Wikipedia:De kroeg/Archief/20161030

Maddriver en militaire onderscheidingen

Onze beste collega Maddriver371 heeft in het recente verleden veel tegenstand ondervonden, niet alleen vanwege zijn slechte taalgebruik en fouten (zie alle opmerkingen hier van de helaas geblokkeerde kritische sokpop 82.174.116.230 = Leo de Beo = Vijfendertig), maar ook vanwege het toevoegen van lijstjes van militaire onderscheidingen (zie bijvoorbeeld hier). Zelf heb ik hier een "militair persoon" omgezet in een auteur. Ook Maddrivers recente artikel Lijst van onderscheidingen van Benito Mussolini vind ik (hoewel feitelijk juist, veronderstel ik) eigenlijk tamelijk bizar met die "Kruis voor Moed in Oorlog", alsof het om een held gaat. Nu wil het geval dat een anoniem hier vandaag Maddrivers lijst "Militaire loopbaan" verwijderde op James Stewart. Ik wist niet of het vandalisme of goedbedoeld was, of zelfs een reïncarnatie van sokpop Leo de Beo, maar ik heb de wijziging wel goedgekeurd en er zelf nog een schepje bovenop gedaan door ook de oorlogsdecoraties te verwijderen. We hebben het hier over een beroemd acteur en ik vond de lijsten misplaatst en disproportioneel. (Hij werd tweede luitenant op 19 januari 1942 en eerste luitenant op 7 juli 1942; nou, fijn.) Daarna keek ik verder naar Maddrivers activiteiten en heb ik hier een disproportionele lijst "militaire loopbaan en onderscheidingen" verwijderd, die o.a. een "French [sic] Croix de Guerre" en andere onderscheidingen in de Engelse taal bevatte, maar ook bijvoorbeeld hier is weer zo'n gigantische lijst toegevoegd. Dat willen we toch niet? Is daar enige consensus over? ErikvanB (overleg) 21 okt 2016 21:32 (CEST)

Erik, volgens mij zijn er betere plekken dan de kroeg om dingen als dit te bespreken. Een pagina die me als eerste te binnen schiet is Wikipedia:Edits bewaken, je zou Maddriver hier nog kunnen toevoegen. Of anders Wikipedia:Overleg gewenst? Maar dat is eigenlijk meer voor discussies rondom individuele artikelen. De Wikischim (overleg) 21 okt 2016 21:38 (CEST)

Tja, ik weet niet, op "Edits bewaken" veroordeel je iemand al van tevoren, vond ik. ErikvanB (overleg) 21 okt 2016 21:47 (CEST)

Dat heb je hierboven feitelijk al gedaan. De Wikischim (overleg) 21 okt 2016 21:48 (CEST)

ErikvanB (overleg) 21 okt 2016 21:54 (CEST)

Beste ErikvanB, natuurlijk ben je van harte welkom op in de Kroeg iets ter sprake te brengen. Ik ben maar een klein beetje bekend met de problematiek rondom Maddriver371, dus mijn vraag aan jou is: wat is de kern van het probleem en wat is de door jou voorgestelde oplossingsrichting? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 21 okt 2016 21:53 (CEST)

Mijn voorgestelde richting is dat we afzien van disproportionele (en soms ogenschijnlijk nazi-verheerlijkende) lijsten als daar consensus over is. ErikvanB (overleg) 21 okt 2016 21:56 (CEST)

Laten we het bij de feiten houden: de feiten noemen is geen verheerlijken. Mooi lijstje. Laten we deze gebruiker niet ontmoedigen. — Zanaq (?) 21 okt 2016 21:59 (CEST)

(Zanaq heeft een zeer verwrongen beeld van wat een encyclopedie is, dus met zijn mening hoeven we geen rekening te houden.) Ik vind dat ErikvanB terecht aan de bel trekt en zijn oplossing lijkt me prima. Marrakech (overleg) 21 okt 2016 22:02 (CEST)

Laten we de persoonlijke aanvallen achterwege laten. — Zanaq (?) 21 okt 2016 23:03 (CEST)

Laten we het bij de feiten houden: het ene deel van de feiten fel in de schijnwerper zetten, en het ander sterk onderbelichten resulteert wel degelijk in verheerlijken. Niks moois aan. Laten we deze gebruiker, die een disbalans veroorzaakte die in nog geen duizend jaar zal worden rechtgezet, eens hard op de vingers tikken. NaMiMu (overleg) 21 okt 2016 22:27 (CEST)

Spreek hem vriendelijk aan op zijn taalgebruik. De gebruiker lijkt prima voor rede vatbaar. — Zanaq (?) 21 okt 2016 23:07 (CEST)

Dat is waar. Maar ik heb expres zijn naam gelinkt, zodat hij eventueel hier zelf kan zeggen hoe hij tegen de lange lijsten aankijkt. ErikvanB (overleg) 21 okt 2016 23:13 (CEST)

Hij is eerder aangesproken, maar dat heeft niet tot het inzicht geleid dat zo'n lijst iets is voor een (bedenkelijke) hobbysite maar in een npov-encyclopedie niets heeft te zoeken. En de heersende mening bij anderen lijkt te zijn, he het is toch informatie en die mag je niet verwijderen. Een uitzichtloze discussie die heel erg frustrerend is. Peter b (overleg) 21 okt 2016 23:17 (CEST)

Maddriver heeft wat dat betreft in ieder geval zijn gebruikersnaam goed gekozen. EvilFreD (overleg) 21 okt 2016 23:22 (CEST)

De lijsten met onderscheidingen zijn mijns inziens wel disproportioneel soms (zeker op artikelen van personen die NIET bekend zijn geworden als militair). Een selectie van bekendste onderscheidingen (maar ja, dan krijg je weer een discussie wie welke het bekendste vind...) in een artikel opnemen is het beste. Maar zoiets als de 'militaire loopbaan' bij James Stewart weghalen vind ik wel wat ver gaan, het is wel een deel van die man zijn leven geweest, en ik zie het disproportionele daar niet van in, zeker gezien de grootte van het artikel. Zulks dient per artikel ook bekeken worden. Goudsbloem (overleg) 22 okt 2016 08:18 (CEST)

•  Opmerking NaMiMu en FvdMolen58 zijn sokpoppen van Leo de Beo/Martijnovic etc.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  21 okt 2016 23:21 (CEST)

Joh! EvilFreD (overleg) 21 okt 2016 23:22 (CEST)

Asjemenou. ErikvanB (overleg) 22 okt 2016 00:42 (CEST)

Blikskaters. FvdMolen58 (overleg) 22 okt 2016 02:52 (CEST)

Bedankt ErikvanB, dat je een discussie begint over mij. Dus als ik je goed begrijp het is feitelijk juist, maar het lijkt jouw niks. Dat is duidelijk. Wat ik wel vreemd vind is dat de artikelen die jij hier aandraag minimaal van tekst zijn maar daar hoor ik jouw niet over, ga daar lekker klagen. Volgens mij staat een ieder vrij om wijzigen aan te brengen? Maddriver371 (overleg) 22 okt 2016 08:32 (CEST)

Ja, en als er discussie over ontstaat dien je die bevredigend af te handelen en je wijzigingen met argumenten te onderbouwen. "Ik vind dit beter" is geen argument. EvilFreD (overleg) 22 okt 2016 09:01 (CEST)

Vraagje waar refereer jij naar? Met het de woorden "Ik vind dit beter" EvilFreD dan zou ik daar nog misschien antwoord op kunnen geven? Maddriver371 (overleg) 22 okt 2016 09:10 (CEST)

Met je opmerking hierboven suggereer je dat het eenieder vrijstaat de encyclopedie aan te vullen/te verbeteren, en dat iedereen die aanvulling dan maar heeft te accepteren. Zulks is natuurlijk niet het geval. Persoonlijke voorkeur is geen geldig argument. Niet die van Maddriver, niet die van ErikvanB, niet die van EvilFreD en niet die van niemand niet. De heersende opvatting is de leidraad. En telkens dient in het achterhoofd gehouden te worden dat Wikipedia een encyclopedie is, en geen vergaarbak van elk menselijk onbeduidend weetje. EvilFreD (overleg) 22 okt 2016 09:23 (CEST)

Maddriver, tekst toevoegen aan Wikipedia is geen recht, maar een voorrecht. Dat geldt ook voor mij. De toevoeging moet relevant zijn, geen overbodige details bevatten die er in de context weinig toe doen, een artikel hoort enigszins in balans te zijn, en rekening moet worden gehouden met de vaak gehoorde klacht dat Wikipedia dreigt te ontaarden in een verzameling lijstjes. Een alternatief is de relevante hoogtepunten uit iemands militaire carrière op te nemen in de tekst van het artikel zelf, in verhaalvorm. ErikvanB (overleg) 22 okt 2016 11:22 (CEST)

Ik ben de wijzigingen van Maddriver een tijdje geleden ook op enkele door mij gestarte artikelen tegen gekomen en ik wist eerlijk gezegd niet wat ik er precies mee aanmoest, dus ik vind het persoonlijk wel fijn dat dit ter discussie wordt gesteld. De artikelen die ik over militaire personen schrijf bevatten vaak een aardige biografie waarin de militaire loopbaan voor een groot deel in is opgenomen. Als ik dan zie dat er vervolgens onderaan de pagina een lijst wordt toegevoegd met de hele feitelijke carrière dan vind ik dat persoonlijk een beetje dubbelop. Het wordt dan wel brontechnisch onderbouwd, maar ik denk dat het voor de leesbaarheid van artikelen ten goede zou komen als het in bepaalde mate in de biografie wordt opgenomen van de militairen. Mathijsloo (overleg) 22 okt 2016 11:56 (CEST)

Lijstjes en op het eerste oog minder zinnige feitjes kunnen vaak prima op Wikidata geplaatst. Dan blijft de kennis behouden, en het encyclopedische artikel voldoende relevant. ed0_verleg 22 okt 2016 12:28 (CEST)

Ja maar ed0, er zijn triljarden feiten in de wereld. Die kan je niet allemaal opnemen. Je moet toch selecteren op relevantie? Napoleon had een rechte neus, Theo Joekes droeg graag Engelse schoenen, Yeats maakte vaak een ochtendwandeling, dat is ook kennis behouden, maar je moet selecteren. Wat op het eerste oog zinnig of minder zinnig is, is inderdaad vaak een schemergebied, maar als het al minder zinnig lijkt, kan je het beter niet vermelden. Het is ook een misvatting dat dat wat eenmaal toegevoegd is niet meer verwijderd mag worden, alsof toevoegen een onaantastbaar recht is. ErikvanB (overleg) 22 okt 2016 14:52 (CEST)

Laat ik er dit over zeggen: Maddriver wil niets delen over schoenen, neuzen en wandelingen. ed0_verleg 23 okt 2016 11:57 (CEST)

Anderstalige woorden in een verder geheel in het Nederlands gesteld bericht.

Beste collegae,

Voorbeeld: Deze pagina bestaat nog niet in English. Wilt u deze pagina aanmaken? (cursief/onderstr. van mij)
Aangezien ik niet weet waar deze melding vandaan komt zou ik willen vragen of hier 'het Engels' van kan worden gemaakt. Hier is dat niet zo erg, maar wat als het een taal betreft met een niet-latijns schrift? Dan wordt het onleesbaar. Ik kwam hier door bij Reinbert Martijn op 'English' in de linkermarge te drukken.  Klaas `Z4␟` V:  23 okt 2016 12:54 (CEST)

Na BWC Om het zoekplaatje op te lossen: deze melding verschijnt als je op een niet bestaande engelse interwiki link klikt. Bij mij staan er alleen links naar engels, duits, ijslands. Elly (overleg) 23 okt 2016 13:02 (CEST)

Dat snap ik ook nog wel, beste Elly. Bij mij staat in het voorbeeld alleen 'English'.  Klaas `Z4␟` V:  23 okt 2016 13:04 (CEST)

Mijn aanvulling was bedoeld voor de moderatoren die wellicht toegang hebben tot deze teksten. Elly (overleg) 23 okt 2016 13:11 (CEST)

Okee, gesnopen . Dank voor het meedenken en richting geven .  Klaas `Z4␟` V:  23 okt 2016 13:28 (CEST)

(na bwc) Ik heb de tekst weten te vinden. Het gaat om MediaWiki:Cx-entrypoint-dialog-page-doesnt-exist-yet. Alleen op het punt waar de naam van de taal komt, staat een $1, dat betekend dat er een variabele wordt ingevoegd. Het probleem is dus dat de talen in hun eigen taal worden weergegeven en niet in de vertaalde versie. Dit is niet door een moderator op te lossen. Ik heb even gespiekt op Phabricator en volgens mij staat hier T139291 voor open. Mbch331 (Overleg) 23 okt 2016 13:37 (CEST)
P.S. de talen die je in de linkerkolom ziet staan, zijn afhankelijk van een eventuele babelsjabloon op Wikidata (en bij het ontbreken wordt de standaard taalterugvalpatroon gebruikt). Mbch331 (Overleg) 23 okt 2016 13:48 (CEST)

Bedankt voor het uitzoeken. Ik snap dan niet waarom er bij mij ijslands bijstaat, https://www.wikidata.org/wiki/User:Ellywa. Ik heb op Babel niets meer dan engels, frans, duits. Kennelijk wordt van frans ijslands gemaakt? overigens komt mijn userpage daar vanaf meta. Elly (overleg) 23 okt 2016 14:27 (CEST)

Is wel raadselachtig, maar helaas geen antwoord op de initieel gestelde vraag. Overigens zie ik soms naast standaard Italiaans een dialect verschijnen: Napolitaans en dergelijke.  Klaas `Z4␟` V:  23 okt 2016 15:24 (CEST)