Wikipedia:De kroeg/Archief/20180617

Op stoom voor Stoom

Hierboven werd "#Dordt in Stoom 2018" onder de aandacht gebracht. Wie dat gemist heeft kan dit weekend 2 en 3 juni terecht in de 2de haven van Scheveningen voor het evenement "Stoom op Scheveningen". Zie deze linkjes: [1], [2] en [3]. VanBuren (overleg) 1 jun 2018 21:12 (CEST)

Bedankt, misschien ga ik er zondag naartoe. Dqfn13 (overleg) 1 jun 2018 21:48 (CEST)

De stoomfiets [4] vind ik leuk.Smiley.toerist (overleg) 2 jun 2018 18:46 (CEST)

Ik had helaas geen tijd vandaag, dus kon niet naar Stoom op Scheveningen, anders had ik er vast een paar mooie foto's kunnen maken. Dqfn13 (overleg) 3 jun 2018 22:59 (CEST)

Ik heb opnames gemaakt, maar nog geen tijd om die op te laden.Smiley.toerist (overleg) 4 jun 2018 13:51 (CEST)

Ben benieuwd :). VanBuren (overleg) 4 jun 2018 14:19 (CEST)

Waren Ed en Willem Bever ook van de partij? Bob.v.R (overleg) 6 jun 2018 02:31 (CEST)

De opnames van Scheveningen zijn nu opgeladen op Commons:Category:Scheveningen op stoom.Smiley.toerist (overleg) 7 jun 2018 12:05 (CEST)

De naam van het evenement is "Stoom op Scheveningen", zie Stoom Op Scheveningen 2018. Zie ook (filmopname). VanBuren (overleg) 7 jun 2018 13:51 (CEST)

Oeps, nu de categorie aangepast. Ik vind trouwens geen corresponderende scheepscategorie voor File:Scheveningen haven 2018 1.jpg en File:Scheveningen haven 2018 2.jpg vinden in de Commons. De eerste is de Estrela, een bekende boot voor sportvissers (waar velen waarschijnlijk zeeziek op zijn geworden, dobberend op zee).Smiley.toerist (overleg) 7 jun 2018 14:25 (CEST)

Categorieën voor de schepen in Commons aangemaakt. Stunteltje (overleg) 10 jun 2018 11:32 (CEST)

Privacy

Ik heb moeite met deze edits omtrent een doodgeboren kindje. Wel of niet vermelden? The Banner Overleg 8 jun 2018 22:19 (CEST)

Het is vermeld in een interview en dus bekend gemaakt en dus geen privacyschending. Of het van encyclopedisch belang is, dat is een andere vraag. Dqfn13 (overleg) 8 jun 2018 22:23 (CEST)

Ik zie geen interview (ja, met een rouwexpert), verder is het gewoon een redactioneel stuk. Ik zou zeggen: nee. SanderO (overleg) 8 jun 2018 22:28 (CEST)

(Na BWC) Kun je uitleggen (The Banner) waarom je er moeite mee hebt? En Dqfn13, we vermelden vaak het aantal kinderen in verschillende biografieën. Waarom zou een doodgeboren kindje dan niet encyclopedisch zijn? Deze persoon heeft vijf kinderen van wie er een niet meer in leven is (is mijn insteek). Ecritures (overleg) 8 jun 2018 22:30 (CEST)

En als een kind van een BN'er op 10 of 12-jarige leeftijd komt te overlijden, is dat dan ook encyclopedische informatie? Ik zou het aantal aanpassen, maar verder geen enkele info over de kinderen. SanderO (overleg) 8 jun 2018 22:35 (CEST)

Kinderen vermelden is überhaupt niet relevant, tenzij de kinderen ook bekendheid verkrijgen. Ik heb net het artikel gelezen en er is niet duidelijk waarop de "krant" de gegevens heeft gebaseerd. Het lijkt mij geen privacyschending in ieder geval. Het encyclopedische nut ontgaat mij wel, maar dat kan verschil van inzicht zijn.

Aanvulling: ook bij een BN'er is het niet relevant. Tenzij het kind al zelf enige bekendheid heeft verkregen. Dqfn13 (overleg) 8 jun 2018 22:36 (CEST)

Ik heb er ook moeite mee dat het vermeld wordt (dit raakt mij te zeer aan Privacy), bovendien denk ik dat de info niet echt E-waardig is. vr groet Saschaporsche (overleg) 8 jun 2018 22:38 (CEST)

(Na BWC) Ik ondersteun de stelling dat aantallen kinderen, hoeveelheden zonen en dochters niet in een artikel genoemd hoeven te worden tenzij die kinderen zelf ook relevant zijn. (Eigenlijk dezelfde voorwaarde die we aanhouden voor het met naam noemen van een partner). Maar als we kinderen vermelden, dan ook alle kinderen en niet alleen een overleden kindje verwijderen (of dit overlijden nu voor/bij de geboorte of later gebeurt). Wat mij betreft alle informatie over kinderen verwijderen. (De vraag ging echter speciaal over deze toevoeging van een overleden kindje) Ecritures (overleg) 8 jun 2018 22:41 (CEST)

Je beschrijft hier een van de grootste drama's die ouders kunnen overkomen. Dat is een terrein die je met kousenvoetjes moet betreden. Vandaar dat ik hier uiterste voorzichtigheid toepas en vraag om meningen. The Banner Overleg 8 jun 2018 22:42 (CEST)

Helemaal mee eens dus. @Ecritures: we vermelden geen kinderen, op zijn hoogst het aantal ervan (per WP:BLP). SanderO (overleg) 8 jun 2018 22:46 (CEST)

(Na BWC) Ja dat begrijp ik (dat je om meningen vraagt). Wat mij betreft wordt info over kinderen sowieso niet vermeld. En - voor wat het waard is - beide ouders hebben zeer openhartig over dit vreselijke drama gesproken. (Wat mij betreft betekent dat niet dat het daarom opgenomen wordt in de encyclopedie. Maar het geeft wel aan dat deze informatie niet ergens uit een vage, privacyschendende bron is gekomen) Ecritures (overleg) 8 jun 2018 22:47 (CEST)

Zonder bron had ik het direct verwijderd... The Banner Overleg 8 jun 2018 22:50 (CEST)

Hard gezegd: Overledenen, dus ook doodgeborenen, vallen niet onder de AVG.

Maar de nabestaanden hebben wel recht op bescherming van hun privacy. Zeker als het iets is dat zo hard ingrijpt in je leven als het uiteenspatten van een droom, van een niet vervulde kinderwens. En daarbij maakt het niet uit of het je eerste, je enige, of je vijfde kind is. Ik ben het er zeker mee eens dat terughoudendheid op het gebied van kinderen gepast is, en zeker over deze kinderen. Aan de andere kant maak je veel ervaringsouders intens verdrietig door te doen alsof dit ene kind niet bestaan heeft. Dus inderdaad, geen kinderen, of, als het echt moet, alle kinderen. Een uitzondering is nog de situatie waarin iemand echt iets gaat doen met zijn eigen ervaringen op dit gebied, bijvoorbeeld een kunstenaar die hierop geïnspireerde kunst gaat maken, iemand die zich echt gaat inzetten voor het voorkomen van kindersterfte,... Dan is de vermelding van het doodgeboren kind juist wel relevant. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 jun 2018 01:30 (CEST)

Compromis toegepast om aan de verschillende opvattingen tegemoet te komen. Bij de vrouw wel vermeld (er stond overigens al meer dan een jaar dat ze drie zoontjes heeft, pijnlijk) en bij de man niet. Daar stond overigens alleen dat de derde zwangerschap was afgebroken. Het lijkt mij NE om bij iedereen alle afgebroken zwangerschappen te gaan vermelden. Uitzonderingen zijn bv bij de Nederlandse koningin Wilhelmina, maar dan gaat het om het voortbestaan van een koninklijke dynastie. Koningin Anna van Engeland had 13 afgebroken zwangerschappen of de kinderen werden op natuurlijke weg dood geboren. Ook dat is in haar geval vermeldenswaard Happytravels (overleg) 9 jun 2018 02:07 (CEST)

Ik ben het grotendeels eens met Ecritures en RonnieV. Wanneer een e-waardige persoon een dergelijke ervaring in zijn of haar werk heeft gebruikt, is het vermelden hiervan sowieso relevant. Te denken valt aan de regisseuse Rita Horst, die het verlies van haar zoontje verwerkt heeft in de film Romeo, en aan de columniste Roos Schlikker, die zich de afgelopen jaren sterk heeft gemaakt voor het juridisch bestaansrecht van doodgeboren kinderen.

Als die actie van Schlikker iets duidelijk heeft gemaakt, dan is het dat voor ouders van een doodgeboren kind dat kind zeker ook bij het totale aantal kinderen hoort. Wanneer een e-waardige persoon zelf naar buiten is getreden met een dergelijk verlies, zouden wij dat kind dus gewoon bij de andere kinderen moeten vermelden. Of we vermelden géén van de kinderen – daar valt ook een hoop voor te zeggen. Maar een tussenweg is er wat mij betreft niet.

Het compromis van Happytravels begrijp ik eerlijk gezegd niet zo goed. Je zal het vast niet zo bedoelen, maar een doodgeboren kind wel vermelden bij de vrouw en niet bij de man, wekt de indruk dat een dergelijke ingrijpende gebeurtenis wel relevant zou zijn voor de moeder en niet voor de vader. Die vreemde suggestie zouden we te allen tijde moeten vermijden. Ook hier geldt wat mij betreft: of je vermeldt het bij beide ouders, of je vermeldt het niet. Matroos Vos (overleg) 9 jun 2018 04:48 (CEST)

Duidelijk, ik heb het nu ook in het lemma van de vrouw verwijderd. Het lijkt mij verder het handigst om de grens te stellen bij levend geboren kinderen. Het is anders niet bij te houden hoeveel afgebroken zwangerschappen iemand heeft gehad. Alleen bij specifieke redenen, zoals hierboven al uitgelegd wordt, lijkt het mij e-waardig. Happytravels (overleg) 9 jun 2018 06:08 (CEST)

Hoi Happytravels, na je recente bewerkingen staan bij de betreffende kok en presentatrice nog slechts hun levende kinderen vermeld, terwijl ook RonnieV er nu juist op wees dat het voor ouders heel pijnlijk kan zijn wanneer een doodgeboren kind niet meegeteld wordt. We hoeven ook helemaal niet minutieus bij te gaan houden hoeveel afgebroken zwangerschappen iemand heeft gehad, want een doodgeboren kind hoeven we hier hoogstens te vermelden wanneer de ouders zelf met dat nieuws naar buiten zijn gekomen. Het bijhouden daarvan is niet wezenlijk anders dan het bijhouden van het aantal kinderen dat de geboorte wel heeft overleefd.

Overigens lijkt deze wat ongemakkelijke discussie me een mooie aanleiding om al die kinderaantallen alhier maar helemaal te schrappen. Waarom zouden we überhaupt willen weten hoeveel kinderen iemand heeft? Wanneer een e-waardige persoon e-waardige kinderen heeft vermelden we die familieband uiteraard, en ook wanneer het kind een grote rol speelt in het werk van zijn ouders gaat het om encyclopedische informatie. Maar in de meeste gevallen vind ik de grootte van de kinderschaar totaal irrelevant en volkomen privé. Matroos Vos (overleg) 9 jun 2018 07:53 (CEST)

Volledige steun voor al het nuttigs dat Matroos Vos in deze discussie heeft ingebracht. Ik ben het o.a. helemaal eens met de stelling dat aantallen kinderen overal uit de encyclopedie verwijderd zouden moeten worden (tenzij encyclopedisch relevant). (Voor mij geldt dat trouwens ook op dezelfde wijze voor partners maar dat is een ander verhaal). En @Happytravels: een kind dat dood geboren wordt of kort na de geboorte overlijdt is iets anders dan een afgebroken zwangerschap. Ik zou je willen vragen iets genuanceerder met een dergelijk onderwerp om te gaan. Ecritures (overleg) 9 jun 2018 11:19 (CEST)

@Ecritures Dat was inderdaad geen goede formulering van mij. Mea maxima culpa! @Matroos Vos Het is inderdaad zo dat ouders graag willen dat - althans in Nederland - hun doodgeboren kind in het BRP wordt opgenomen, maar ik weet niet zeker of ouders ook willen dat er op Wikipedia melding van gemaakt wordt. Ik vraag mij af of ze dat niet te privé-gevoelige informatie vinden. Iedereen kan het namelijk lezen en bij interviews, alsook door de buren en bij de bakker, kunnen ze er dan op worden aangesproken. In Nederland is het bijvoorbeeld al cultureel bepaald om de eerste drie maanden niet aan buitenstaanders kenbaar te maken dat er een kindje op komst is, om reden dat ze bij een miskraam dan niet aan iedereen e.e.a. hoeven uit te leggen. Maar ik proef uit bovenstaande discussie dat er een voorkeur is om bovenstaand voorval wél te vermelden, als tenminste de andere kinderen al aan het lemma zijn toegevoegd. Ik zal een en ander toevoegen. Maar VJVEGJG om een en ander aan te passen. Alle kinderen overal op WP:NL schrappen, is denk ik een andere discussie, maar wel een interessante. mvg. Happytravels (overleg) 9 jun 2018 12:10 (CEST)

Beste Happytravels, e-waardige ouders die hun doodgeboren kind bij laten schrijven in de Basisregistratie Personen maar daar verder geen ruchtbaarheid aan willen geven, hoeven als het goed is ook helemaal niet bang te zijn dat hun kind op Wikipedia vermeld wordt, simpelweg omdat er dan geen relevante bronnen zijn die die vermelding rechtvaardigen. Het gaat hier alleen om die gevallen waarin de ouders zelf in de openbaarheid zijn getreden met een dergelijke gebeurtenis. Maar ik geef toe dat het zelfs dan nog een lastige afweging blijft of we dit wel of niet moeten vermelden, want er zullen ook ouders zijn die deze droevige gebeurtenis slechts naar buiten brengen om van alle speculaties in de roddelpers af te zijn, en die ouders zullen nu juist weer niet blij zijn met een 'eeuwige' vermelding op Wikipedia. Eigenlijk zouden we van geval tot geval in moeten schatten of de ouders een vermelding op Wikipedia wel of niet zouden waarderen, maar dat is natuurlijk ondoenlijk.

Kortom, de ogenschijnlijk onschuldige vermelding van het aantal kinderen brengt ons bij nader inzien in mijnenveld van gevoeligheden op het gebied van de privacy. De simpelste oplossing voor dit probleem is wat mij betreft nog steeds het volledig schrappen van dat kindertal. We schrijven hier nu juist over dat wat een gebiografeerde persoon bijzonder maakt, en dat iemand één, twee, drie of vier kinderen heeft onderscheidt hem/haar nu niet bepaald van de rest van de bevolking. Waarom zouden we ons dus al die problemen op de hals halen, wanneer het in de meeste gevallen totaal geen relevante informatie betreft? Matroos Vos (overleg) 9 jun 2018 21:06 (CEST)

Dank voor je uitgebreide reactie. Ik stel voor dat je het vraagstuk over wel of niet in vrijwel alle lemma's de kinderschare schrappen onder een apart kopje ter discussie stelt. In elk geval zouden kinderen behouden moeten blijven bij degenen waarbij een erfelijke titel in het spel is. Toch denk ik niet dat ik voorstander ben om alle ne-kinderen te schrappen. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat iemand wil nagaan of Einstein kinderen heeft gehad, bijvoorbeeld. Waar leg je dan de grens? Happytravels (overleg) 10 jun 2018 09:54 (CEST)

De grens leg je bij levende personen (zegt ook WP:BLP). Dus bij Einstein kun je zeggen dat hij, naar bekend, x kinderen had waarvan y overleden (jantje en pietje). De levende nakomelingen niet met name noemen. Zwitser123 (overleg) 10 jun 2018 11:01 (CEST)