Wikipedia:De kroeg/Archief/20180420

Genomineerd artikel hernoemen

Zouden de dames en heren die af en toe een genomineerd artikel hernoemen, ook op TBP willen melden dat de pagina is hernoemd? Het gebeurd toch regelmatig dat de beoordelend moderator niet ziet dat hij of zij is doorverwezen naar de nieuwe titel, dan blijft vaak de doorverwijzing naar het verwijderde artikel staan. De resterende blauwe link laat dan lezers op artikelen denken dat er een artikel is, maar daar staat alleen maar een pagina met een rode link. Ik heb vandaag de pagina Wonderkachel en Noodkachel verwijderd, dat was hernoemd naar Noodkachel maar op de te beoordelen pagina's was er niet vermeld dat eerstgenoemde pagina was hernoemd. Bedankt alvast voor het helpen van het voorkomen van loze pagina's. Dqfn13 (overleg) 7 apr 2018 21:41 (CEST)

De moderator kan zelf ook even met "what links here"/alt-shift-J kijken of er binnenkomende links zijn. Dan zie je die redirects vaak gelijk staan. Maar inderdaad, hernoemen van een genomineerde pagina kan nog beter met een melding gepaard gaan. Edoderoo (overleg) 7 apr 2018 21:46 (CEST)

Ja, het is een handige aanbeveling. Maar het is ook aan de moderator om altijd alvorens te verwijderen de geschiedenis goed te bekijken. — Zanaq (?) 12 apr 2018 20:15 (CEST)

Foto

• 
• 

Wat is een geschiktere foto? De donkere hoge resolutie foto waar het beeldje op de achtergrond verdwijnt, of de lage resolutie foto waar het beeldje door de blauwe lucht er goed uitkomt? Rode raaf (overleg) 9 apr 2018 15:49 (CEST)

Vertel je er ook even bij dat de eerste foto van jouw hand is? En dat je in dit conflict de vervanging van een foto door een beter exemplaar probeert te voorkomen door de "dader" naar RegBlok te slepen? The Banner Overleg 9 apr 2018 15:53 (CEST)

Ik probeer tenminste nog consensus te bereiken, jij slechts stemmingmakerij. Rode raaf (overleg) 9 apr 2018 15:55 (CEST)

Pas nadat je iemand naar RegBlok had gesleept en je daar duidelijk jouw zin niet ging krijgen. En nadat je een editwar aangegaan was... The Banner Overleg 9 apr 2018 16:56 (CEST)

Je zou geen aannames moeten maken. Rode raaf (overleg) 9 apr 2018 17:01 (CEST)

Dit is geen aanname maar een feit. The Banner Overleg 9 apr 2018 17:17 (CEST)

Ik vind de tweede foto beter, omdat hij het beeldje in de context van de omgeving toont, meer vanuit een standpunt van iemand die daar staat, en ook nog eens laat zien dat er een uitlegbordje op de sokkel zit. Ook is de belichting beter, want op de linker foto is de tekst 'REMBRANDT'S' onleesbaar. Erik Wannee (overleg) 9 apr 2018 16:47 (CEST)

Jij verwoordt wat ik dacht. The Banner Overleg 9 apr 2018 16:56 (CEST)

Eens met de opvatting van Erik Wannee. Natuur12 (overleg) 9 apr 2018 17:10 (CEST)

Ook eens met Erik. Zou wel fijn zijn als we deze discussie op een vriendelijke manier kunnen voeren. Vinvlugt (overleg) 9 apr 2018 17:27 (CEST)

De tweede, natuurlijker perspectief + je ziet meer van het beeld. Toyo Mojito (overleg) 9 apr 2018 17:30 (CEST)

Ik heb het beeld in Bredevoort wel eens gezien, ik vind het een gruwelijk lelijk en ontzettend lomp ding. Het is volgens mij een zeer grote vergissing om in het artikel over Hendrickje Stoffels een foto van dat beeld (welke dan ook) boven het schilderij van Rembrandt te plaatsen, zoals nu het geval is; dat kan alleen maar worden bedacht door iemand die een te groot belang aan zijn of haar foto hecht - belachelijk gewoon. Jürgen Eissink (overleg) 9 apr 2018 18:00 (CEST). PS Ik ga dat nu wijzigen.

De linker foto suggereert overigens dat het beeldje hoog bovenop een soort zuil staat (de fotograaf moet wel bijna op de grond zijn gaan liggen), wat niet het geval is, want sokkel en beeld zijn samen nog geen twee meter hoog. Jürgen Eissink (overleg) 9 apr 2018 18:22 (CEST).

De eerste foto is stilistisch mooier en de tweede foto is voor de encyclopedie mooier omdat de plaatsing van het beeld beter getoond wordt. Dqfn13 (overleg) 9 apr 2018 18:28 (CEST)

De tweede foto geeft meer details weer van het beeld en is scherper. Hierdoor zijn details veel beter zichtbaar dan bij de eerste foto. ARVER (overleg) 9 apr 2018 19:32 (CEST)

Blijkbaar zijn de meningen verdeeld. Daarvoor hebben we nou juist WP:BTNI uitgevonden. Wikiwerner (overleg) 9 apr 2018 19:39 (CEST)

Blijkbaar vinden de meeste gebruikers de rechtse foto meer geschikt voor Wikipedia en is er dus geen sprake van BTNI. Akadunzio (overleg) 9 apr 2018 20:15 (CEST)

Ja de rechter foto is beter, de linker is onnodig melodramatisch. Paul2 (overleg) 9 apr 2018 23:47 (CEST)

De eerste vraag zou moeten zijn, past een foto van dat beeld bij het lemma over Hendrickje, en, in andere woorden, ik ben het eens met Jürgen Eissink, dat lijkt me niet. Dat beeld zou wellicht een eigen lemma kunnen krijgen, maar van Hendrickje hebben we afbeeldingen van een aanmerkelijk betere kwaliteit, daar past dat beeld niet tussen. (Overigens, op commons staan nog twee foto's van dat beeld, een van die twee vind ik dan weer beter dan beide hier vertoonde, dat terzijde) Peter b (overleg) 10 apr 2018 08:43 (CEST)

Ik vind het wel relevant dat in het artikel wordt vermeld dat er in Bredevoort een standbeeld aan haar is gewijd, en ik vind het dan ook logisch dat er een afbeelding van is. Of men dat beeld nou 'gruwelijk lelijk en ontzettend lomp' vindt of niet, dat doet hier niet ter zake: wij zijn geen keurmeesters, en over smaak valt te twisten. Ik vind dit beeld trouwens best mooi en kunstig gemaakt. Kijk HIER eens; dàt is pas een gruwelijk lelijk en lomp kunstwerk. Erik Wannee (overleg) 10 apr 2018 09:53 (CEST)

Het is ook naar mijn mening geen mooi standbeeld, welke foto je ook neemt. Zet aub het schilderij van Rembrandt bovenaan. Dat geeft Hendrikje Stoffels onovertroffen weer en daarom is haar naam zo beroemd. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 10 apr 2018 11:02 (CEST)

Het is natuurlijk een idiote oplossing om beide afbeeldingen onderaan te zetten. Mijn voorkeur heeft de hoge resolutie, juist omdat daar de bordjes ook zichtbaar zijn en die minder vanuit kikvorsperspectief genomen is, maar zelfs die met lage resolutie is beter dan dit. Elizabeth'94 (overleg) 10 apr 2018 11:27 (CEST)

Inmiddels heb ik het artikel aangevuld met een gallery van vermoedde portretten van Stoffels, en met haar originele handtekening. Eigenlijk is onzeker of zij door Rembrandt is afgebeeld. Of een vrouw uit die tijd zo poseerde als op het beeld aangegeven is wat mij betreft totaal onbewezen. Wel komt zij uit de bronnen naar voren als een kundig zakenvrouw, die Rembrandt na zijn faillissement voor de bedelstaf behoedde. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 10 apr 2018 12:49 (CEST)

Geweldige uitbreiding, chapeau. Ik begrijp echter niet de twijfel over het poseren - zou Rembrandt soms nooit met modellen hebben gewerkt (naar het leven hebben getekend), of zou hij voor een naaktschildering zijn huisvrouw misschien laten poseren in bikini of keukenschort? Dat lijkt mij dan weer onbewezen en zeer onwaarschijnlijk. Jürgen Eissink (overleg) 10 apr 2018 13:57 (CEST).

Merci ;-). Het zijn speculaties van mij of zij zo trots zou poseren. Natuurlijk gebruikte Rembrandt modellen, ook naaktmodellen. Maar het is niet bekend of het Hendrickje is geweest, die model stond. (Waarschijnlijk wel, maar voor waarschijnlijkheden is hier geen ruimte, zeker niet als ik dat zou vinden). Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 10 apr 2018 14:08 (CEST)

Nog steeds blijf ik het raar vinden om het standbeeld zo naar onder te drukken. Juist de variatie (standbeeld + schilderij) lijkt mij waardevol. Bovendien zijn spreuken in uw gebruikersnaam niet toegestaan. Elizabeth'94 (overleg) 10 apr 2018 13:59 (CEST)

Film stills of andere fantasie over haar zou ook onderaan passen. Maar ga uw gang om het artikel verder te verbeteren en uit te breiden, dat mag. Elly_overlegLet's bridge the gendergap together 10 apr 2018 14:08 (CEST)

Samenvattend

De foto van Dietmar Rabisch (de foto rechts) heeft de voorkeur boven de foto van Arch/Rode Raaf (de foto links). De foto kan vervangen worden. The Banner Overleg 12 apr 2018 21:51 (CEST)

Privacyschending?

De blokkade die Akadunzio vandaag kreeg opgelegd wegens privacyschending (zie hier) bevreemdt me eerlijk gezegd nogal en roept ook enkele vragen bij mij op.

Wat was er aan de hand? In een discussie over LeonardH's gedrag (zie hier), die in artikelen de Franse naam Croix de Chaineux vervangen wil zien door de Nederlandse naam Kruis van Chaineux, wijst Romaine erop dat de Nederlandse naam absoluut niet gangbaar is. Akadunzio's antwoord daarop luidt als volgt: "LeonardH werkt dus op de [naam van een Franstalige toeristische dienst]. Die gebruiken dus ook het zogenaamde verzinsel van LeonardH." Dat lijkt mij een overduidelijk ironische reactie: als die Nederlandse naam werkelijk zo ontzettend weinig courant is, dan moet LeonardH haast wel bij die en die toeristische dienst werken, want daar gebruiken ze die uiterst weinig voorkomende naam héél toevallig ook.

Gaat een blokkade wegens deze reactie niet te ver? En was het sowieso niet beter geweest om eerst achter de schermen formeel aan LeonardH te vragen of zijn privacy inderdaad door Akadunzio is geschonden? Ten slotte: als ik in reactie op een overlegbijdrage van gebruiker X ironisch concludeer dat hij ongetwijfeld werkzaam is op het Tilburgse stadhuis, schend ik dan ook zijn privacy? Marrakech (overleg) 3 apr 2018 21:18 (CEST)

Deze opmerking lijkt me terecht. Misschien moet de blokkade even in alle neutraliteit herbekeken worden. Queeste (overleg) 3 apr 2018 21:29 (CEST)

Het zou anders ook serieus het geval kunnen zijn dat LeonardH actief is voor een organisatie die als doel heeft het in stand houden van het Frans-Vlaams, of daar belang bij heeft. Waarom houdt iemand zich anders zo dogmatisch alleen maar daarmee bezig, ondanks negatieve reacties en zelfs blokkades? Wikiwerner (overleg) 3 apr 2018 21:45 (CEST)

Nog voor ik dit had gelezen heb ik op verzoek van Akadunzio een deblokkadeverzoek gedaan omdat hij idd zoals Marrakech veronderstelt, enkel heeft willen wijzen op de website, of Leonard daar wel of niet werkt is onbekend en de gewraakte edit moet je niet lezen alsof Akadunzio daarin de werkgever van Leonard bekend zou willen maken. Peter b (overleg) 3 apr 2018 22:00 (CEST)

Mooi dat Akadunzio gedeblokkeerd is, maar er blijft iets onopgehelderd. Wanneer schend ik nu de privacy van gebruiker X? 1) Als ik schrijf dat hij op het Tilburgse stadhuis werkzaam is? Of 2) als ik dat schrijf en het na verificatie bij gebruiker X waar blijkt te zijn? Ik zou zeggen dat er alleen in geval 2 van privacyschending sprake is, maar de blokkerende moderator lijkt daar in Akadunzio's geval anders over te hebben gedacht. Marrakech (overleg) 3 apr 2018 23:25 (CEST)

In het zeer ernstige geval van privacyschending lijkt me dat het voorzorgsbeginsel moet worden toegepast en onmiddellijk dient te worden ingegrepen (ik ging bijvoorbeeld bij eerste lezing, voor de verwijdering, ook simpel uit van privacyschending) ; naderhand, zoals hier, kan dat vervolgens weer 'hersteld' worden. Paul Brussel (overleg) 3 apr 2018 23:59 (CEST)

Het lastige is: als de moderator de blokkade handhaaft, zal vrijwel elk bevredigend antwoord op onze vragen een privacyschending inhouden. Wordt de blokkade opgeheven, dan kan het antwoord ook beter summier zijn, om beslissingsruimte te houden voor toekomstige gevallen. Is er een speltheoreticus in de zaal? Wat moet de strategie zijn? — bertux 4 apr 2018 00:05 (CEST)

Er is nog meer lastig. Wie beoordeeld of de privacyschending al of niet zeer ernstig is? Als men het graag simpel ziet, moet vrijwel altijd van het voorzorgsbeginsel worden uitgegaan. En diegene die 100% zeker is dat de privacy geschonden is, en blokkeert, weet blijkbaar van de hoed en de rand en zou dus ook al een privacyschending kunnen hebben gepleegd. Hij of zij weet immers dat de privacy geschonden is. Er moet daarnaast ook gekeken worden of de gebruiker de intentie had om opzettelijk iemands privacy te schenden. Ook dat is geen simpele klus. Pieter2 (overleg) 7 apr 2018 15:29 (CEST)

Ik zou willen toevoegen dat blokkade juist voorzichtig moet worden toegepast, beter is het om de gewraakte tekst te verwijderen, en dan onderzoek te doen.

Stel dat in zake van het voorbeeld van Marrakech blijkt dat er geen sprake is van privacyschending, zit de gebruiker wel opgescheept met een notitie in het blokkade register, en voor iemand wiens blokkadelog nog blank is, zou dat zeer vervelend zijn.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  9 apr 2018 19:44 (CEST)

In plaats van allerlei theorieën over al dan niet blokkeren te spuien. Kan de mod in kwestie niet best zijn zienswijze geven? Ik denk dat dan al veel duidelijker zal worden. Warpozio (overleg) 9 apr 2018 20:15 (CEST)

Moira Moira zegt volgens de richtlijnen voor moderatoren geblokkeerd te hebben, dus voor haar is de kous af. En...inmiddels is Akaduzio gedeblokkeerd en de zaak afgedaan. Pieter2 (overleg) 13 apr 2018 01:28 (CEST)

Betekend dit dat als jij herhaalt dat hij op het Tilburgs stadhuis werkzaam is, dat jij dan ook geblokkeerd zult worden? Warpozio (overleg) 13 apr 2018 13:54 (CEST)

Neen, dat betekent dat niet. Iedere normale gebruiker wordt voor ironie niet geblokkeerd. Akadunzio (overleg) 13 apr 2018 16:57 (CEST)

Datering De Panne prentbriefkaarten

Deze prentbriefkaarten zijn niet verstuurd en hebben daardoor hebben die geen dateringsinformatie. Op de achtergrond zie ik een klassiek sloop zeilboot varen wat mij doet vermoeden dat dit tussen de twee wereldoorlogen in is. Het gebruik van enkel Frans op de prentbriefkaart doet mij vermoeden dat dit voor de Eerste Wereldoorlog is. Ik heb ook een lichte twijfel of het ook vissersboten zijn. Misschien zeilboten voor toeristen? File:De Panne vissersboot.jpg is duidelijk wel een vissersboot.Smiley.toerist (overleg) 5 apr 2018 11:31 (CEST)

Op de onderste foto staat op de rechtersloep: "Excursion en mer" - dus me dunkt toerisme. –bdijkstra (overleg) 5 apr 2018 11:44 (CEST)

De firma Nels was, althans de twee fotograferende broers waren, actief in de periode 1898-1913 (Zie cartes-postales-nels.com). Daarna fotografeerde nog iemand anders, Ernest Thill, maar werden er wel kaarten uitgebracht onder de naam Nels, totdat in 1931 de naam veranderde naar Nels-Thill. Heb via de contactpagina van de website gevraagd of zij meer informatie hebben. Met bdijkstra eens over de indruk van de voorste boot. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 5 apr 2018 11:54 (CEST)

Ik zou opletten met het "label" toerisme. "Excursion en mer" kan even goed vertaald worden als een (boot)tochtje op zee. Zolang je het betalend aspect niet zwart op wit hebt, moet je opletten om te grijpen naar wat we nu kennen onder "excursion en mer".... Rembert _vragen? 5 apr 2018 12:55 (CEST)

Maar toch: plaatje 1, plaatje 2 en plaatje 3. Marrakech (overleg) 5 apr 2018 13:18 (CEST)

Toerisme kan toch ook zonder betalen? –bdijkstra (overleg) 5 apr 2018 13:53 (CEST)

Mijn fout, ik dacht dat de tekst op de prentbriefkaart stond, maar blijkbaar staat ze op de boten zelf. En @Bdijkstra: klopt, maar vanuit mijn redenering was het onderscheid tussen toerisme & bijvoorbeeld een kennissengroep moeilijk te maken. Maar mijn redenering was dus gebaseerd op foutieve informatie :-) Rembert _vragen? 5 apr 2018 14:07 (CEST)

Er is nog meer Nels/Thills geschiedenis te lezen in de omschrijving van de Commons categorie 'Nels/Thill postcards' Ze gebruikten ook werk van andere fotografen, zoals in File:Chinoise a petit pieds.jpg. Mijn conclusie is dat het dagexcursie boten zijn, die eventjes de zee opgaan. Vermits enkel het Frans neem ik aan dat dit voor de Eerste Wereldoorlog is. Daarna waren de prentbriefkaarten van Vlaamse plaatsen en Brussel meestal tweetalig (Frans/Nederlands).Smiley.toerist (overleg) 5 apr 2018 22:42 (CEST)

Op de achterkant staat: Ern. Thill, Bruxelles, Série Plage, No 35. De andere is No 39 (twee boten). Voor de rest is het een standaard briefkaart met een lege linkerkant

om te schrijven en een rechterkant voor het adres. Het lijkt dus na de Eerste Wereldoorlog in de Ernest Thill periode tot 1930.Smiley.toerist (overleg) 7 apr 2018 02:21 (CEST)

Uit correspondentie met een verzamelaar: (met dank aan @RonnieV) 'Selon moi, ces cartes ont été édité vers 1914/15. En 1913, Edouard Nels a vendu sa firme de cartes postales à Ernest Thill. Au début du règne de Thill, les cartes gardent le même style que celles de Nels. C'est le cas de ces deux cartes.'

Mijn conclusie is dat de de kaarten begin 1914 uitgegeven moeten zijn, voordat de oorlog begon. Zodra de oorlog begon had Ernest Thill zeker geen tijd en mogelijkheden om opnames te maken. Of hij werd opgeroepen voor het leger of mogelijk moest hij Brussel vluchten. Ik vermoed dat de verzameling glasplaten in Brussel (thuisbasis van het bedrijf) van oudere opnames niet verhuist werden naar De panne. De Panne was tijdens de oorlog de plaats waar de Belgische koning verbleef en zeker geen plaats met toeristische activiteiten. Ik vermoed dat de hele verzameling tijdens de oorlog verloren is gegaan en dat na de oorlog Ernest Thill volledig opnieuw moest beginnen.

De opnames kunnen nog wel van de broeders Nels zijn die door Ernest Thill wordt uitgeven.Smiley.toerist (overleg) 13 apr 2018 12:03 (CEST)

Wat helaas verdwijnt

Wie heeft nog dergelijk mooi handschrift? Toch twee vragen:

• van welke datum is die 5 cent zegel?
• Wat is de locatie van het adres. De post moet daar toch moeite mee hebben gehad.Smiley.toerist (overleg) 7 apr 2018 11:23 (CEST)

De postzegel van 5 centimes lijkt de "Staande Leeuw" van 1912 te zijn. Zie hier. Apdency (overleg) 7 apr 2018 11:34 (CEST)

En er bevindt zich in Luik al zeer lang een Rue Féronstrée. Apdency (overleg) 7 apr 2018 11:43 (CEST)

(na bwc) Het adres zal Féronstrée 16 in Luik zijn, tegenwoordig een winkelstraat. Dat komt overeen met het stempel dat nog net op de kaart te lezen valt. Velocitas(↑) 7 apr 2018 11:45 (CEST)

Maar welk woord staat er onder de straatnaam? Ik kan daar geen Luik of Liège van maken. –bdijkstra (overleg) 7 apr 2018 11:51 (CEST)

Datum van eerste uitgifte 15 april 1912, geldig tot 14 oktober 1915. Cattivi (overleg) 7 apr 2018 11:54 (CEST)

Volgens mij staat er E/v, wat zou betekenen "En ville". Paul Brussel (overleg) 7 apr 2018 11:59 (CEST)

Inderdaad. Was ook in het Zuid-Nederlands courant, tot in de jaren 1980 in mijn ervaring, als "T/S" (Ter Stede). Af en toe durf ik het nog steeds te gebruiken, tot lering en vermaak der latere generaties :) En inderdaad, het handschrift op die postkaart is van een schoonheid die vandaag niet meer voor te stellen valt. Jan olieslagers (overleg) 7 apr 2018 13:30 (CEST)

Indrukwekkend ja. Blijft nog de vraag wie de afzender is, die zich richt tot mademoiselle Françoise Boinem (naam was niet vreemd rond Luik). "Chère Françoise, mille bonnes amitiés de ton ..."; "Emile" wellicht? Apdency (overleg) 7 apr 2018 14:10 (CEST)

"Emile" is wat ook ik lees, jawel. Behoorlijk courante naam, trouwens, toen en later, in heel België. Alleen ben ik een klein beetje teleurgesteld dat het accent aigu van Émile er niet staat. Jan olieslagers (overleg) 7 apr 2018 14:53 (CEST)

Maar... maakte die dan per se deel uit van die naam? Als ik op bijvoorbeelde deze genealogiepagina kijk, kom ik alleen "Emile" tegen, niet "Émile". (Ik mis overigens wel de trema op de E rechts onderin de postzegel. :)) Apdency (overleg) 7 apr 2018 15:10 (CEST)

Dat En ville en Ter stede en misschien ook wel Alhier intrigeert mij. In al zijn eenvoud is het een sprekend detail dat de werking van de toenmalige maatschappij blootlegt. Ik veronderstel, dat het gebruik van dergelijke aanduidingen niet zo geformaliseerd was als de Streekpost tegenwoordig? Zou iemand met kennis van postale geschiedenis daar niet een aardig beginnetje over kunnen schrijven?

En ja, dat magnifieke handschrift! Ik heb net het boeiende boek Leven op stand : 1890 – 1940 van Ileen Montijn gelezen en dat levert mij helaas wat bijgedachten op. Tegenover de vele emolumenten van het leven in de hogere stand stond, vooral bij de vrouwen, de verpletterende verveling. Had Emile tijd te over? Is dit haar natuurlijke handschrift, of heeft zij deze kaart gekalligrafeerd, bij wijze van tijdspassering? Ook hier een onthullend kijkje op een samenleving die, schijnbaar onder handbereik, in een andere wereld ligt. Wie ernaar terugverlangt, mag wel bedenken, dat wij misschien wel de eerste generatie in de wereldgeschiedenis zijn die zich nooit hoeft te vervelen. Ja, doe mij dat handschrift, maar voor geen prijs zou ik terug willen naar die tijd, nog niet als keizer.

Wat de opmerkingen over het accent op de kapitaal betreft: als ik me goed herinner, werden die in het Frans sterk afgekeurd. In elk geval is het gebruikelijk om ze weg te laten. Een aardig voorbeeld is het Beeld Van Vincent En Theo Van Gogh, met op de sokkel een Franse tekst in onderkast, met hier en daar accenten. Op de bijbehorende herdenkingsmunt staat dezelfde tekst in kapitalen, zónder accenten — bertux 7 apr 2018 20:41 (CEST)

Ga je ervan uit dat "Emile" een vrouw is? Dat was ook mijn allereerste indruk na het zien van de zwierige letters, maar volgens mij bestaan er meer mannelijke Emiles/Émiles dan vrouwelijke (en ik wees er al op dat "Emile", zonder accent aigu, een heel normale schrijfwijze is). Verder kun je van alles speculeren natuurlijk. Schreef "Emile" deze brief vanuit de kazerne 1 km verderop, aan zijn vrouw? Aan zijn verloofde? Enz. Apdency (overleg) 7 apr 2018 20:51 (CEST)

Ik ging er inderdaad van uit dat het een vrouw betrof, maar ton Emile is afdoende: een man. Dank voor de kritische noot! — bertux 7 apr 2018 21:36 (CEST)

In het Frans richt het bezittelijk voornaamwoord zich naar het geslacht van het bezetene: 'mon père', 'ma mère'. Een uitzondering geldt echter voor woorden die beginnen met een klinker. Het is zowel 'mon ami' als 'mon amie' (maar 'mon beau ami' en 'ma belle amie'). Wat dat betreft is het 'ton' bij Emile nietszeggend, althans niet over het geslacht.

Het handschrift is zeker mooi, met een ook duidelijk verschil tussen de F van Françoise in de aanhef en in de adressering. Dat gaf (voor mij) enige reden tot twijfel over de straatnaam, maar Rue Feronstrée is wel erg bekend aldaar.

Voor zover ik weet, werd vroeger de post van de brievenbussen verzameld en in het lokale postkantoor gesorteerd naar lokaal, regionaal, landelijk en internationaal (of in ieder geval naar lokaal en niet-lokaal). Wat lokaal was, bleef lokaal. En ville, of alhier, was dan voldoende voor de postbode om te weten dat de post de plaats niet uit hoefde (feitelijk: niet uit mocht, want daarna was het lastig om het terug te krijgen in de betreffende plaats, zij het dat de afstempeling nog kon helpen. Hier vertelt het stempel 'Luik' in combinatie met 'E/v' dat de post uit Luik komt en voor Luik bestemd is). Dat gold voor een stad als Luik, maar ook voor de kleine dorpjes. Tegenwoordig (al weer een paar decennia) gaat alle post rechtstreeks naar een paar voorsorteercentra. Daar wordt de niet-streekpost afgehandeld, zodat die per vrachtwagen (eerder: posttrein) naar de andere voorsorteercentra vervoerd kon worden. Daarna werd de streekpost, samen met de binnenkomende post uit andere voorsorteercentra, verwerkt zodat die naar de juiste postkantoren terug kan. Wat machinaal verwerkt kan worden, gaat tegenwoordig flink voorgesorteerd op pad, zodat de postbode eigenlijk vooral bezig is met stapeltjes post voor zijn eigen wijk(je). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 7 apr 2018 22:15 (CEST)

Emile was toen wel een jongensnaam. Dus zal het wel haar verloofde zijn. Akadunzio (overleg) 7 apr 2018 23:14 (CEST)

Dat 'En ville' en 'Ter stede' bestond is volgens mij niet verwonderlijk. Er was veel meer lokaal postverkeer. Het was heel uitzonderlijk dat je correspondeerde met iemand anders buiten de lokaliteit. Telefoon was er in 1912 nog nauwelijks en dat was voorbehouden aan de rijke mensen. Bovendien waren de telefooncentrales bemand en werd handmatig doorgeschakeld. Het was niet heel discreet. Een postkaart/brief was trouwens een redelijk discrete manier om contact te onderhouden. Een regelmatig bezoek van een man aan een ongetrouwde juffrouw valt op. Trouwens 'juffrouw' is ook ouderwets. In die tijd maakte de trouwstatus van een vrouw zeer veel uit. In de huidige maatschappij is er vervolgbeweging om alles 'gender' neutraal te maken. Bij NS is het niet meer 'dames en heren', maar 'beste reiziger'. Het maakt inderdaad of de reiziger een vrouw of man is, of iets ertussen in.Smiley.toerist (overleg) 7 apr 2018 23:30 (CEST)

Een (me)juffrouw is altijd ongetrouwd toch? Is een ongetrouwde juffrouw dan niet simpelweg een pleonasme? Juffrouw is inderdaad ouderwets en wordt volgens mij in die letterlijke zin niet (meer) door bijvoorbeeld bedrijven or organisaties gebruikt. Wat de trouwstatus van een vrouw te maken heeft met 'gender' neutraal (sic) ontgaat me eigenlijk volledig, maar het lijkt me hier geenszins relevant, toch?

Volgens mij is - zoals Akadunzio ook aangeeft - inderdaad voornamelijk een jongensnaam. (Al werd het blijkbaar in 2014 in Nederland ook aan 36 meisjes als voornaam gegeven) Ecritures (overleg) 8 apr 2018 00:14 (CEST)

Volstrekt speculatief tot er nadere gegevens komen, maar het zou dit stel kunnen zijn: BOINEM Françoise Antoinette (Luik, 1881) en DELATTIN Vincent Emile Victor (Warmont, bedoeld zal zijn Warmond, 1884), getrouwd in Luik op 18 oktober 1913. Hij was caissier van beroep en dat zal destijds een medewerker van een bank of andere geldinstelling geweest zijn, neem ik aan. Ik stel me voor, dat hij aan de tientallen malen per dag cheques en kwitanties uitschreef, met het bekende Zegge en Schrijve, goed om een vloeiend handschrift te ontwikkelen. Ik zou het waarderen als iemand die routine heeft met historisch onderzoek hier eens een blik op werpt

@Smiley.toerist: Het En ville en Ter stede verwondert mij niet, maar is voor mij een van de vele sprekende details die een ingang bieden tot een wereld die ons al haast ontglipt is. Je toelichting is daar ook dienstig in, dank je wel — bertux 8 apr 2018 00:26 (CEST)

Vincent Emile Victor Delattin was uiteraard geboren in Waasmont (Wamont) en niet in Warmond. Françoise Antoinette Boinem woonde in 1913 wel in de Rue Bois Gotha 31 en niet in de Rue Féronstrée 16. Akadunzio (overleg) 8 apr 2018 01:12 (CEST)

Akadunzio, als je in de gegeven link de naam van Delattin aanklikt, zie je dat er als geboorteplaats vermeld wordt "Pays bas - Warmont, ZHO, NLD". ZHO betekent vermoedelijk Zuid-Holland, de provincie waar Warmond in ligt. Wat de woonplaats van de dame betreft: Rue Féronstrée 16 zal haar ouderlijk huis zijn. Met een huwelijk in 1913 is het heel goed mogelijk dat ze verhuist naar een eigen woning, wat dan als mutatie opgenomen kan worden in de gemeentelijke administratie. Is de bron die je vond openbaar? Ik zou er ook graag een blik op willen werpen — bertux 8 apr 2018 01:41 (CEST)

Beste Bertux, dit zijn wel een beetje veel veronderstellingen. Francoise Boinem woonde bij haar geboorte in 1881 in de Rue Bois-Gotha 6. (geboorteakte 1976). Haar beide ouders waren bij haar huwelijk in 1913 al overleden. Haar vader Guillaume op 10 mei 1901. Hij woonde toen in de Rue Bois-Gotha 30 (overlijdensakte 1333). Haar moeder Elise Christiane op 29 oktober 1890 en toen woonden ze nog in de Rue Bois-Gotha 6. (overlijdensakte 2923). Ik vermoed dus dat ze tot haar huwelijk in de Rue Bois-Gotha heeft gewoon. Ze had ook geen job. Vincent Delattin is volgens de huwelijksakte ( akte 1424) geboren in Wamont, provincie Luik op 10 februari 1884. Dat heet tegenwoordig Waasmont en ligt nu in Vlaams-Brabant. En daar is hij ook daadwerkelijk geboren. Al deze gegevens kan je terugvinden in het rijksarchief van België. Om de ingescande microfilmen te bekijken dien je je wel te registreren en in te loggen. Alles staat nog niet online, maar bij Luik vind je wel alle microfilmen terug. Akadunzio (overleg) 8 apr 2018 02:30 (CEST)

Dit is toch wel straf, Akadunzio, wat je hier doet. Mijn bron vermeldt uitdrukkelijk dat de man die ik vond geboren is in Pays bas, in Nederland dus, waarna je mij beschuldigt van te veel veronderstellingen. Je kunt de kwaliteit van mijn bron aanvechten, die heb ik niet beoordeeld, maar 'Pays bas - Warmont, ZHO' is toch moeilijk tot iets anders dan Warmond te herleiden. Ook mijn veronderstelling (niet: stelling) dat iemand wellicht verhuist na de echtverbintenis is niet bepaald gewaagd. De veronderstellingen die ik deed zijn geschikte hypotheses om jouw aanvankelijk bronloze beweringen te benaderen. Dat ze weerlegd worden is prima, daar zijn het hypotheses voor; daarvoor mijn dank. Maar let in het vervolg wat op je woorden, dat is in de eerste plaats voor jezelf beter — bertux 8 apr 2018 11:52 (CEST)

Beste Bertux, denk je nu echt dat ik het verzonnen had dat hij in Waasmont geboren was in plaats van in Warmond? Wat betreft het adres zou het best wel kunnen dat deze Françoise Boinem voor haar huwelijk als inwonende dienstmeid actief was in de Rue Féronstrée 16. Maar dat is een hypothese die ik niet hard kan maken. Akadunzio (overleg) 9 apr 2018 00:31 (CEST)

Daar lijkt me het handschrift toch te mooi voor. Voor wat betreft de verveling: Dat geldt voor een zeer kleine groep, namelijke ongetrouwde jonge vrouwen van hoge stand. Na het trouwen moest het huishouden beheerd worden, wat veel werk was. Zie o.a. Ina Boudier-Bakker: Het spiegeltje en het dagboek van Gerarda Doyer. Zo'n handschrift vereist vooral veel oefening. Dat lijkt me voor een dienstmeid wat te veel gevraagd, zeker in die tijd.

Het handschrift van de aktes voor de burgelijke stand is niet voor niets vrijwel altijd schitterend. De conclusie dat verveling ten grondslag ligt aan het handschrift lijkt mij typisch 21e-eeuws. Eerder verwacht ik dat dit gewoon aangeleerd werd, als bewijs niet tot de arbeiders te behoren maar de schrijfkunst werkelijk machtig te zijn. Floortje Désirée (overleg) 9 apr 2018 14:36 (CEST)

Françoise Boinem is diegene die aangeschreven werd. Het handschrift is dus niet van haar. Dat een dienstmeid in die tijd niet kom lezen of schrijven lijkt mij sterk overdreven. In het begin van de twintigste eeuw gingen bij ons in de streek verschillende deftige meisjes uit de middenklasse als dienstmeid in Brussel werken. Emile is een mannennaam. In die tijd was het de gewoonte dat mannen gingen werken, tenzij ze heel rijk waren. Verveling zal waarschijnlijk niet aan de grondslag van zijn handschrift gelegen hebben. Akadunzio (overleg) 9 apr 2018 19:39 (CEST)

De vrouwelijke vorm van Émile (Emile) is Émilie (Emilie). "Alhier" in het adres op een lokale brief was trouwens jarenlang heel gebruikelijk. In het Estisch is "alhier" "siin". Toen ik voor het eerst een brief in handen kreeg die was verstuurd naar "siin", heb ik alle mogelijke atlassen afgezocht naar de plaats Siin, tot ik op het idee kwam in mijn Estisch-Duitse woordenboek te kijken. Sijtze Reurich (overleg) 9 apr 2018 21:11 (CEST)

Uit Leerplicht#België leer ik dat de leerplicht in België in 1914 is geïntroduceerd, ruwweg de tijd dat deze briefkaart geschreven is. Als de situatie voor die introductie in België niet wezenlijk anders was dan in Nederland was die zo, dat de meeste, maar niet alle, kinderen enige jaren naar school gingen en konden lezen en schrijven, zij het dat kinderen die aan het werk gezet werden in het veld of de fabriek meestal niet veel meer dan dat aan onderwijs ontvingen.

Tot ver in de jaren 50 van de 20e eeuw was schoonschrijven een vak op de lagere school in Nederland, de lessen daarin stonden los van het gewone schrijfonderwijs, dat laatste typisch met lei en griffel als schrijfmateriaal. Schoonschrijven ging met brede pennen en inkt op papier. Ook op sommige middelbare scholen werd schoonschrijven onderwezen. De komst van de balpen gebeurde in dezelfde tijd als het verdwijnen van het schoolvak schoonschrijven. Ik weet niet of daartussen een oorzakelijk verband bestaat. Ik heb schoonschrijven in ieder geval nooit geleerd, maar mijn 10 jaar oudere zus wel. Ze vond het vreselijk. Magere Hein (overleg) 9 apr 2018 21:44 (CEST)

Mijn punt was dat degenen uit de arbeidersklasse niet de oefening hadden om zo'n handschrift te ontwikkelen. Dit heeft minder met talent dan met oefening te maken. Daarom lijkt mij het dienstmeisje-scenario vrij onwaarschijnlijk. Floortje Désirée (overleg) 10 apr 2018 11:19 (CEST)

Beste Floortje Désirée, je weet duidelijk niet waarover je het hebt. Deze dienstmeisjes konden lezen en schrijven. Akadunzio (overleg) 11 apr 2018 23:43 (CEST)

Beste Akadunzio, net nadat ik je onder ditzelfde kopje gevraagd heb wat op je woorden te letten, schrijf je hier een belediging aan het adres van onze collega. Ben je het oneens met een collega, ga dan in op de zaak waar het over gaat en ga geen kwalificaties geven van de persoon. Ik vermoed dat je niet eens in de gaten hebt dat je iets opschrijft dat ruw en ongemanierd is. Maar dat is te leren en voor je functioneren op Wikipedia is het urgent nodig dat je leert wat fatsoenlijk is en wat niet. Nogmaals: onthoud je te allen tijde van opmerkingen over je discussiepartner, noem uitsluitend de feiten en de argumenten.

Daarnaast wil ik erop wijzen, dat je Floortje Désirée een bewering in de mond legt die zij niet gedaan heeft — bertux 12 apr 2018 00:32 (CEST)

Per bertux. SanderO (overleg) 12 apr 2018 02:36 (CEST)

Concluderen dat ik er niets van weet zonder dat u mijn bijlage fatsoenlijk gelezen hebt, vind ik vrij typisch.

Voor de duidelijkheid: Ik spreek over de man die aan het vermeende dienstmeisje schrijft (eerst dacht ik inderdaad dat het handschrift van een vrouw was, dat is een fout van mij). Dienstmeisjes kwamen gewoonlijk uit de laagste klasse van de bevolking, m.a.w. uit de achterbuurt. Zie daarover Auke van der Woud: Koninkrijk vol sloppen. Hun broers waren veelal ongeschoold arbeider. Die hadden dus waarschijnlijk alleen de lagere school gedaan (neem Dik Trom als voorbeeld als u wilt). Als ze wat hoger kwamen deden ze ook de ambachtsschool, die vooral op de praktijk gericht was (Frederik van Eeden: Pauls ontwaken). In beide gevallen kun je weliswaar goed lezen en schrijven, maar niet tot in die perfectie die dit handschrift laat zien. Kijk maar naar de huidige scholieren. Hun handschrift gaat achteruit, omdat ze te weinig oefenen in het schrijven. Mijn conclusie: De man die dit schreef was op z'n minst klerk o.i.d. In ieder geval een white collar worker Zo iemand trouwt zelden met een dienstmeisje. Ja, het gebeurde, maar niet zoveel als in de tegenwoordige romans staat.

Nu dit interessante onderwerp ontaardt in een ruzie, voel ik weinig behoefte meer om hier verder over te discussiëren, tenzij om te bewijzen dat ik weliswaar geen expert ben, maar toch ook niet geheel onwetend van die tijd. Floortje Désirée (overleg) 12 apr 2018 08:46 (CEST)

Discussieer alsjeblieft gewoon door Floortje, en negeer alle hufterige opmerkingen. Hopelijk komt de boodschap bij degene aan, dat het wel een tandje vriendelijker mag. Vinvlugt (overleg) 12 apr 2018 10:00 (CEST)

Beste Vinvlugt, iets hufterig noemen draagt zeker bij tot sfeer van discussie. Ik heb wel de indruk dat iedereen hier zeer lange tenen heeft. Beweren dat ze fout zitten is wordt blijkbaar al als een persoonlijke aanval opgevat. Akadunzio (overleg) 12 apr 2018 19:15 (CEST)

Het mag best vriendelijker, maar Floortje Désirée lijkt toch ook de bijdrage van Akadunzio slecht te lezen. Wellicht is zij te veel gefixeerd op Nederland terwijl de ansicht in België wordt gesitueerd, in een Franstalig milieu. Peter b (overleg) 12 apr 2018 10:50 (CEST)

Het enige wat mij onjuist lijkt is deze zin van Akadunzio Wat betreft het adres zou het best wel kunnen dat deze Françoise Boinem voor haar huwelijk als inwonende dienstmeid actief was in de Rue Féronstrée 16. Maar dat is een hypothese die ik niet hard kan maken. Is dat slecht lezen? Deze klassenmaatschappij was een Europees gegeven en in Nederland relatief minder rigide doordat de Nederlandse patriciërs hun geld veelal in de handel verdiend hadden. Thomas Piketty (een Fransman!) toont een en ander overtuigend aan en ook Auke van der Woud gaat in op de buitenlandse situatie. Floortje Désirée (overleg) 12 apr 2018 11:28 (CEST)

Een andere mogelijkheid, omdat zij geen ouders meer had, is dat zij met een broer samenwoonde. De vader van Emile was een zadelmaker. De vader van Françoise en tal van andere familieleden maakten vuurwapens. Cattivi (overleg) 12 apr 2018 15:44 (CEST)

Beste Floortje Désirée, het grote probleem is dat je gewoon aan veralgemeningen doet en gewoon op basis hiervan mijn hypothese verwerpt. Ik heb persoonlijk een vrouw gekend die net als haar zussen in de jaren 1910 in Brussel als inwonend dienstmeisje heeft gewerkt. Ze was de dochter van een zelfstandig bakker en kwam dus niet uit arbeidersmilieu, kon perfect lezen en schrijven. Ze is nadien getrouwd met een landbouwer en niet met iemand uit het arbeidersmilieu. Als zo iemand als dienstmeisje heeft gewerkt, kan dit voor iemand als Françoise Boinem, dochter van een vuurwapenmaker, die op twintigjarige leeftijd haar ouders verloor ook perfect. Feit is alleszins dat ze bij haar geboorte, bij het overlijden van haar ouders en bij haar huwelijk in 1913 in een andere straat woonde dan de Rue Féronstrée. Akadunzio (overleg) 12 apr 2018 19:15 (CEST)

Dan nu recht door zee: Emile werkt minstens op kantoor, of behoort tot de hogere standen. Mensen die op kantoor werkten trouwden niet met een dienstmeisje, maar hadden een dienstmeisje. Een bakker of landbouwer of vuurwapenmaker bereikt deze elegantie nimmer, zoals mensen die nu door de computer ook niet meer bereiken. En natuurlijk kunnen wìj allemaal perfect lezen en schrijven.

Even een vraag: baseren jullie je nu op de volstrekt speculatieve gegevens? Floortje Désirée (overleg) 12 apr 2018 19:32 (CEST)

Die Emile Delattin was volgens de huwelijksakte kassier en zoon van een zadelmaker. Vrij waarschijnlijk dat die duidelijk kon schrijven zonder daarom tot de hogere klasse te behoren. Françoise Boinem stond vermeld als zonder beroep en was de dochter van een wapenmaker. Akadunzio (overleg) 12 apr 2018 20:10 (CEST)

De huwelijksaankondiging [1] nr 1920, het overlijden van haar vader [2] nr 1333 (ook een broer en een oom waren armurier) en het huwelijk van haar ouders [3] het beroep van beide grootouders: armurier Cattivi (overleg) 12 apr 2018 21:20 (CEST)

Amateurgrafologen kunnen misschien zijn handtekekening op zijn huwelijksakte vergelijken met de prentkaart. Hier vind je de scans van de huwelijken uit 1913 te Luik. Huwelijksakte is 1424 en het meest linkse handtekening is van Emile Delattin. V. Delattin is zijn broer Vincent, een schilder, en Ed. Delattin is zijn vader. De E heeft alleszins dezelfde vorm als op de prentkaart. Emile Delattin is trouwens op 2 december 1918 overleden in Luik. (overlijdensakte 4461) en woonde toen ook in de Rue Bois Gotha 31. Dus in het huis van zijn schoonfamilie. Akadunzio (overleg) 13 apr 2018 09:27 (CEST)

Nog wat feitjes over Rue Féronstrée 16: vanaf 1893 was er de pianomaker Rufer gevestigd, vermoedelijk verwant aan componist Philipp Bartholomé Rüfer. In de krant Journal de Liége van 8 mei 1914 vond ik de volgende advertentie (p.4): "On sem. forte servante de camp., r. Féronstrée, 16." Iemand die weet wat dit betekent? –bdijkstra (overleg) 12 apr 2018 20:17 (CEST)

Ik denk dat ze een sterke dienstmeid, afkomstig van het platteland zochten. Cattivi (overleg) 12 apr 2018 21:30 (CEST)

Wel bijzonder wat zo een simpele achterkant van een briefkaart allemaal voor discussie uitlokt. Zonder een harde koppeling aan het adres is dit allemaal speculatie. Het lijkt erop alsof wij materiaal aan het verzamelen zijn voor een historisch realistisch roman. Meer aandacht voor de sociale geschiedenis van de gewone 'mens' is wel iets waar meer aandacht aan gegeven kan worden in Wikipedia. Uitbreiding artikel Dienstbode voor buiten Nederland en de sociale mores. Dienstmeiden mochten vaak niet trouwen en/of kinderen hebben. Seksueel misbruik kwam vaak voor en kwamen hierdoor in een vaak onmogelijke situatie bij een ongewenste zwangerschap. Van de vrouw des huizes mocht de meid vaak niet te mooi zijn. Maar dan wel liefst onderbouwt met bronnen. Schoonschrift verwijst door naar kalligrafie maar kan misschien best een eigen artikel hebben met het aanleren van schoonschrift op school en elders. Vergeet niet dat vroeger de CV's handgeschreven waren en je wel een goede indruk moest maken. Trouwens de betrokken prentbriefkaart is geschreven met een inktpen (verschil horizontaal en verticaal en de breedte is afhankelijk van de druk, dit kan niet met modern schrijfgerief)(Ik heb nog een inktpot geschreven en gevloekt als er weer inktvlekken waren) Smiley.toerist (overleg) 13 apr 2018 13:01 (CEST)