Wikipedia:De kroeg/Archief/20170619


Ga uit van goede wil bewerken

De afgelopen periode heb ik meerdere malen gezien dat bewerkingen zijn teruggedraaid en dossiers zijn aangelegd omdat betrokken gebruiker of moderator niet bekend was met het onderwerp, de persoon of het feit waarover of waarvan in de bewerking vermelding is gemaakt. Enkele concrete voorbeelden zijn het terugdraaien en verbergen van deze bewerking, het nuweggen van de pagina New California Republic en het nuweggen van de pagina Smile.jpg. In alle gevallen zijn er tevens dossiers aangemaakt of aangevuld. Bij deze wil ik de gemeenschap oproepen om uit te gaan van goede wil. Mocht een onderwerp, een naam, een gebeurtenis, een feit, een fenomeen niet bekend zijn, mocht het geen belletje doen rinkelen, ga dan niet meteen nuweggen of een bewerking als vandalisme zien. Soms leert een simpele zoekopdracht al dat iets wel degelijk bestaat, waar is of vermeldenswaardig is. (Voor de goede orde; alle genoemde voorbeelden zijn door betrokken gebruikers of moderatoren correct opgepakt en afgehandeld.) maarten|overleg 10 jun 2017 17:32 (CEST)[reageren]

Dat geval van dat beeldhorloge had mij ook kunnen overkomen. Een anonieme gebruiker die daar zonder een bron de namen van de bedenker en de producent neerzet. Ik zou ook hebben teruggedraaid. Hooguit in plaats van een waarschuwing een vraag op de OP hebben achtergelaten. Wie de anoniemencontrole kent, weet dat er aan de lopende band namen van volslagen onbekende mensen in de encyclopedie worden gedropt. In 99 van de 100 gevallen is dat bewuste misleiding of cyberpesten, en zonder bron is niet na te gaan dat het toch klopt. Het zou mooi zijn als men vooraf wist welke gevallen bonafide waren, en er dan via een google-zoekopdracht of iets vergelijkbaars bronnen bij kon vinden. Achteraf was dat in dit geval natuurlijk goed mogelijk geweest. Men weet echter niet vooraf welke gevallen bonafide zijn en welke niet. Er is een trade-off tussen het zelf opzoeken van bronnen, waarmee bonafide bewerkingen bewaard blijven, en het aantal vandalistische bewerkingen dat aangepakt kan worden. Bij een op de honderd loont het niet om in alle gevallen op zoek te gaan naar bronnen om één niet-vandalistische bewerking te sparen. De praktijk leert ook dat een goedbedoelende gebruiker er altijd zelf nog eens op terugkomt als een bewerking is teruggedraaid. Per saldo komt het dus meestal goed, ook al is de eerste beoordeling van een bronloze maar bonafide bewerking vaak negatief. De bewijslast ligt bij degene die informatie toevoegt, niet bij de vandalismecontroleurs. WIKIKLAAS overleg 10 jun 2017 19:38 (CEST)[reageren]
De bewijslast ligt in dit soort gevallen ook bij degenen die als taak op zich hebben genomen om echt(!) vandalisme te bestrijden (wat van zichzelf natuurlijk een zeer belangrijke taak is). Dan moet je namelijk echt vandalisme kunnen onderscheiden van een goedbedoelde maar onhandig uitgepakte bewerking, veelal gedaan door iemand die hier nog (geheel) onervaren is, die op het eerste gezicht vandalistisch kan overkomen. De Wikischim (overleg) 10 jun 2017 19:49 (CEST)[reageren]
Kijk, een gebruiker die bereid is het verschil op dit punt te maken, is natuurlijk altijd van harte welkom. Voel je vrij en ga je gang. WIKIKLAAS overleg 10 jun 2017 19:51 (CEST)[reageren]
"Wie de anoniemencontrole (...) encyclopedie worden gedropt."
Laat ik nu zelf van goede wil uitgaan en hopen dat je niet bedoelt te zeggen dat ik niet bekend ben met de anoniemencontrole.   Meestal vindt dat "droppen" plaats in de vorm van "JantjePietjeKlaasje deed het in zijn broek". In het eerste voorbeeld dat ik aandroeg, was er geen sprake van slecht Nederlands of geklier. Als de enige reden tot twijfel een onbekende naam is, dan lijkt het mij niet verkeerd om toch gewoon even te googlen. Want:
"De praktijk leert (...) bewerking is teruggedraaid."
Stel, je bent een nieuwe gebruiker. Je voegt de naam toe van een uitvinder aan een artikel over een van zijn of haar uitvindingen. Vervolgens wordt de bewerking teruggedraaid én je wordt een vandaal genoemd. Misschien word je zelfs een cyberpester genoemd. Je denkt: "Nou zeg, de informatie was goed dus plaats ik het nog een keer." En dan krijg je een blok voor een dag opgelegd omdat je vandalisme pleegt. Zou je dan werkelijk ooit nog moeite willen steken in het helpen verbeteren van de encyclopedie?
Ik denk dat vandalismecontrole - beter; anoniemencontrole - meer inhoudt dan onderscheid maken tussen vandalisme en een goedbedoelde bewerking. Anoniemencontrole is tevens moeite steken in het aantrekken van vers bloed. maarten|overleg 10 jun 2017 20:56 (CEST)[reageren]
Ook ik zie hier inderdaad soms bronloze toevoegingen van anonieme bijdragers teruggedraaid worden die inhoudelijk wel degelijk juist zijn. Dat is spijtig, maar het is wat Wikiklaas zegt, je kunt als vandalismebestrijder onmogelijk zelf 100 bronloze anonieme toevoegingen gaan googelen om die ene ware van de 99 onzinnige te scheiden. Ad absurdum eindig je dan met het doorzoeken van kvk.nl om te checken of de toevoeging "se moeder is een hoer" op de pagina van een willekeurige voetballer misschien toch met bronnen te onderbouwen valt. 😁
Toch zie ik wel twee volgens mij simpele oplossingen voor dit probleem. Ten eerste werd de toevoeging die Maartenschrijft hier als voorbeeld opvoerde zonder verder commentaar ongedaan gemaakt. Wellicht is het een idee dat de vandalismebestrijders dit soort toevoegingen voortaan terugdraaien met de korte toevoeging: "Bron?" De goedbedoelende maar nog onervaren anoniem van De Wikischim weet dan wat hem te doen staat, en zal niet teleurgesteld afhaken, maar juist terugkomen met diezelfde, nu van een bron voorziene toevoeging.
Een tweede oplossing zou een waarschuwing vooraf kunnen zijn. Als ik wel eens vergeet in te loggen bij het bewerken van een pagina krijg ik nu deze tekst: "U bent niet aangemeld. Uw IP-adres wordt hierdoor bij elke bewerking opgeslagen en openbaar gemaakt in uw gebruikersbijdragen en de bewerkingsgeschiedenis van deze pagina. U kunt zich kosteloos inschrijven/aanmelden." Daar zouden we nog een alinea aan kunnen toevoegen à la "Voeg indien mogelijk bronnen toe aan uw bewerking. Zonder bronvermelding is er een grote kans dat uw bijdrage aan dit artikel weer verwijderd wordt, omdat deze dan niet geverifieerd kan worden door onze controleurs." Goed idee? Matroos Vos (overleg) 10 jun 2017 21:09 (CEST)[reageren]
"je kunt als (...) onzinnige te scheiden"
Dat kan wel degelijk. Het is echter de vraag waar je de grens trekt. Overduidelijk vandalisme hoef je niet op te zoeken. Vermoed je dat er vandalisme is gepleegd, dan is een zoektocht op Google echt niet zoveel werk. Lijkt een bewerking niet vandalistisch, dan hoef je ook niets op te zoeken. In de prakijk valt de hoeveelheid werk met dat gegoogle dus heus wel mee. Terwijl dat gegoogle het verschil kan maken tussen anoniemen wegjagen of nieuwe gebruikers aantrekken.
Met oplossing 1 ga je er van uit dat een nieuwe gebruiker weet dat hij of zij de paginageschiedenis kan raadplegen en weet wat een bewerkingssamenvatting is. Met oplossing 2 ga je er van uit dat iemand alles leest wat hij of zij voorgeschoteld krijgt. Beide oplossingen gaan dan ook naar mijn bescheiden mening niet werken. Oplossing 3; niet zomaar nuweggen terwijl een artikel niet aan de nuwegcriteria voldoet en niet zomaar een dossier aanleggen of aanvullen als je niet weet of iets wel echt vandalisme is. maarten|overleg 10 jun 2017 21:20 (CEST)[reageren]
Helaas gebeurt het dat moderatoren een loopje met de RvM nemen, en hun eigen interpretatie van de nuwegcriteria uit de mouw schudden. Je kunt zo'n artikel dan het beste terugvragen op de WP:TERUG-pagina, ook al zijn er moderatoren die dat niet leuk vinden, jammer dan. Soms helpt het om een moderator op zijn eigen overleg te vragen waarom hij het verwijderd heeft, en er tegelijk op te wijzen dat de nuweg-criteria er niet zijn om zo snel mogelijk artikelen te verwijderen, maar om de inhoud van de encyclopedie tegen onzin te beschermen. De rest moet immers via WP:TBP. Laat je vooral niet afbluffen, jij hebt net zoveel te vertellen als een moderator. ed0verleg 10 jun 2017 23:48 (CEST)[reageren]
Dat dat laatste niet echt klopt weet jij zelf denk ik ook wel. Ik snap dat je Matroos Vos – die hier nog vrij nieuw is –een beetje op zijn gemak wilt stellen, maar geef liever geen vertekende beelden van de werkelijkheid. De Wikischim (overleg) 11 jun 2017 11:16 (CEST)[reageren]
Tja, dan zou mijn advies zijn: je wordt afgebluft, botte pech. Als je gemakkelijk over je heen laat lopen, dan ga je een korte wiki-carriere tegemoet, of een waarbij je onschuldige artikelen over Amerikaanse gehuchten maakt. Als je overal je hakken in het grind zet trouwens ook. Dat mijn visie niet klopt is dan jouw interpretatie, maar die deel ik dus niet. ed0verleg 11 jun 2017 12:16 (CEST)[reageren]
Ik snap niet goed wat je hiermee concreet wilt zeggen, of in hoeverre dit nu een antwoord is op mijn reactie van hiervoor om 11:16, maar ja dat ligt ongetwijfeld aan mij. Fijne dag verder. De Wikischim (overleg) 11 jun 2017 12:19 (CEST)[reageren]
Wat mij betreft is het volkomen terecht wat Maartenschrijft hier aankaart. Het gaat om een paar problemen: het terugdraaien van bewerkingen vanuit de gedachte dat de wijziging wel fout zal zijn, het niet verstrekken van fatsoenlijke uitleg aan de bewerker van wie een bewerking in twijfel wordt getrokken en het veel te makkelijk aanleggen van vandalismedossiers.
Het is waar dat er veel wijzigingen worden aangebracht in Wikipedia. Het is waar dat er veel gecontroleerd moet worden. Maar het is het ook waard om dat goed te doen. Een verbetering aan Wikipedia ongedaan maken, is een inbreuk op de kwaliteit van Wikipedia en een gebruiker die dat te vaak doet, zou daarop aangesproken moeten worden. Liefst met duidelijke voorbeelden, met uitleg hoe het beter kan.
Het is ook waar dat er veel controlewerk gedaan moet worden, en dat een relatief kleine groep mensen hiermee bezig is. De groep mensen die wil bijdragen aan Wikipedia wordt, als er geen aanwas is, steeds kleiner, al is het maar door natuurlijk verloop. Dat betekent dat we ons met zijn allen sterk moeten maken voor een grotere groep mensen die willen bijdragen aan Wikipedia. De eerste taak van de Wikipediaan is het versterken van de inhoud van de encyclopedie. Dat vereist een bepaald niveau van deze bijdragers. Dat betekent ook dat het een bepaald niveau vereist om te kunnen controleren of een bijdrage een verbetering is dan wel een verslechtering. Dat 'se moeder is een hoer' niet gepast is, kan de gemiddelde achtjarige waarschijnlijk herkennen. om te beoordelen of de lepelworm daadwerkelijk op deze wijze in het taxonomisch geheel hoort, is heel wat meer specifieke kennis nodig. Ik vertrouw erop dat de gebruiker die dit gewijzigd heeft, kennis van zaken heeft, maar dat kan ik doen omdat ik de kwaliteit van zijn bewerkingen op het gebied van de taxonomie ken.
En dan is er de manier van aanspreken. Het is makkelijk om een of ander sjabloontje met een algemene opmerking over vandalisme op een blanco overlegpagina te plakken. Dat sjabloon geeft echter geen informatie aan de gebruiker over wat hij -in de ogen van de melder- fout zou hebben gedaan en al helemaal niet over hoe hij dat beter zou kunnen doen. Het kost meer tijd om de gebruiker uitleg te geven. Maar dat maakt de kans dat deze gebruiker later wel op een zinvolle wijze bij gaat dragen, of in ieder geval bereid is om ongewenst gedrag achterwege te laten, een stuk groter. (En ja, er zijn altijd uitzonderingen die de regel bevestigen).
In mijn ogen zou het al heel veel schelen als degenen die zich over het controleren van de wijzigen buigen hun eigen grenzen kennen, en respecteren. Als je van een onderwerp geen kaas hebt gegeten, dan laat je die bewerking lekker ongecontroleerd staan. Er komt echt wel iemand anders die wel kan vaststellen of de betreffende wijziging gepast is. En bij twijfel, kan je ook de bewerker op diens overlegpagina vragen of hij kan aangeven waarop hij zijn wijziging baseert. De welwillende bewerker zal daarop ingaan en aangeven waar het vandaan komt. Misschien is het ook goed om te bedenken dat de controleurs die denken dat zij in een halve seconde iedere bewerking kunnen beoordelen én de betreffende bewerker van een sjabloontje kunnen voorzien, niet alleen die nieuwe bewerker wegjagen, maar ook anderen het plezier in de controle ontnemen. (Te) vaak ben ik, omdat ik me wel in iets ging verdiepen en de betreffende bewerker uitleg wilde geven op zijn overlegpagina op een bewerkingsconflict gestuit, en moest ik vervolgens de beslissing maken of ik een of ander nietszeggend sjabloontje van een controleur moest laten staan, of een -in mijn ogen natuurlijk veel betere- uitleg daar moest plaatsen. Geen moeilijke keuze, maar sommige controleurs kunnen dat niet waarderen... Laten we niet vergeten dat een overlegpagina bedoeld is voor overleg met een gebruiker. Botte meldingen horen daar niet thuis.
Voorop moet blijven staan: Ga uit van goede wil, en behandel de ander zoals je zelf ook behandeld zou willen worden. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 11 jun 2017 01:33 (CEST)[reageren]
Niet iedereen interpreteert het principe ga uit van goede wil op dezelfde manier. Zo denken sommigen dat je bij anoniemen en zgn. "probleemgebruikerds" dat principe gewoon overboord kunt kieperen; deze mensen zijn voor hun altijd vandalen of trollen, sabotere de boel altijd of halen ander kattenkwaad uit. Zo is het natuurlijk niet altijd. Ook zij doen weleens goede dingen als uitbreidingen en/of verbeteringen. Kortom: uitgaan van goede wil geldt voor iedereen. Is er geen bron gegeven als in het horlogevoorbeeld? Er is een sjabloon voor dat daar om vraagt. Heel simpel. Kippenvlees heeft de "fout" snel en netjes hersteld.  Klaas `Z4␟` V11 jun 2017 09:22 (CEST)[reageren]
Ik raad iedereen aan eens een tijdje anoniem bij te dragen. Ik heb het in april 2012 eens gedaan. Dan zie je pas het probleem van de anoniemencontrole. Als je enkele keren na elkaar onzin in een artikel probeert te verbeteren, krijg je al snel een slechte naam. Als je dan ook nog eens een dynamisch IP-adres hebt dat elke 72 uur verandert, dan is het heel simpel. Dan ben je zogezegd sokpoppen aan het misbruiken (bewerkingsoorlogen met verschillende IP's) en dan wordt je hoofdaccount onterecht OT geblokkeerd. Ik vind anoniemencontrole zoals ze nu plaatsvindt gewoon onzin. Als je van het thema niets kent, is een anoniemencontrole bij een serieuze wijziging bijna onmogelijk. Would-be moderatoren denken er waarschijnlijk anders over bij hun ijverig controleren van anonieme wijzigingen. Akadunzio (overleg) 11 jun 2017 10:14 (CEST)[reageren]
Ik vind het onzi om bewust anoniem te bewerken als je ee account hebt. Als je het per ongeluk doet wordt je hoofdaccount ook ten onrechte wegens solopopmisbruik geblokkeerd. Eeen IP-adres is geen sokpop. Klaas `Z4␟` V11 jun 2017 11:58 (CEST)[reageren]
Waarom zou het onzin zijn bewust anoniem te bewerken als je een account hebt? Er is geen enkele regel die je verplicht ingelogd bij te dragen. Zolang je de twee niet door elkaar gebruikt kan er van sokpopsmisbruik geen sprake zijn, tenzij je account geblokkeerd zou zijn. Gesteld dat een IP-adres als ook sokpop zou beschouwd worden, wat het volgens de definitie van een sokpop niet eens is. Akadunzio (overleg) 11 jun 2017 12:06 (CEST)[reageren]
Wel leuk, zo'n discussie tussen gebruikers die allemaal bekennen in het verleden hun ip-bijdragen te hebben misbruikt om hun eigen gelijk aan te tonen, zonder daarbij aan ons gemeenschappelijke doel te denken, de inhoud van de encyclopedie. Gelukkig zijn al die gebruikers met zo'n grote mond ook gebruikers die een gebruikerspagina vol met barnstars hebben op het gebied van anoniemencontrole. en oh ja, ik bedoel het uiteraard sarcastisch. ed0verleg 11 jun 2017 12:19 (CEST)[reageren]
Blijkbaar zijn er gebruikers die niet kunnen lezen. En het nastreven van sterren is niet het doel van Wikipedia. Akadunzio (overleg) 11 jun 2017 13:10 (CEST)[reageren]
"Als je van (...) wijziging bijna onmogelijk."
Dit speelt inderdaad mee, en daarnaast misschien ook wel hoe belangrijk een controleur een onderwerp vindt. Als je geen binding hebt met games bijvoorbeeld, dan zul je sneller geneigd zijn om iets af te doen als onzin. Zelfs terwijl er helemaal niet aan nuweg-criteria voldaan wordt. In alle eerlijkheid moet ik bekennen dat ik me daar zelf ook eens op betrapt heb, hoewel het hier om een mening op WP:TBP ging. De vraag is nu; hoe is dit probleem aan te pakken? Is een periodieke oproep in de kroeg om WP:GUVGW nog eens door te nemen voldoende? Vindt men het wel een probleem? maarten|overleg 12 jun 2017 15:34 (CEST)[reageren]

Notificatie bij bewerkingen bewerken

Overigens zou de taak van de vandalismebestrijders al een stuk lichter zijn als het meldingssysteem van veranderingen beter zou werken. Ik merk regelmatig dat er veranderingen zijn aangebracht in artikelen op mijn volglijst zonder dat ik daarvan een melding heb ontvangen. Dus ik houd mijn hart vast voor dat wat ik allemaal niet merk. Degeen die een artikel op zijn volglijst heeft staan, heeft doorgaans ook verstand van de materie en is de eerstaangewezene om te controleren of de verandering klopt. Krijgt hij geen melding, dan weet hij niet dat er iets te controleren valt. Dan moet een ander, die vaak veel minder is ingevoerd in het onderwerp, die controle uitvoeren. Dan gaat hij iets verwijderen dat toch wel klopt of hij laat onzin staan (daar heeft niemand het over, maar dat gebeurt ook). Sijtze Reurich (overleg) 11 jun 2017 13:19 (CEST)[reageren]
Als je je volglijst oproept (is dat wat je bedoelt met melding?), zie je daar alle wijzigingen gedaan in de laatste zeven dagen. Je kunt nog extra filters plaatsen om bv. botwijzigingen weg te laten of juist wel te laten zien, maar mijn ervaring is dat alles er toch wel opstaat. ed0verleg 11 jun 2017 15:34 (CEST)[reageren]
Bij de Voorkeuren kan je instellen dat je alle wijzigingen wilt bekijken in plaats van slechts de laatste. The Banner Overleg 11 jun 2017 15:41 (CEST)[reageren]
Met melding bedoel ik dat ik een mailtje krijg dat iemand iets gewijzigd heeft aan een artikel op mijn volglijst. Zo'n mailtje krijg ik soms wel, maar vaak ook niet. Daarbij zie ik geen enkel systeem, dus ik begrijp niet waarom ik de ene keer wel een mailtje krijg en de andere keer niet. Soms worden er behoorlijk forse ingrepen gedaan zonder dat ik op de hoogte word gesteld. Bij Pavel Bermondt-Avalov, dat op mijn volglijst staat, zijn bijvoorbeeld twee paragrafen toegevoegd zonder dat mij dat gemeld is. Nu was dat toevallig geen verslechtering, maar dat had toch gekund? Ik zou graag zien dat ik altijd een mailtje krijg als er iets veranderd wordt, al is het maar een letter. Sijtze Reurich (overleg) 11 jun 2017 17:44 (CEST)[reageren]
@Sijtze Reurich: Hoewel dit een beetje een zijtak is in de discussie, is het misschien goed aan te geven dat verschillende gebruikers daar verschillend over denken. Ik moet er niet aan denken dat ik een mailtje krijg iedere keer dat er een pagina op mijn volglijst wordt bewerkt - dat zouden er tientallen per dag zijn :) Dat is waarschijnlijk ook waarom je het zelf kunt instellen in je voorkeuren. Eerste tabblad, onderaan. Tenminste, ik denk dat dat is wat je bedoelt. Effeietsanders 11 jun 2017 20:03 (CEST)[reageren]
Dat kun je nu juist niet zelf instellen. In het tabblad "Volglijst" onder "Voorkeuren" komt het woord "mail" helemaal niet voor! Sijtze Reurich (overleg) 11 jun 2017 20:09 (CEST)[reageren]
@Sijtze Reurich: daarom zei ik ook dat je op het eerste tabblad moet kijken, niet bij volglijst. Het staat namelijk bij je e-mail instellingen: "Mij e-mailen bij bewerkingen van pagina’s of bestanden op mijn volglijst". Lukt het dan wel? Effeietsanders 11 jun 2017 20:15 (CEST)[reageren]
Daar staat echt een kruisje voor "Mij e-mailen bij bewerkingen van pagina’s of bestanden op mijn volglijst". Dus ik zou bij iedere bewerking een mailtje moeten krijgen. In de praktijk gebeurt dat echter lang niet altijd, zoals ik hierboven al aangaf. Sijtze Reurich (overleg) 11 jun 2017 20:22 (CEST)[reageren]
Je krijgt een mailtje van een wijziging van een pagina. Daarna pas weer als je de pagina bezocht hebt. Mbch331 (Overleg) 11 jun 2017 21:06 (CEST)[reageren]
Dat is niet zo. Ik ga echt bij iedere melding kijken wat er veranderd is. Maar ik krijg lang niet bij iedere verandering een mailtje. Geloof me nu maar; het ligt niet aan mij. Sijtze Reurich (overleg) 11 jun 2017 21:46 (CEST)[reageren]
Het is geen kwestie van geloven, maar van uitsluiten van mogelijke verklaringen. Als je het inderdaad hebt aangezet, en het functioneert niet zoals verwacht, kun je hier een melding doen. Ik verwacht geen hoge prioriteit, maar zonder melding wordt het zeker niet opgepakt. Het is goed om enkele duidelijke voorbeelden te geven (dat je eerst naar de pagina gaat, vervolgens bewerkt als anoniem, en dan testen - enz). Effeietsanders 11 jun 2017 23:17 (CEST)[reageren]

Symfonie (Korngold) bewerken

Ik heb even wat hulp nodig. Het onderwerp Symfonie (Korngold) Zou eigenlijk moeten heten Symfonie in F, op. 40 (Korngold). Dat lukt me nog wel. Het echte probleem is dat het mij niet lukt andere talen toe te voegen, terwijl dit artikel ook bestaat op de Duitse, Engelse etc Wikipedia. Wat doe ik verkeerd? Artikel is niet van mij, overigens. W.D. Sparling (overleg) 12 jun 2017 14:53 (CEST)[reageren]

Zo te zien is je probleem al opgelost. Sijtze Reurich (overleg) 12 jun 2017 16:49 (CEST)[reageren]

12 jun 2017 17:29 (CEST)