ongunstig leek even navraag te doen. En daar is toch niets op tegen, Vinvlugt? The Banner Overleg 2 dec 2018 19:42 (CET)
- Dat is nergens afgesproken en dat weet The Banner ook wel. Sommige collega's vinden het een overweging om "onderdeel van een serie" mee te laten wegen in de discussie of iets (een brug, of een VN-resolutie bijvoorbeeld) E is. Daar kun je het mee oneens zijn, of niet, maar op deze manier de discussie openen helpt niet erg, maar dat is mijn mening. Vinvlugt (overleg) 2 dec 2018 18:49 (CET)
- Nomineer maar eens een handvol bruggen, Luxemburgse wegen of iets degelijks en je hebt een rel te pakken. The Banner Overleg 4 dec 2018 12:57 (CET)
- Met een artikel als CR101 (Luxemburg) lijkt me niets mis. Waarom zou ik een aantal van dat soort artikelen gaan nomineren die mij gewoon E lijken. Ik kan me voorstellen dat als jij dat doet er een rel volgt, maar ik had het dan ook over "Als alle artikelen uit een serie niet E zijn, zie ik dat probleem niet dat het een rel zou kunnen geven ..." in reactie op jouw "... consequent alle andere artikelen uit een serie ..." nomineren. Tja, als daar tal van artikelen tussen zitten die gewoon E zijn, kun je natuurlijk in de problemen komen. - Robotje (overleg) 4 dec 2018 14:04 (CET)
- In de onderstaande subkop deed Smiley.toerist gistermiddag een voorstel, waar volgens mij best iets mee aangevangen kan worden. Het zou een eind kunnen maken aan de huidige situatie waarin gebruikers ofwel min of meer hun eigen richtlijnen verzinnen, dan wel de bestaande richtlijnen geheel naar eigen inzicht interpreteren om er bijv. een omstreden verwijdernominatie mee te rechtvaardigen. De Wikischim (overleg) 4 dec 2018 14:22 (CET)
- Als ik even met je mee mag denken (die is van Lubbers, hè?): in het geval van de Luxemburgse wegen zouden we dan een aparte overlegpagina in het leven kunnen roepen waarop we definiëren hoe een acceptabel artikel over een Luxemburgse weg eruit hoort te zien en kijken welke artikelen aan dat criterium voldoen en welke niet. Vervolgens kijken we hoe we de artikelen die er niet aan voldoen kunnen opknappen. Lukt dat met geen mogelijkheid, dan is weggooien altijd nog een optie. Dat is inderdaad een heel andere werkwijze dan af en toe een artikel eruit plukken en er dan op gaan schieten zonder te kijken naar de rest. Sijtze Reurich (overleg) 4 dec 2018 19:56 (CET)
- Als ik even de vraag mag herhalen die Vinvlugt eerder vandaag op deze pagina stelde: "Wat ik niet goed snap is waarom het "wordt het onderwerp beschreven in (enigszins) toonaangevende bronnen?"-criterium niet voldoende is." Marrakech (overleg) 4 dec 2018 20:18 (CET)
- In theorie wel maar in de praktijk niet. The Banner Overleg 4 dec 2018 21:00 (CET)
- Soms zijn die toonaangevende bronnen er wel, maar maakt de (doorgaans onervaren) auteur er geen gebruik van. Je moet dan maar afwachten of iemand anders zich over het artikel ontfermt. Bij een projectmatige aanpak is de kans iets groter dat die bron wordt gelokaliseerd en in het artikel verwerkt. En zeg nou zelf: bij die Luxemburgse wegen is het toch onwaarschijnlijk dat de CR202 wel E is en de CR203 niet? (Als je zegt dat ik nu aan het smokkelen ben, heb je gelijk, want hier gaat het niet om een onervaren auteur.) Sijtze Reurich (overleg) 4 dec 2018 21:34 (CET)
- Daarom is het ook belangrijk dat nominaties deugdelijk gemotiveerd worden zodat gebruikers weten wat ze kunnen doen om te zorgen dat een artikel behouden blijft. Los je niet het hele probleem mee op, maar het is een begin. Natuur12 (overleg) 6 dec 2018 15:39 (CET)
- Soms zijn die toonaangevende bronnen er wel, maar maakt de (doorgaans onervaren) auteur er geen gebruik van. Je moet dan maar afwachten of iemand anders zich over het artikel ontfermt. Bij een projectmatige aanpak is de kans iets groter dat die bron wordt gelokaliseerd en in het artikel verwerkt. En zeg nou zelf: bij die Luxemburgse wegen is het toch onwaarschijnlijk dat de CR202 wel E is en de CR203 niet? (Als je zegt dat ik nu aan het smokkelen ben, heb je gelijk, want hier gaat het niet om een onervaren auteur.) Sijtze Reurich (overleg) 4 dec 2018 21:34 (CET)
- In theorie wel maar in de praktijk niet. The Banner Overleg 4 dec 2018 21:00 (CET)
- Als ik even de vraag mag herhalen die Vinvlugt eerder vandaag op deze pagina stelde: "Wat ik niet goed snap is waarom het "wordt het onderwerp beschreven in (enigszins) toonaangevende bronnen?"-criterium niet voldoende is." Marrakech (overleg) 4 dec 2018 20:18 (CET)
- Als ik even met je mee mag denken (die is van Lubbers, hè?): in het geval van de Luxemburgse wegen zouden we dan een aparte overlegpagina in het leven kunnen roepen waarop we definiëren hoe een acceptabel artikel over een Luxemburgse weg eruit hoort te zien en kijken welke artikelen aan dat criterium voldoen en welke niet. Vervolgens kijken we hoe we de artikelen die er niet aan voldoen kunnen opknappen. Lukt dat met geen mogelijkheid, dan is weggooien altijd nog een optie. Dat is inderdaad een heel andere werkwijze dan af en toe een artikel eruit plukken en er dan op gaan schieten zonder te kijken naar de rest. Sijtze Reurich (overleg) 4 dec 2018 19:56 (CET)
- In de onderstaande subkop deed Smiley.toerist gistermiddag een voorstel, waar volgens mij best iets mee aangevangen kan worden. Het zou een eind kunnen maken aan de huidige situatie waarin gebruikers ofwel min of meer hun eigen richtlijnen verzinnen, dan wel de bestaande richtlijnen geheel naar eigen inzicht interpreteren om er bijv. een omstreden verwijdernominatie mee te rechtvaardigen. De Wikischim (overleg) 4 dec 2018 14:22 (CET)
- Met een artikel als CR101 (Luxemburg) lijkt me niets mis. Waarom zou ik een aantal van dat soort artikelen gaan nomineren die mij gewoon E lijken. Ik kan me voorstellen dat als jij dat doet er een rel volgt, maar ik had het dan ook over "Als alle artikelen uit een serie niet E zijn, zie ik dat probleem niet dat het een rel zou kunnen geven ..." in reactie op jouw "... consequent alle andere artikelen uit een serie ..." nomineren. Tja, als daar tal van artikelen tussen zitten die gewoon E zijn, kun je natuurlijk in de problemen komen. - Robotje (overleg) 4 dec 2018 14:04 (CET)
- Nomineer maar eens een handvol bruggen, Luxemburgse wegen of iets degelijks en je hebt een rel te pakken. The Banner Overleg 4 dec 2018 12:57 (CET)
Projectmatig werken bewerken
Het 'E' zijn is inderdaad afhankelijk van de vorm en 'omgeving' waar de informatie relevant voor is. De regels zijn minder streng om de informatie te plaatsen in een paragraaf of hoofdstuk van een artikel, dan met een eigen artikel. Zoals hierboven opgemerkt is de volledige dekking van een onderwerp een streven. Met een uitgebreid onderwerp zoals bijvoorbeeld de OV-chipkaart is het handig als er verschillende artikelen die de diverse aspecten behandelen evenals voor nevenonderwerpen. Dit vormt een geheel. Je kan nog wel discussies hebben over samenvoegen en/of het verplaatsen van onderdelen naar andere artikelen, waar ze beter tot hun recht komen. Ik vind de focus van sommigen op de volledige zelfstandigheid vaan artikelen verkeerd en dan krijg je versnipperde encyclopedie met weinig samenhang. Onze Franstalige broeders zijn veel meer projectmatig bezig. Daar worden de verwijder en samenvoegdiscussies gevoerd bij de projecten zelf (voorbeeld Discussion_Projet:Chemin_de_fer, en waar er diverse projecwerklijsten en er ook projectafspraken vastgelegd worden. Zo zou je de afspraken welke voetbalclubs een artikel vastleggen op de projectpagina sport en kunnen wij alle discussies over 'E' verplaatsen naar de relevante projectpagina's. Daar kan ook besloten dat er onvoldoende bronmateriaal om bepaalde onderwerpen uit te diepen en dat men wacht tot deze beschikbaar zijn. Er kan besloten worden dat bepaalde soort artikelen teveel onderhoud vragen en men er geen tijd en energie aan wil besteden. etc, etc. Dat is beter dan de ellenlange kroegdiscussies hier waar men alle beslissingen en coördinatie centraal wil houden.Smiley.toerist (overleg) 3 dec 2018 15:04 (CET)
Uiteraard moeten alle artikelen voldoen aan de algemene kwaliteitseisen zoals degelijke bronnen.Smiley.toerist (overleg) 3 dec 2018 15:04 (CET)