Wikipedia:De kroeg/Archief/20181111

Sunbeam (auto)

Ik snap dat een artikel best heel uitgebreid mag zijn, een encyclopedie is er tenslotte voor de informatie maar is deze pagina niet heel erg uit de kluiten gewassen? Dit is maar mijn mening maar aan dit artikel schijnt geen einde te komen... OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 3 nov 2018 17:35 (CET)

Ik zie er geen probleem in. Jürgen Eissink (overleg) 3 nov 2018 17:38 (CET).

Tja, werk van Piero... iedereen op Wikipedia heeft zijn of haar eigen fascinatie. Ciell 3 nov 2018 17:39 (CET)

Als de meerderheid dat ook vind, vind ik dat prima maar het lijkt haast een soort "overkill"... Zou deze pagina niet onderverdeeld kunnen worden? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 3 nov 2018 17:41 (CET)

Is in feite al gebeurd (maar nog niet goed doorgevoerd), zie mijn bericht hieronder. Encycloon (overleg) 3 nov 2018 17:44 (CET)

(na bwc:) Qua lengte geen probleem. Echter lijkt het onderscheid met Sunbeam (bedrijf) niet helder: de aanmaker van dit artikel heeft dezelfde tekst daar ook grotendeels geplaatst. Dat lijkt me wel een gerechtvaardigde reden voor een snoei, aangezien dit artikel specifiek over het automerk zou moeten gaan en niet over het bedrijf in het algemeen (al is er natuurlijk wel een verband tussen de twee). Zie trouwens ook de doorverwijspagina Sunbeam. Encycloon (overleg) 3 nov 2018 17:44 (CET)

Mee eens. Ik kan zo gauw even geen voorbeelden terugvinden, maar ik heb ook al vaker gezien dat een merk van iets en het bedrijf dat het betreffende merk produceert teveel over één kam worden geschoren. In het slechtste geval zijn er niet eens aparte artikelen voor beide. De Wikischim (overleg) 3 nov 2018 18:05 (CET)

Als ik de pagina vergelijk met bijvoorbeeld Mercedes-Benz is die van Mercedes hooguit een derde van het formaat terwijl dat ook een merk is met een rijke historie en (naar mijn mening) met een veel grotere naamsbekendheid... OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 3 nov 2018 18:23 (CET)

Maar dat is ook een beetje het gevolg van een encyclopedie die op vrijwillige basis geschreven wordt. Vergelijk bijvoorbeeld zijdevlinder met klerenmot: het hangt er soms ook gewoon vanaf of een gebruiker interesse, aanleiding en bronnen heeft om een onderwerp uit te breiden. Encycloon (overleg) 3 nov 2018 19:29 (CET)

Eens, dit is geen encyclopedisch artikel maar op zijn best een monografie. Neem een passage als In 1904 verliet Thomas Charles Pullinger Sunbeam om bij Humber in dienst te treden. Hij werd vervangen door Angus Shaw. In hetzelfde jaar werd het 16/18HP model gepresenteerd. Dit model had een 3,6 liter zescilindermotor. Dat valt wat mij betreft in de categorie "los zand". Het artikel bevat een hele uitgebreide chronologie (en alle respect daarvoor), maar vertelt niet waarom die relevant is. Of wordt van de lezer verwacht, dat die zijn eigen samenvatting schrijft van die chronologie? Afgezien daarvan is onduidelijk op welke bronnen de tekst gebaseerd is. Zwitser123 (overleg) 4 nov 2018 08:03 (CET)

Wat betreft ontbrekende bronnen: heb je het vertaalsjabloon wel opgemerkt? Of bedoel je dat ook de Engelse bronnen onduidelijk zijn? Encycloon (overleg) 4 nov 2018 09:10 (CET)

@Encycloon: ik heb het vertaalsjabloon inderdaad over het hoofd gezien. De oude bronnen (>40jaar) bij de losse feiten enerzijds en de externe links naar een museum site [1] in het engelse artikel lijken me nogal mager, maar ik ken de kwaliteitseisen op dit gebied niet. Het engelse artikel draagt een "more footnotes" sjabloon. De museumwebsite lijkt de enige secundaire bron van hogere kwaliteit te zijn... Zwitser123 (overleg) 4 nov 2018 10:18 (CET)

@Piero: heeft hier misschien wel een mening over ... VanBuren (overleg) 4 nov 2018 09:08 (CET)

Laat ik beginnen met te zeggen dat de auto's van Sunbeam net zo min mijn fascinatie zijn als andere auto's. Ik vond het echter onvolledig om de motorfietshistorie van Sunbeam wél en de autohistorie niet te beschrijven. Het artikel lijkt mij overigens niet langer dan de Engelstalige versie. Dat er een overlap is met Sunbeam (bedrijf) lijkt me logisch. De auto's werden immers daar geproduceerd en met name de voorgeschiedenis is dus gelijk. V.w.b. de vergelijking met Mercedes-Benz: Op mijn beurt vind ik dat nogal mager, temeer omdat het merklogo uitgebreider beschreven wordt als de merkhistorie zelf. V.w.b. betreft het gebruik van bronnen van meer dan veertig jaar oud: heb je liever dat de geschiedenis uit 1904 uit een bron van 2004 komt of van iemand die er zelf bij is geweest? Zo beschouwd zouden bronnen uit 2018 na 2058 als "onbetrouwbaar" moeten worden beschouwd en zou ónze geschiedenis beschreven moeten worden door onze kleinkinderen. Ik heb er overigens helemaal geen probleem mee als het artikel ingekort wordt. Het kwaliteit gaat boven kwantiteit en met de juiste argumenten kan ik hier goed mee leven. Piero (overleg) 4 nov 2018 12:42 (CET)

1904, toen was Nederlands-Indië nog een kolonie. Denk je dat het een goed idee is om dat deel van de geschiedenis te schrijven op basis van bronnen uit de koloniale tijd? Overigens was er van de week nog een mooi voorbeeld van waarom de geschiedenis misschien maar beter wel door onze kleinkinderen beschreven kan worden. Natuur12 (overleg) 4 nov 2018 14:57 (CET)

Ligt ook aan de vorm van de feiten die beschreven worden. Beweringen als On 13 August 1920 Darracq changed its name to S T D Motors Limited en Price 500 guineas or £525 kunnen op zich best geloofwaardig beschreven zijn door dichtbijstaande bronnen, maar voor objectiviteit zou ik toch liever vertrouwen op een latere historicus dan een een autoverkoper of klant uit die tijd. Zoals inderdaad ook blijkt uit het voorbeeld van Natuur12 hebben eigentijdse bronnen vaak de neiging om 'feiten' iets anders te verpakken of sommige feiten te verzwijgen. Mogelijkheid tot inzicht in archieven zal bij recente bronnen ook vaak minder zijn. En natuurlijk is de persoonlijke betrokkenheid vaak groter bij gebeurtenissen uit je eigen tijd. Encycloon (overleg) 4 nov 2018 15:24 (CET)

Complimenten aan de schrijver. We mogen blij zijn dat we nog steeds schrijvers aan Wikipedia kunnen binden. Ymnes (overleg) 4 nov 2018 15:48 (CET)

De complimenten zijn voor Piero, neem ik aan. Dan helemaal mee eens. Het is meestal (heel vaak) zo dat een artikel op de NLwiki een samenvatting is van de ENwiki. In dit geval hebben we ook op de NLwiki een volwaardig artikel. Prima toch. VanBuren (overleg) 4 nov 2018 16:03 (CET)

Jazeker. Daar kunnen we er veel meer van gebruiken. Ymnes (overleg) 4 nov 2018 16:06 (CET)

Goed en terecht dat je het zegt, dit 'gezeur' over inhoud kan immers alleen als er genoeg (serieuze en leesbare) inhoud is. Een soms misschien iets te uitgebreid artikel is altijd nog vele malen beter dan een te summier artikel. Encycloon (overleg) 4 nov 2018 16:19 (CET)

Daar kan ik mij ook wel in vinden maar de reden dat ik deze discusssie ben gestart is vanwege de leesbaarheid en het wel of niet verliezen van het overzicht binnen een artikel. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 4 nov 2018 17:03 (CET)

Zou het een opties zijn een deel af te splitsen naar een nieuw artikel, bijvoorbeeld de auto's geproduceerd voor WO2? The Banner Overleg 4 nov 2018 17:54 (CET)