Wikipedia:De kroeg/Archief/20180824

Concept-jaarplan 2019 Wikimedia Nederland

Beste iedereen,

Het concept-jaarplan 2019 van Wikimedia Nederland staat online. We zijn benieuwd naar wat je ervan vindt. Daarom nodigen we je uit het te lezen en je commentaar, suggesties of andere ideeën met ons te delen. Met vriendelijke groet, AWossink - WMNL (overleg) 31 jul 2018 16:30 (CEST)

WMNL wil onder andere het gendergapproject steunen. Gezien de vele controversetjes rondom dit project zou het wenselijk zijn als Wikimedia deze Wikimediapagina eens een update geeft. In potentie is de info die daar staat erg relevant voor allerlei terugkerende discussies, maar helaas is de meest recente info van 2015 en bovendien zijn gedeelten bijna onbegrijpelijk door de machinevertalingachtige zinsopbouw.

Frappant is dat één van de andere grote "gaps" op nl-wiki, namelijk de ondervertegenwoordiging van Vlaamse/Belgische bijdragers en onderwerpen, gestimuleerd lijkt te worden middels steun aan project "Nederland en de wereld". Enige bezinning hoe ook het Belgische koloniale verleden betrokken kan worden zou wenselijk zijn.

Josq (overleg) 31 jul 2018 17:12 (CEST)

Misschien ter toelichting, de steun die Wikimedia Nederland ging geven aan de werkgroep Gendergap is omdat een aantal mensen op Wikipedia zich daar actief mee bezig ging houden. Vervolgens kwam er steun in allerlei vorm vanuit WMNL. Ik was toen nog niet bij de groep, dus hoe het precies is gelopen toen weet ik niet. Het gendergapproject wordt nog steeds gedragen door een aantal actieve wikipedianen. Maar ook wordt er veel aan de resultaten bijgedragen door anderen, die zich de gendergap aantrekken, mee willen werken om die te verkleinen, dat leuk vinden, die zich aangesproken of gestimuleerd voelen, bijvoorbeeld door de schrijfwedstrijd, door activiteiten rond internationale vrouwendag, de #100wikiwomen en de resultatenlijst. Wil je soortgelijke succesvolle projecten opzetten, dan zou je eerst een groepje mensen moeten vinden die daarvoor de handen uit de mouwen gaat steken. Ik begrijp niet waarom dat bijvoorbeeld voor de ondervertegenwoordiging van België in Nederlandstalige artikelen niet gebeurt. Wikipedia is een samenwerkingsproject, en wat het gendergapproject laat zien is dat samenwerken je verder brengt. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 31 jul 2018 18:08 (CEST)

Het Nederlands in het artikel dat Josq aanhaalt is inderdaad niet al te fraai. Ik vraag me bovendien af of uitspraken als "Op (de Nederlandstalige) Wikipedia is het aantal artikelen die meer binnen de vrouwelijke interesse vallen, een stuk kleiner dan de mannelijke: ook dit soort verschillen vallen onder de gendergap. Vergelijk het artikel computer eens met het artikel jurk: het artikel "baljurk" was zelfs een artikel over geveldecoratie" niet bijdragen aan de bestendiging van stereotiepe denkbeelden over wat mannen en wat vrouwen interesseert. Marrakech (overleg) 31 jul 2018 18:19 (CEST)

Het gendergapproject is inderdaad een van de meer onzinnige initiatieven. — Zanaq (?) 31 jul 2018 18:28 (CEST)

...aldus de volkomen subjectieve mening van één Wikipediaan. Erik Wannee (overleg) 31 jul 2018 18:35 (CEST)

Het gendergapproject is absoluut géén "onzinnig initiatief" (ik vind eigenlijk deze opmerking van Zanaq juist wat meer op onzin lijken), maar ik ben het er volledig mee eens dat het zo goed mogelijk tegengaan van neerlandocentrisme minstens zoveel aandacht behoeft. Zie ook bijv. Wikipedia:Dit kan beter/Te veel nadruk op Nederland. Dus als er een nieuw deelproject in het verschiet ligt, zou dat het beste daarover eens kunnen gaan. De Wikischim (overleg) 31 jul 2018 18:52 (CEST)

Maar zoals Ellywa al zegt: het werkt andersom. Jìj bedenkt een plan en stelt een werkgroep samen, vervolgens leg je dit voor aan WMNL met de vraag voor ondersteuning. Dan nemen ze het op in hun jaarplan. Het zijn de vrijwilligers die aangeven wat ze willen doen en bereiken. Jullie hebben gelijk dat het gendergap slechts één van de gaps is: meerdere werkgroepen die aandacht schenken aan onderbelichte onderdelen zijn daarom zeker aan te bevelen.

Die pagina van het Gendergap op de verenigingswiki staat op mijn lijst, maar heeft geen hoge prioriteit. De pagina WP:GAP is de pagina die het beste bijgehouden wordt, omdat we die vaak ook als landingspagina gebruiken bij acties.

Als je graag wilt brainstormen over het plan of input wilt over het opzetten van een eigen werkgroep, wil ik hier best even met je voor gaan zitten in Utrecht! Misschien samen met Arne? (aanbod = gericht aan niemand in het bijzonder en iedereen in het algemeen) Ciell 31 jul 2018 19:28 (CEST)

Eh, volgens mij kan het toch ook prima op deze manier? Gewoon onwiki dus, bedoel ik. De Wikischim (overleg) 1 aug 2018 10:22 (CEST)

Wel opmerkelijk. WMNL is een vereniging, en een aantal hyperactieve leden zit in die Gendergap-werkgroep. Logisch dat de vereniging daar aandacht aan geeft. En een groep hyperactieve niet-leden blijft maar brullen en schreeuwen dat de vereniging er verkeerd aan doet om die Gendergap te steunen, en doet het voorkomen dat dat ook zo'n beetje het enige is dat de vereniging organiseert. Gelukkig doen ze veel meer, en zijn er ook nog leden die andere dingen doen dan de Gendergap-werkgroep. Maar de leden die dat hele Gendergap-geneuzel (mijn interpretatie van de mening van sommigen) maar zonde van de centen vinden, komen nooit op de vergaderingen waar de plannen worden gemaakt. Hoeveel zin heeft het dan om hier, al dan niet vanachter je geheimzinnige nickname, te gaan lopen tieren en schelden dat het helemaal de verkeerde kant op gaat? Mij werd laatst verweten dat ik alleen maar zuur ben, maar ik ben duidelijk niet de enige. De vereniging is geheel democratisch en open, dus als je denkt dat er een wereld te verbeteren is, moet je gewoon je invloed als lid op de vergadering komen toepassen. Edoderoo (overleg) 1 aug 2018 08:10 (CEST)

Even in perspectief Edo: er heeft hier 1 persoon met een kort niet-onderbouwd zinnetje bezwaar ingebracht tegen het gendergapproject. En AWossink vroeg om meningen, niet om lid te worden. Josq (overleg) 1 aug 2018 08:18 (CEST)

(bwc) Hè? Wie tieren en schelden er hier dan dat het helemaal de verkeerde kant op gaat? Ik zie hierboven een kalm en respectvol overleg waarin slechts één gebruiker, namelijk Zanaq, zich expliciet tegen het gendergapproject keert. Maar ook bij hem is er absoluut geen sprake van brullen, schreeuwen, tieren en schelden. Marrakech (overleg) 1 aug 2018 08:25 (CEST)

Wat ik mis in het jaarplan is enige aandacht voor inhoudelijk onderhoud van de encyclopedie. Het stimuleren (op enigerlei wijze) van het toevoegen van bronvermeldingen en het uitbreiden van beginnetjes en kleine artikelen en dergelijke. The Banner Overleg 31 jul 2018 19:51 (CEST)

Dat lijkt mij een goed idee. Een actie rond bronvermeldingen is er al eens geweest (ben de Engelse titel kwijt). Beginnetjes en kleine artikelen uitbreiden lijkt iets waar je - bijvoorbeeld - prima nieuwe collega's mee kan aantrekken. Bijvoorbeeld op schrijfmiddagen, in bibliotheken, verzin het maar. Van belang is ook dat daar een groep mensen klaarstaat als begeleiders, om te helpen bij het vinden van die beginnetjes, om mensen te leren hoe dat volgens onze ongeschreven regels uit te voeren. Maar ook dat begint met een aantal vrijwilligers die het werk doen, die het enthousiasme daarvoor uitdragen. Iets voor een groep Nederlandstaligen in jouw buurt The Banner? Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 31 jul 2018 20:03 (CEST)

Wat betreft bronvermeldingen: WMNL heeft in 2016, 2017 en 2018 1Lib1Ref ondersteund, de (internationale) actie om verwijzingen op Wikipedia te verbeteren. Deze actie richt zich niet zo zeer op (ervaren) Wikipedianen, maar op nieuwelingen: mensen die nog niet WP bewerken, maar wel inhoudelijke kennis hebben om verwijzingen toe te voegen. Het succes tot nu toe was beperkt: in 2016 werden onder #1Lib1Ref 8 verwijzingen door 7 bewerkers toegevoegd, in 2017 werden 22 bewerkingen door 6 bewerkers gedaan en in 2018 werden 36 edits gedaan door 20 bewerkers. Verder wil ik in dit kader graag ook nog wijzen op de recente discussie waarin dit project ook ter sprake kwam. Het is in dit stadium nog onduidelijk of WMNL deze actie in 2019 weer ondersteunt, en zo ja, of er dan meer aandacht voor gegenereerd gaat worden door de actie bijvoorbeeld ook meer onder de aandacht te brengen bij universiteiten. Groet, AWossink - WMNL (overleg) 1 aug 2018 08:13 (CEST)

Wat betreft beginnetjes: ik meen mij te herinneren dat dit punt vorig jaar ook werd opgebracht. Het is juist voor dit soort punten dat we het concept van een zogenaamde Gemeenschapswensenlijst (3.2.2, punt 4) willen uitproberen: daarmee kunnen we hopelijk niet alleen achterhalen welke wensen er bestaan bij individuele bewerkers, maar ook hoe breed die door de rest van de gemeenschap gedragen worden. Groet,AWossink - WMNL (overleg) 1 aug 2018 08:30 (CEST)

Als laatste punt: bij recente schrijfweken waar WMNL betrokken was bij de organisatie (Astronomie, Verzet), werd op de projectpagina specifiek gewezen op de mogelijkheid om artikelen te verbeteren door het uitbreiden van beginnetjes en/of het toevoegen van verwijzingen aan artikelen binnen het thema waar om een bron gevraagd wordt. Groet, AWossink - WMNL (overleg) 1 aug 2018 10:30 (CEST)

Als reactie op opmerking van Josq over Nederland en de Wereld/Belgisch koloniaal verleden: het doel van het project Nederland en de Wereld is om informatie beschikbaar te maken die zich in Nederlandse collecties bevindt en relevant is voor (Wikipedianen in) andere delen van de wereld, met name 'the global south'. Voorbeeld: de fotocollectie van Temminck Groll. Het project is tot nu toe meer gericht op toevoegen van materiaal aan Wikimedia Commons en WikiSource dan het verbeteren van artikelen op de Nederlandstalige Wikipedia. Overigens vind ik het een prima idee om het koloniale verleden meer aandacht te geven, en we gaan volgend jaar ook verder met 'Wiki Goes Caribbean: activiteiten rond de Antillen en Suriname. Wat betreft het Belgisch koloniale verleden: als Wikipedianen activiteiten rond dit thema willen ontwikkelen en ze zouden daarvoor steun vragen bij Wikimedia Nederland dan krijgen ze die hoogstwaarschijnlijk. Maar: we hebben een zustervereniging in België en ik wil niet zomaar 'hun' koloniën claimen.Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 1 aug 2018 09:59 (CEST)

Kan verenigingsproza niet gewoon op de eigen site van de vereniging? De vereniging bemoeit zich niet met de inhoud van dit project, ik stel voor dat wij als tegenprestatie ons hier niet bemoeien met de vereniging. Peter b (overleg) 1 aug 2018 10:00 (CEST)

Goedemorgen Peter b! Deze discussie begon met de mededeling dat het concept WMNL-jaarplan te lezen is op de WMNL-wiki. Het meeste proza in deze discussie is van Wikipedianen - men discussieert toch bij voorkeur hier. :) Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 1 aug 2018 10:11 (CEST)

Geen idee Sandra, maar als men werkelijk wil meepraten dan zal men toch bij de vereniging moeten zijn, hier is het een beetje voor de vaak. Peter b (overleg) 1 aug 2018 11:18 (CEST)

Ik proef in plannen van beleidsmakers op dit project maar steeds de focus op het meer en nog steeds meer en meer. Die focus moet een keer verlegd worden naar beheer en verbeteren van het bestaande. Dit project zal uiteindelijk afgerekend worden op de betrouwbaarheid van de vermelde informatie en de kwaliteit en inhoudelijke correctheid van de artikelen. Er staan nog steeds duizenden artikelen over klassiek encyclopedische onderwerpen op dit project die niet alleen aanzienlijk minder dan zeer matig van kwaliteit zijn, maar waarvan vele ook absurde inhoudelijke nonsens bevatten. De meeste daarvan zullen in de periode tot – pak weg- 2010, 2011 aangemaakt zijn. Behalve wat tekstuele wijzigingen is er inhoudelijk nauwelijks gewijzigd. Hierop zou nu een keer voor een periode van enkele jaren beleid gemaakt moeten worden. Het wordt bijvoorbeeld tijd om een paar jaar te stoppen met schrijfweken in de huidige vorm en die alleen maar meer en meer opleveren. In plaats daarvan initiatieven waarin mensen uitgenodigd worden om te werken aan het herschrijven van artikelen die echt niet meer kunnen op basis van te bepalen thema’s. Hierop zouden de beleidsmakers op dit project een stimulerende aanpak met wat aardige incentives moeten formuleren. Renevs (overleg) 2 aug 2018 17:30 (CEST)

Hallo Renevs. Ik weet niet of ik tot de beleidsmakers gerekend word, maar ik reageer toch maar op je opmerking. Wikimedia Nederland ondersteunt graag activiteiten die erop gericht zijn om de inhoud van bestaande belangrijke artikelen te verbeteren of te actualiseren. We kunnen bijeenkomsten organiseren of ondersteunen, samenwerking met archieven, bibliotheken, musea of universiteiten opzetten, wedstrijden (en prijzen) organiseren. Kernvragen: welke artikelen/thema's? En is er een clubje ervaren Wikipedianen te formeren die zich hiervoor willen inzetten? Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 4 aug 2018 13:44 (CEST)

Bij schrijfmiddagen die bijvoorbeeld door de gendergap werkgroep worden georganiseerd is altijd met nadruk aandacht voor andere activiteiten dan alleen het schrijven van nieuwe artikelen. Het uitgangspunt is namelijk dat het heel lastig is - als een deelnemer geen voorwerk heeft gedaan - om tijdens een bijeenkomst een artikel helemaal vanaf het begin te schrijven. Wij focussen daarom juist tijdens schrijfbijeenkomsten op het belang van uitbreiden van beginnetjes (die staan ook met nadruk altijd op de 'actielijst' voor de bijeenkomst) en andere al bestaande artikelen. Juist door bijvoorbeeld het toevoegen van bronnen en uitgebreidere informatie bij minieme artikelen proberen we artikelen die binnen ons (hele ruime) project vallen te verdiepen, verbeteren en te actualiseren. Juist door schrijfmiddagen op locaties met veel bronnen te geven (Atria, KNAW ed) proberen 'we' op die wijze een kwaliteitsslag te maken. Aanvullend is er juist veel aandacht voor het bewerken van Commons (categoriseren, afbeelding/video's bij artikelen plaatsen) of Wikidata (bv via Mix 'n Match) als nuttige activiteiten anders dan alleen 'productie draaien' op wikipedia.

Ook ik voel me trouwens niet aangesproken door de term beleidsmakers; het jaarplan wordt gemaakt aan de hand van initiatieven en input van de leden van de vereniging. In die zin ben jij (ervan uitgaande dat je lid bent van de vereniging Wikimedia) net zo goed degene die zich als taak kan aanrekenen om het beleid te maken. Ik ben dan ook zeer benieuwd 'welke stimulerende aanpak met wat aardige incentives' jij zou formuleren; er zijn vast meer actieve wikipedianen die mee willen denken en vooral mee willen doen. Immers: Wikimedia, dat zijn wij (zomerse slogan vol met mijn eigen POV). Ecritures (overleg) 5 aug 2018 13:15 (CEST)

Ik ben geen lid van de vereniging, maar ik reageerde op de uitnodiging om wat te vinden van het concept- jaarplan. Ik mis daar de notie dat het beheer en verbeteren van het bestaande een zeer belangrijk en tot nu toe sterk verwaarloosd onderwerp is. Het zou imo moeten behoren tot de “onderwerpen waarvan de vereniging vindt dat deze meer aandacht verdienen”.

Ik vraag daarbij met name aandacht voor de onderwerpen die tot de harde klassieke kern van iedere algemene encyclopedie behoren. Ik denk dat Wikipedia over twintig jaar niet zal worden afgerekend op de kwaliteit en betrouwbaarheid van informatie over soap-sterretjes en you-tubers, maar op de kwaliteit en betrouwbaarheid van die harde kern. En ook daar is te veel mis mee. Voorbeelden van artikelen die – imo- anno 2018 echt niet meer kunnen zijn bijvoorbeeld Oude Testament, Vroege christendom. Een ander voorbeeld is het artikel over Qianlong de belangrijkste keizer van de Qing-dynastie dat ook nog voor het grootste deel uit aperte onjuistheden en erbarmelijke onzin bestaat.

Ik zou op alleen mijn interessegebieden aanzienlijk meer voorbeelden kunnen noemen van dit soort artikelen met een gelijke relevantie voor een encyclopedie die ook volstrekt niet voldoen aan maatstaven die je er anno 2018 op mag loslaten en daarnaast vaak nog complete onzin bevatten. Anderen kunnen dat voor hun interessegebied ongetwijfeld ook. Het gaat dus om onderwerpen waar je – met verder alle respect voor de activiteiten van Ecritures – niet veel opschiet met het organiseren van schrijfmiddagen op locatie. Herschrijven en alles wat eraan voorafgaat van een van de door mij bedoelde onderwerpen vergt vaak weken.

Wel zou bijvoorbeeld de dubbele schrijfweek (of dan een schrijfmaand) die nu in het concept-jaarplan staat en dus kennelijk onder auspiciën van de vereniging georganiseerd wordt in het door mij bedoelde kader kunnen worden geplaatst. Enkele maanden voorafgaand aan die periode wordt een oproep gedaan om thema’s aan te melden met daarbij een aantal te herschrijven artikelen van de door mij bedoelde relevantie. De organisatoren van de schrijfmaand maken daaruit een keus en benoemen enkele van die thema’s met bijbehorende te herschrijven artikelen. In de schrijfmaand zouden die herschreven artikelen dan geplaatst moeten worden. Ik zou het al een succes vinden als bij een eerste keer dertig van die artikelen echt fundamenteel en geheel herschreven wordt op basis van recente vakliteratuur. Eventuele flankerende incentives laat ik voorlopig nog maar even over aan de creativiteit van de organisatoren en/of de vereniging. Renevs (overleg) 5 aug 2018 22:18 (CEST)

Dank voor de praktische suggesties, Renevs. Is de "Dit kan beter"-pagina nog relevant? Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 9 aug 2018 10:10 (CEST)

Ik zou het zeer toejuichen als er meer aandacht komt voor DKB-artikelen, eventueel met een soort hitlist-project. Overigens zou dat mogelijk ook het aantal wiu-nominaties verminderen. Encycloon (overleg) 9 aug 2018 10:44 (CEST)

Helemaal met Encycloon eens: meer aandacht voor opbouw en verbetering ipv de enorme aandacht voor verwijderen. Ecritures (overleg) 9 aug 2018 10:49 (CEST)

Inderdaad, Wikipedia:Dit kan beter moet gewoon eens een keer echt onder de aandacht komen. Daar schiet heel WP op den duur veel meer mee op dan met een hele reeks veelal erg korte artikelen rond een bepaald onderwerp, waarvan de kwaliteit bovendien nogal eens blijkt te schommelen. De Wikischim (overleg) 9 aug 2018 11:15 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ter achtergrondinformatie: bij recente door WMNL (mede) georganiseerde schrijfweken werden potentiële deelnemers al specifiek gewezen op de mogelijkheid om beginnetjes uit te breiden dan wel referenties toe te voegen aan bestaande artikelen (zie bijvoorbeeld Wikipedia:Wikiproject/Themaweek/Astronomie). Door ook de toewijzing van de aanmoedigingsprijzen niet op te hangen aan nieuwe artikelen maar aan bewerkingen wordt nog eens extra benadrukt dat ook kleine edits nuttig en gewenst zijn en dat het niet alleen maar om het schrijven van nieuwe artikelen gaat. groet, AWossink - WMNL (overleg) 9 aug 2018 13:16 (CEST)

Sandra Rientjes, Ecritures, Ik was nog een antwoord schuldig op de vraag in hoeverre Wikipedia:Dit kan beter nog relevant is. Ik ben voor iedere methode die kan bijdragen aan verbeteren van die artikelen die tot de harde en klassieke kern van een encyclopedie behoren. Ik moet echter constateren dat die categorie artikelen nauwelijks voorkomt op de lijsten op die pagina. Als ik mij beperk tot een aantal van mijn interessegebieden mis ik onder bijvoorbeeld Religie alle artikelen die imo tot die harde klassieke kern behoren en – opnieuw imo- zeer nodig geheel herschreven zouden moeten worden. Bij Geschiedenis worden zowel bij Oudheid, Moderne tijd als bij Middeleeuwen helemaal geen artikelen genoemd maar wordt verwezen naar een lijst van beginnetjes. Die drie lijsten bevatten in totaal 279 beginnetjes. Geen daarvan behoort tot wat de harde klassieke kern van een encyclopedie zou moeten zijn. Bij Japan heeft iemand de lijst maar volgepompt met ruim 80 kleinere Japanse gemeenten. Alleen bij die vijf categorieën zou ik binnen anderhalf uur honderd artikelen kunnen benoemen die wel tot die klassieke kern behoren en heel nodig geheel herschreven dienen te worden. Een blik op geheel andere categorieën leert ook, dat dat bij het grootste deel van de vermelde artikelen nauwelijks iets gebeurd is nadat zij op die pagina geplaatst werden. Het wreekt zich natuurlijk ook dat er geen echte lijstbeheerder(s) is die kan sturen op de content van die pagina. Maar het antwoord zal duidelijk zijn. Voor de door mij bedoelde categorie van de harde en klassieke kern van een algemene encyclopedie is Wikipedia:Dit kan beter in de huidige vorm en opzet irrelevant. Met vriendelijke groet,Renevs (overleg) 11 aug 2018 18:05 (CEST)

Bij het eerste voorbeeld van Renevs, het Oude Testament, valt me vooral op dat het nogal beknopt is. Of er fouten in staan, zie ik zo gauw niet.

Wat de omvang betreft, moet in aanmerking worden genomen dat veel informatie in andere artikelen staat. Het artikel heeft dus niet de opzet van een allesomvattend verhaal. Je kunt je ook afvragen of zo'n verhaal wel in dit artikel zou moeten staan en niet liever in Hebreeuwse Bijbel of Tenach, even afgezien van de deuterocanonieke boeken.

Trekken we de vergelijking met 'klassieke' encyclopedieën, dan lijkt dit artikel in omvang vergelijkbaar met artikelen uit de Micropaedia van de Britannica. Die encyclopedie heeft daarnaast de Macropaedia met zeer grote artikelen. De Winkler Prins heeft geen artikel over het Oude Testament maar bespreekt dit in het artikel over de Bijbel. De paragraaf over het Oude Testament is wel veel groter dan ons artikel, maar daar staat tegenover dat die andere WP slechts een zeer beknopt artikeltje heeft over de Tenach. Bever (overleg) 17 aug 2018 02:39 (CEST)