Wikipedia:De kroeg/Archief/20180704

Zijn reizigersaantallen E?

Ik verwijderde daarnet in het artikel Station Bordet het paragraafje over reizigersaantallen, omdat ze blijkbaar gevandaliseerd waren en ik ze ook NE vond. Maar toen merkte ik dat er in de infobox een vergelijkbaar lijstje - zelfs vet gedrukt en met een enorme voetnoot - staat met sterk verouderde reizigersaantallen (uit 2015, toen op die lijn nog niet gereden werd in het weekeind) die ik niet kan verwijderen omdat hij blijkbaar in de infobox is ingeprogrammeerd via het sjabloon:Infobox spoorwegstation België.
Dit roept bij mij de vraag op of reizigersaantallen überhaupt E worden gevonden, en zo ja, moeten die getallen dan ook vet en met die uitgebreide voetnoot in de infobox, ook als ze 3 jaar oud zijn en niet meer kloppen?
Verder word ik kleurendoof van al die gekleurde lijnnummers onderaan, die kennelijk elders buiten deze pagina zijn ingeprogrammeerd. Moet dat nou echt? Erik Wannee (overleg) 24 jun 2018 08:59 (CEST)

Het aantal reizigers in één bepaald jaar is natuurlijk volslagen NE. De hele paragraaf Station Bordet#Aansluitingen is volgens mij al net zo NE, en inderdaad ook nog om epileptisch van te worden. Dit soort info past allemaal veel beter op Wikivoyage, maar dan liefst wel zonder al te veel kleurenpoespas. De Wikischim (overleg) 24 jun 2018 10:52 (CEST)

Voor mij hoeven die er niet te staan. Wat nog minder E is, zijn de tabellen met de dienstregeling in. De 'busaansluitingen' kunnen ook weg. Daarvoor zijn de kanalen van de openbare vervoersmaatschappijen er. Een encyclopedie is hier niet voor bedoeld. Wie garandeert de juistheid van die dienstregeling? Wat als die ene gebruiker die eens in het jaar al die dienstregelingen wijzigt ermee ophoudt? Aeginatetra (overleg) 24 jun 2018 11:56 (CEST)

Huidige aansluitingen zonder tijdsaanduiding zijn NE en/of onderhoudsgevoelig. Hetzelfde geldt voor huidige dienstregelingen. Als historisch overzicht van de ontwikkeling van de lijn zou het wel waarde kunnen hebben, maar dat is in die vorm helaas nog niet op wikipedia te vinden. En liefst wel zonder kleurtjes. — Zanaq (?) 24 jun 2018 12:10 (CEST)

Mooi. Ik heb die paragraaf over de aansluitingen er alvast af gegooid. Maar het uit de infobox verwijderen van de reizigerstellingen inclusief die uitgebreide voetnoot vergt iets meer programmeerdeskundigheid dan ik heb. Is er iemand die dat kan fiksen? Erik Wannee (overleg) 24 jun 2018 17:27 (CEST)

Het aantal reizigers lijkt mij voor een station geen overbodige informatie. Het lijkt me ook wat voorbarig om dat op basis van deze karige discussie uit de infobox te gaan verwijderen. mvg, Michielderoo (overleg) 24 jun 2018 21:27 (CEST)

Dan moet hij op z'n minst uit deze infobox verdwijnen, omdat er nu staat dat er in 2015 op zaterdag en zondag geen reizigers vervoerd werden, wat komt doordat er tot 2016 geen treinen reden in het weekeind. Maar nu rijden die inmiddels wel, waardoor de informatie hopeloos verouderd is. Een infobox is niet bestemd voor achterhaalde getallen. Erik Wannee (overleg) 24 jun 2018 21:37 (CEST)

Dat de informatie achterhaald is, is geen reden om het te verwijderen maar om het te actualiseren. De lezer weet nu in ieder geval de orde van grootte van het getal. Of het er tegenwoordig 10 meer of minder zijn is minder belangrijk. Als er tegenwoordig treinen in het weekend rijden is dat ook het vermelden waard. Michielderoo (overleg) 24 jun 2018 21:42 (CEST)

Het gaat niet om 10 meer of minder, maar om 100% minder. Dat is nogal een verschil! En ik heb geen idee hoe die getallen aan te passen zijn, als ik ze al zou weten. Met 'bewerken' kom je er niet. En dat er sinds 2016 treinen in het weekeind rijden staat al in de hoofdtekst; dat hoort niet in de infobox thuis. Erik Wannee (overleg) 24 jun 2018 21:51 (CEST)

Nieuwere reizigerstellingen ("het resultaat van een korte observatie in de tijd, wat onvermijdelijk een foutenmarge inhoudt, die in sommige gevallen aanzienlijk kan zijn") geven voor dit station in oktober 2017 nog steeds geen waarde voor reizigers in het weekend, en een sterk toegenomen waarde voor de week. Zoals NMBS zelf al aangeeft, kan er bij deze cijfers sprake zijn van een aanzienlijke foutenmarge. Al met al wordt de noodzaak tot vermelding van deze cijfers in een encyclopedie bijzonder twijfelachtig. Mvg, Trewal 24 jun 2018 22:14 (CEST)

Ik had die inmiddels ook gevonden en de getallen aangepast. Het is mij alleen nog niet duidelijk waar ik het jaartal 2015 aan kan passen naar 2017. Michielderoo (overleg) 24 jun 2018 22:17 (CEST) NB, het is inmiddels gelukt.

Zo wordt het wel een rommeltje... Het moedersjabloon geeft nog steeds aan dat het data van 2015 betreft, en in die data heb je nu voor slechts één station de cijfers naar 2017 aangepast, wetend dat die cijfers zeker voor het weekend ongeloofwaardig zijn. Ook blijft het nu in de stationsartikelen onduidelijk dat al deze cijfers een (on)behoorlijk grote foutmarge kunnen hebben. Mvg, Trewal 24 jun 2018 23:03 (CEST)

Voor het weekend worden geen cijfers gegeven, dus kunnen die ook niet ongeloofwaardig zijn (een streepje is iets anders dan nul). Uiteindelijk zullen alle stations inderdaad een update nodig hebben, een flinke klus nog. Een opmerking over de foutmarge heb ik aan de voetnoot toegevoegd. Michielderoo (overleg) 24 jun 2018 23:24 (CEST)

Veel mensen (inclusief mij) zullen een streepje wèl aanzien voor een nul. Maar los daarvan is dit soort getallen gewoon NE en ontsieren ze de encyclopedie, zeker als ze niet actueel en betrouwbaar blijken. En over ontsieren gesproken: die lelijke enorme voetnoot wordt met de vermelding van de foutmarge alleen maar lelijker. Erik Wannee (overleg) 25 jun 2018 11:05 (CEST)

Bij reizigersaantallen lijkt een trend veel belangrijker dan exacte cijfers. The Banner Overleg 27 jun 2018 11:29 (CEST)

Vragen

Bovenstaande discussie doet - in ieder geval - bij de nodige vragen rijzen. Er wordt informatie op een nogal ingewikkelde manier toegevoegd aan artikelen over Belgische stations. Die gegevens zijn niet eenvoudig te bewerken omdat ze verborgen worden in het sjabloon Infobox spoorwegstation België. Bewerking kan slechts via het sjabloon Reizigerstellingen. De informatie is afkomstig van de naamloze vennootschap Nationale Maatschappij der Belgische Spoorwegen, die in opdracht van de Belgische overheid het spoor exploiteert.

1. Is dit niet een uiterst ingewikkelde manier (en uiterst gebruiksonvriendelijk) om gegevens te verwerken in Wikipedia?
2. Hoe betrouwbaar zijn de gegevens die verstrekt worden door een partij, die zelf belang heeft bij de deze gegevens?
3. Moet Wikipedia zich lenen om als doorgeefluik te dienen voor het verstrekken van gegevens van derden, die daar (commerciële) belangen bij hebben?
4. Waarom is (en door wie) besloten om deze gegevens via Wikipedia te verstrekken?

Gouwenaar (overleg) 25 jun 2018 13:04 (CEST)

1. Ja, het is ingewikkeld. Waarschijnlijk omdat het updaten zo beter te automatiseren valt. Maar als dat niet gebeurt kan het beter eenvoudiger gemaakt worden.

Dit gebeurt zo ook met inwonersaantallen. Vreemd genoeg vinden diezelfde gebruikers Wikidata dan weer nog ingewikkelder. Soms moet je gewoon simpel denken dus. Edoderoo (overleg) 25 jun 2018 18:39 (CEST)

2. Er was al gemeld dat de foutmarge aanzienlijk kan zijn. Dat komt door de manier van tellen en niet omdat iemand er belang bij zou hebben.

3. Deze vraag moet wikipedia zich in het geheel niet mee bezig houden. Of iemand er commerciële belangen bij heeft is geen argument om het te publiceren, noch om het niet te publiceren.

4. Deze aantallen worden bij vele stations vermeld. Vergelijk stations in Nederland, Duitsland, Japan, etc. Er zijn dus vele mensen die daartoe besloten hebben. Ook niet onlogisch, want deze getallen zeggen iets over de grootte en het belang van het station. mvg, Michielderoo (overleg) 25 jun 2018 18:30 (CEST)

of iemand er commerciële belangen bij heeft is geen argument om het te publiceren noch om het niet te publiceren Je leest zo'n zin en je denkt, lees ik dat nou echt? Ja dat lees je echt, ik kan er niet bij. Dergelijke oncontroleerbare meuk verstopt in een sjabloon dat nauwelijks te bewerken is, aangeleverd door een partij die er belang bij heeft een spoorlijn waar ws geen mens meer gebruik van maakt toch een beetje belangrijk te laten zijn moet gewoon weg. Dat heeft niets, niets met een encyclopedie te maken. Peter b (overleg) 25 jun 2018 18:41 (CEST)

Zegt de man die aan de lopende band stationnetjes schrijft waar geen levend mens ooit naar gaat. Edoderoo (overleg) 25 jun 2018 18:49 (CEST)

Bezoekersaantallen in één bepaald jaar zijn in de regel niet E. Stations, hoe klein verder ook, in principe wel. Ofwel: appel-en-peer-vergelijking. De Wikischim (overleg) 25 jun 2018 19:04 (CEST)

Dan moeten ze uit dat sjabloon gehaald worden, in plaats van de mede-collega's hier belachelijk te maken en je proberen boven anderen te verheffen (en dat slaat niet op de persoon hier direct boven). Edoderoo (overleg) 26 jun 2018 11:11 (CEST)

Het verschil tussen de inwonersaantallen die aangeleverd worden door het CBS en deze reizigersgegevens is dat het CBS zelf als organisatie geen enkel belang heeft bij de hoogte van deze getallen. Of inwonersaantallen stijgen of dalen heeft geen enkel gevolg voor het CBS. Dat dergelijke gegevens centraal ingevoerd worden kan ik vrede mee hebben. Het wordt echter een geheel ander verhaal als de gegevens afkomstig zijn van een partij die zelf wel belang heeft bij deze aantallen. Door voor een dergelijke partij als doorgeefluik te fungeren wordt imo de onafhankelijke positie van Wikipedia geweld aangedaan. Wie controleert de juistheid c.q. betrouwbaarheid van deze gegevens? Het lijkt mij dat hier een grens wordt overschreden, en de bron is niet betrouwbaar en de bron heeft geheel eigen belangen bij de gepresenteerde cijfers, die ook nog eens voor de doorsnee gebruiker nauwelijks te bewerken zijn. Niet doen, lijkt mij.Gouwenaar (overleg) 25 jun 2018 23:03 (CEST)

Eens met Gouwenaar. Vinvlugt (overleg) 26 jun 2018 08:29 (CEST)

Hebben spoorwegen belang bij de reizigersaantallen? Ik vraag het me af. De aantallen te hoog vaststellen heeft ook zo z'n nadelen. Dat kan ertoe leiden dat andere vervoerders op de concessie gaan bieden; De overheid zal dan meer treinen eisen door vermeende drukte. Aandeelhouders kunnen dan een hoger rendement verwachten (wat er niet is). Bovendien kan het bedrog uitkomen, wat een schandaal zou veroorzaken. Zolang het niet gaat om reizigersaantallen in ontwikkelingslanden, zou ik mij niet zoveel zorgen maken om de betrouwbaarheid.

Ik denk dat hier ook uitgegaan moet worden van goede wil. Velen zijn immers op de een of andere manier betrokken bij het onderwerp waar ze over schrijven. Inwoners willen het artikel over hun plaats oppoetsen; verenigingen willen aandacht voor hun geschiedenis; moslims bewerken artikelen over de islam etc. etc. Zolang een bedrijf geen reputatie heeft van leugens lijkt het mij geen probleem om het over te nemen. Dat doen we met winstgegevens ook en die kunnen we ook niet controleren. Elizabeth'94 (overleg) 26 jun 2018 14:59 (CEST)

Voor de NMBS gelden deze argumenten niet meteen, vermits het om een overheidsbedrijf met een monopolie gaat... Heeft de NMBS baat bij hogere reizigersaantallen? Misschien om eens positief in de media te komen, maar volgens mij is er weinig reden om aan te nemen dat de gepubliceerde cijfers fout zouden zijn. En dan nog, als we erbij zeggen dat de NMBS zelf de bron is, zie ik geen probleem. Andere of betrouwbaardere cijfers zijn er überhaupt niet. Wikibelgiaan (overleg) 26 jun 2018 15:27 (CEST)

We gebruiken inderdaad wel vaker cijfers die van een organisatie zelf komen. Ik neem aan dat bijvoorbeeld de vermelding van de ledentallen van de verschillende politieke partijen ook slechts gebaseerd is op informatie van die partijen zelf. In die zin is de overname van die reizigersaantallen wellicht nog te rechtvaardigen. Edoch, Trewal wees er hierboven al op dat nu juist de NMBS zélf eigenlijk ook al weinig fiducie lijkt te hebben in die jaarlijkse reizigerstellingen. Dan wordt de waarde van die cijfers voor Wikipedia alles bij elkaar wel erg dubieus. Matroos Vos (overleg) 26 jun 2018 17:19 (CEST)