Wikipedia:De kroeg/Archief/20170824

transliteratie van een Russische persoonsnaam

Dag kroeggenoten, ik zit in m'n maag met het volgende: Er is een artikel aangemaakt over een Russische organiste, genaamd Марина Чебуркина. Daarover is een artikel geschreven in NL-Wiki, onder de naam Marina Tchebourkina. Op de OP verscheen de vraag of dit niet, conform de richtlijn die we hiervoor hebben, Marina Tsjeboerkina moest zijn. Mij leek het van wel, en dus hernoemde ik het artikel.
Dat resulteerde in een terugdraaiactie, omdat de aanmaker van het artikel vindt dat het toch 'Marina Tchebourkina' moet zijn, en deze pleit daarvoor ook op mijn OP. Met een plausibele reden, namelijk dat deze mevrouw momenteel in Frankrijk werkzaam is en dat haar achternaam daar als 'Tchebourkina' wordt gespeld, en ze die naam als internationale artiestennaam hanteert. Geen twijfel daarover, gezien haar eigen website http://www.marina-tchebourkina.com/.
Nu weet ik het niet meer. Welke regel heeft voorrang? Wie heeft hier zinnige handreikingen voor? Erik Wannee (overleg) 15 aug 2017 00:37 (CEST)

Er is een artiestennaam (de Franse transliteratie). Er is ook de naam van een persoon, die in Moskou is geboren (De Nederlandse transliteratie). Voor allebei valt wat te zeggen. Als ze de Franse nationaliteit heeft, dan is het eenvoudig. Interwiki kan ook een aangrijpingspunt zijn, maar dat vertrouw ik het niet voetstoots. – Maiella (overleg) 15 aug 2017 01:01 (CEST)

Hoi Erik, ik zag deze kwestie vandaag inderdaad al voorbijkomen op jouw overlegpagina en die van Wikiklaas. Ik begrijp uit de bijdragen van 1996Paris dat de betreffende organiste inmiddels de Franse nationaliteit heeft (en dat lees ik ook bij bijvoorbeeld onze Franse en Engelse broeders en zusters), en dat haar naam nu officieel Marina Tchebourkina is, en dus niet meer Марина Чебуркина. Ik zou denken dat in een dergelijk geval die nieuwe officiële naam prevaleert boven de Nederlandse transliteratie (Marina Tsjeboerkina) van haar oorspronkelijke, inmiddels min of meer afgezworen Russische naam. Een hartelijke groet, Matroos Vos (overleg) 15 aug 2017 02:14 (CEST)

Nou, "afgezworen" gaat me wat ver, maar inderdaad, als de dame in kwestie inmiddels genaturaliseerd is, lijkt me de Franse spelling wel de meest voor de hand liggende. Groeten,  IJzeren Jan 15 aug 2017 02:45 (CEST)

Ik vind het allemaal best. Met voetballers is het ook telkens hetzelfde verhaal. De vraag naar de nationaliteit is dus de kern van de zaak. De secundaire vraag van de artiestennaam is dan niet meer aan de orde. – Maiella (overleg) 15 aug 2017 02:53 (CEST)

@IJzeren Jan, daarom dekte ik me al lafjes in met "min of meer afgezworen", want de precieze gang van zaken ken ik ook niet. ;) Maar met wat ik er nu van weet denk ik dat dit geval wel wezenlijk verschilt van dat van de meeste Russen. Zo heeft de Russische president Путин, in tegenstelling tot mevrouw Tchebourkina, bij mijn weten geen officiële schrijfwijze van zijn naam met de letters van het Latijnse alfabet. In dat geval translitereren we wel per taalgebied, en noemen wij hem dus Poetin, noemen de Engelsen en de Duitsers hem Putin, en noemen de Fransen hem Putain Poutine. Matroos Vos (overleg) 15 aug 2017 03:25 (CEST)

Ah, ik zie nu pas dat mijn gedachtegang precies overeenkomt met de regel die we voor dit soort gevallen blijkbaar al hebben: "Bij Russische personen die tijdens hun leven een andere nationaliteit aannamen, geldt de transliteratie van de betreffende taal in dat land." Dan moeten we dus inderdaad de Franse transliteratie aanhouden. Matroos Vos (overleg) 15 aug 2017 03:53 (CEST)

Ik zie alleen nog geen duidelijk bewijs dat ze in Frankrijk genationaliseerd is. Ze werkt momenteel wel in Frankrijk, waar ze ook in het verleden een studiebeurs kreeg, maar staat dan ook vast dat ze een Frans paspoort heeft, en, nog lastigere vraag: is ze haar Russische paspoort kwijt? Op de anderstalige Wiki's staat dat ze Russisch en Frans is, wat erop lijkt te duiden dat ze een dubbele nationaliteit heeft. Erik Wannee (overleg) 15 aug 2017 08:13 (CEST)

De geest van onze regel is denk ik dat we niet meer zelf gaan translitereren als er al een officiële versie van de naam in Latijns schrift bestaat. Dus wat mij betreft maakt het zelfs niet echt uit of ze haar Russische nationaliteit wel of niet behouden heeft. Vergelijk het met de Russisch-Amerikaanse schrijver Vladimir Nabokov, wiens naam ook overal hetzelfde geschreven wordt. Dat wil zeggen, in elk geval op de Wp-versies die ik bekeken heb, te weten de Nederlandse, Engelse, Duitse, Franse, Italiaanse en Spaanse. Hadden bijvoorbeeld de Duitsers hun eigen transliteratieregels toegepast, dan was het daar "Wladimir Nabokow" geworden, net als "Wladimir Putin", maar in kwesties als deze wordt overal de officiële, in dit geval Amerikaanse versie gerespecteerd. Matroos Vos (overleg) 15 aug 2017 14:33 (CEST)

Ik heb voor de zekerheid ook nog even gekeken wat wijsneus Google ervan vindt, en zoeken op "Tsjeboerkina" levert wereldwijd slechts zeven resultaten op (alle ook nog eens uitsluitend gerelateerd aan de Nederlandse Wikipedia), terwijl zoeken op "Tchebourkina" wereldwijd 72.400 resultaten oplevert, inclusief dus de vele Nederlandse resultaten buiten Wikipedia. Matroos Vos (overleg) 15 aug 2017 18:11 (CEST)

Bedankt allemaal. Ik ben helemaal overtuigd. En gelukkig hebben we wel de redirect, zodat de lezer altijd op de gewenste plek terecht komt. Erik Wannee (overleg) 15 aug 2017 19:52 (CEST)

Ik zie veel meningen die niet worden onderbouwd. Op zich is die Nederlandse transliteratie helemaal zo gek nog niet. Als je kijkt naar deze cd, dan stelt ze zichzelf blijkbaar nog gewoon voor in het Russisch en het Frans. Dat Google de Nederlandse schrijfwijze niet kent, is logisch. In onze taal is er blijkbaar nog niet al te veel over haar geschreven. Ik zou wel graag een bevestiging willen dat ze genationaliseerd Française is. Zolang dat niet duidelijk is, zou ik gewoon de Nederlandse schrijfwijze aanhouden. Wat die 1996Paris er trouwens zelf van vindt, vind ik ook niet al te overtuigend. Die wil blijkbaar graag een artikel in veel talen over haar (kijk maar eens in de geschiedenis van de andere talen). Dat haar artikel in andere talen op dezelfde manier wordt geschreven, is dus ook al niet zo'n sterke aanwijzing. Op Allmusic en Discogs kan ik haar trouwens niet eens vinden. Ymnes (overleg) 16 aug 2017 00:15 (CEST)

Ik denk dat je ook niet moet overdrijven met dat genaturaliseerd zijn. Waar het om gaat, is dat ze a) al heel lang in het land in kwestie woont, b) zich zelf van deze getranscribeerde versie bedient, en c) internationaal bekend is onder deze schrijfwijze. We kunnen mevrouw moeilijk om haar paspoort(en) gaan vragen, maar aangezien ze kennelijk al 25 jaar in Frankrijk woont en werkt en ook nog eens "lid van de Franse nationale commissie voor historische monumenten" is, lijkt me de educated guess gerechtvaardigd dat ze (althans mede) over de Franse nationaliteit beschikt. Dat haar cd's ook de Russische schrijfwijze vermelden en ze misschien ook nog een Russisch paspoort heeft, is in dezen volkomen irrelevant. Groeten,  IJzeren Jan 16 aug 2017 20:39 (CEST)

Tweede ronde archiveerbot maar dan met archive.is?

Hallo, ik ben heel blij met de huidige activiteiten van de archiveerbot. (Ga zo door! Dank gemeenschap!) Het viel me recentelijk wel op dat enkele als dode link aangemerkte sites wel nog op archive.is waren te achterhalen. Is er een kansje dat er nog een tweede botronde kan komen waarbij de dode links expliciet nog eens op archive.is kunnen worden nagekeken? Op zich kan het ook handmatig, ik zie in mijn volglijst niet heel erg veel dode links voorbijkomen, en ik loop ze dan meestal wel even na. Mijn vrees is dat medewerkers geneigd kunnen zijn dode referenties dan maar helemaal te schrappen, terwijl ze elders dus nog boven tafel gekregen kunnen worden. Misschien dat in het bewerkingscommentaar bij de aanmerking als dode link nog een suggestie kan worden toegevoegd, of misschien de opmerking dat op web.archive.org de link niet is teruggevonden, maar dat er nog andere archiefsites geraadpleegd kunnen worden? Milliped (overleg) 15 aug 2017 23:21 (CEST)

Die vraag is al beantwoord in een recente kroegdiscussie. Een prettige avond verder.Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 15 aug 2017 23:28 (CEST)

Die discussie had ik gemist, maar mijn insteek is een beetje anders. Ik vraag me eerder af of de inhoud van Categorie:Wikipedia:Onbereikbare externe link geautomatiseerd langs archive.is ter controle kan worden gestuurd. De discussie die je noemt beantwoordt die vraag niet :-) Milliped (overleg) 15 aug 2017 23:41 (CEST)

Er staat daar ergens:"De bot zal niet geen links naar archive.is gaan aanleggen. De maker van de bot wordt betaald door web.archive.org om de bot te ontwikkelen. (Staat keurig op zijn GP)." Mvg, TheDragonhunter | Vragen? 15 aug 2017 23:46 (CEST)

Heh, het hoeft ook niet die bot te zijn, dit klusje is makkelijker en denk ik ook wel met AWB te doen (die categorie bevat "maar" 7200 artikelen, dat is ook semi-automatisch af te handelen, te meer daar archive.is automatisch een cite web sjabloon kan genereren). Ik ben zelf niet zo'n AWB held helaas. Milliped (overleg) 16 aug 2017 00:06 (CEST)

Zaak is goed te controleren. Overleg:IJzeren Rijn kan ik zo afhandelen maar bij Hoek van Holland gaat het mis. Schijnbaar werkt de link, maar je komt niet bij bruikbare informatie terecht. Nu is dat bij ´Vriendengemeente´ zeker geen drama, maar bij referentie 2 (geen NRC maar Pvda Rotterdam) kom je ook nergens want het oude artikel is blijkbaar niet bewaard. De officiële website is onder construction. Conclusie: geen enkele URL werkt naar behoren. Dat in tegenspraak met de robotmelding: (2 bron(nen) gered en 0 gelabeld als onbereikbaar #IABot (v1.5beta).Smiley.toerist (overleg) 17 aug 2017 14:07 (CEST)

Een beetje opletten is altijd gunstig. Zo kwam ik net op Kilmurry Ibrickane GAA een externe link naar de officiële website tegen die door IAB gered was door een archiefversie uit 2009 te koppelen. Met even snuffelen had ik zo de echte website weer teruggevonden (maar met een iets andere URL). IAB is scherp in het vinden van dode links maar even meekijken kan geen kwaad omdat er soms betere opties zijn. The Banner Overleg 17 aug 2017 14:49 (CEST)