Wikipedia:De kroeg/Archief/20160526

De laatste

Daar sta ik toch even bij stil, nog maar één levende mens die in de 19e eeuw is geboren: [1],[2]. --VanBuren (overleg) 13 mei 2016 14:14 (CEST)

Wat zal zij zich alleen voelen... Dqfn13 (overleg) 13 mei 2016 16:33 (CEST)

Dure gast voor het pensioenfonds ook.  Klaas `Z4␟` V:  14 mei 2016 08:02 (CEST)

Nee, niet duurder dan elke andere levende gepensioneerde deze maand. Zwitser123 (overleg) 15 mei 2016 11:44 (CEST)

Ze krijgt al meer dan vijftig jaar pensioen. Alles bij elkaar opgeteld is ze dus duur.  Klaas `Z4␟` V:  15 mei 2016 12:32 (CEST)

Weet je dat zeker? Bestonden er in die tijd in Italië al pensioenfondsen waar zij een pensioen van krijgt? Mvg, Trewal 15 mei 2016 12:56 (CEST)

Niets is helemaal zeker, maar Italië kent pensioen sinds 1898.  Klaas `Z4␟` V:  16 mei 2016 23:42 (CEST)

En afgezien daarvan: het denkmodel is verkeerd. Iemand is niet "duur", het is een solidariteitsmodel, geen winstoogmerk, baseerd op gemiddelden. Duur is het, als iemand met minder levenskwaliteit moet betalen voor het ontbreken van solidariteit. Zwitser123 (overleg) 15 mei 2016 17:25 (CEST)

De negentiende eeuw gaat wel tot 31 december 1900. Er zijn ook nog twee mensen van 1900 in leven, Violet Brown en Nabi Tajima. Akadunzio (overleg) 15 mei 2016 18:04 (CEST)

Volgens mij loopt eeuw XIX tot en met 31 december 1899.  Klaas `Z4␟` V:  16 mei 2016 23:36 (CEST)

Daarover bestaat geen consensus. In de praktijk wordt 1 januari 1900 vaak als de eerste dag van de 20e eeuw gezien (en 1 januari 2000 dus als de eerste dag van de huidige eeuw), maar officieel gelden 1 januari 1901 resp. 1 januari 2001 als zodanig. De Wikischim (overleg) 16 mei 2016 23:39 (CEST)

Inderdaad. Door het "ontbreken" van het jaar nul zijn de eerste honderd jaren dus 1 t.e.m. 100, en begint de tweede eeuw dus op 1 januari 101. Goed opgemerkt @Akadunzio, daar had ik bij het lezen van het nieuws niet bij stilgestaan. Maar ze blijft wel de oudste natuurlijk. Rickie97 (overleg) 17 mei 2016 20:08 (CEST)

Als compromis zou je kunnen zeggen dat de eerste eeuw een jaartje korter duurde (van het jaar 1 t/m 99). Bever (overleg) 19 mei 2016 03:25 (CEST)

Wikipedia:Schrijfwedstrijd

Hallo allemaal!

De voorbereidingen voor de Schrijfwedstrijd 2016 zijn in volle gang en vanaf vandaag bestaat de mogelijkheid om je in te schrijven als jurylid.

Heb jij ervaring in het schrijven van artikelen, is Nederlandse taal je sterke kant en heb jij in november en december tijd om pas geschreven Wikipedia artikelen te beoordelen? Dan zien we graag dat je je inschrijft voor de jury!

Bij vragen of opmerkingen ben ik bereikbaar via mijn overlegpagina of e-mail. Ciell 15 mei 2016 12:47 (CEST)

Inschrijven kan op Wikipedia:Schrijfwedstrijd#Jury. Mvg, Taketa (overleg) 18 mei 2016 22:39 (CEST)

Doodsoorzaken

Via Lijst van zelfdodingen kwam ik op Categorie:Lijsten van personen naar doodsoorzaak... Ik vind deze lijsten eerlijk gezegd nogal cru en weet eigenlijk niet of ik zulke pagina's wel op Wikipedia zou willen zien. Maar direct nomineren vind ik ook weer zo. Dus ik wil even de stemming peilen. Wat vinden jullie? Trijnstel (overleg) 16 mei 2016 21:28 (CEST)

Voor sommige mensen is die lijst vreselijk interessant. Er zijn zelfs websites voor die het bijhouden. Maar of het ook past in een encyclopedie? Die categorie wat mij betreft niet, dat is puur en alleen labels plakken op zaken die helemaal niet van belang zijn, ook niet als iemand van belang is geworden door (de manier van) het overlijden. Dqfn13 (overleg) 16 mei 2016 21:41 (CEST)

De wijze waarop iemand is overleden is minstens even interessant als waar iemand precies is geboren, en waarschijnlijk zelfs interessanter. En zeker interessanter dan de dag waarop iemand is geboren. Dat die informatie vervolgens op een lijst belandt, is niet zo vreemd. Er zijn 250.000 verschillende lijsten door alle wiki's heen. ed0_verleg 16 mei 2016 21:45 (CEST)

lijsten relevant?

Tja, interessant is één, maar relevant is een ander. Ik vind het ook reuze interessant om te weten in welke huizen 'BN-ers' wonen, maar het is niet relevant voor hun artikel op Wikipedia (en bovendien privacyschending). Het is niet alsof ze bekend zijn geworden door hun doodsoorzaak (een enkele uitzondering daargelaten). Deze mensen zijn vaak acteur, schrijver, sporter, politicus etc. En hoe ze dan zijn overleden... dat zal me eerlijk gezegd worst wezen. Maar kennelijk denken andere mensen daar anders over. Op zich allemaal prima, maar hoort dit op Wikipedia? Dat weet ik nog zo net niet. Trijnstel (overleg) 16 mei 2016 21:52 (CEST)

Nog een paar jaar, dan kunnen alle lijsten van Wikipedia af, omdat de lijsten van WikiData uitputtender en gemakkelijker bij te werken zijn (want on the fly). ed0_verleg 16 mei 2016 21:58 (CEST)

Ik denk eerlijk gezegd dat het niks meer met een encyclopedie te maken heeft. Het is meer iets voor de Privé (en daarmee de Televaag), Weekend, Story of The Sun. Helaas ben ik niet bekend met de Vlaamse roddelbladen, anders had ik er daar ook wel een van genoemd. Dqfn13 (overleg) 16 mei 2016 22:13 (CEST)

Waar ik al bang voor was: mensen denken dat zulke artikelen literatuur zijn, maar je opent zo'n artikel niet om het gezellig te gaan lezen. Het is eerder onderdeel van de wetenschap. ed0_verleg 16 mei 2016 22:23 (CEST)

Hi Edo, betoog je daar nu mee dat Wikipedia niet alleen een vrije encyclopedie, maar ook een vrije database is? Josq (overleg) 17 mei 2016 09:34 (CEST)

Wellicht, maar dat geldt dan natuurlijk ook voor een artikel als Lijst van landen in 1715. Dat is ook geen artikel, maar een resultaat uit een database. Het is duidelijk dat Wikipedia meer is dan een klassieke encyclopedie, en dit soort lijsten (allebei) zijn voor de een over de grens, en voor de ander niet. Maar het is zeker niet zo dat ze er principieel niet in thuis horen. ed0_verleg 17 mei 2016 09:45 (CEST)

Interessant voorbeeld. 2 problemen: gebrek aan brononderbouwing (hoe kunnen we checken of Aboh en Akwame in 1715 landen waren?) en gebrek aan context (waar, in welk werelddeel moeten we deze landen zoeken?). Ik heb de indruk dat deze problemen vrijwel universeel zijn bij onze lijsten. Dit is geen kwestie van smaak. De oncontroleerbaarheid is een probleem met de richtlijnen. Het ontbreken van context is slecht werk. Josq (overleg) 17 mei 2016 09:55 (CEST)

De toevoegde waarde van lijsten als op zichzelf staande "artikelen" vind ik in het algemeen wat discutabel (indien er goed gecategoriseerd wordt, heb je volgens mij helemaal geen lijsten nodig; in feite zijn lijsten enkel een soort alternatieve categorisatie), maar als ze er dan toch zijn, horen lijsten als deze er imho beslist bij. @Trijnstel: Dat het onderwerp "te cru" is, kan nooit een geldig argument zijn; voor alles gaat immers de encyclopedische waarde, en die is er hier volgens mij zeker. De Wikischim (overleg) 16 mei 2016 22:46 (CEST)

De lijst van omgekomen Nederlandse politiefunctionarissen heb ik in ieder geval verwijderd uit die categorie. "Omkomen" is niet een doodsoorzaak. Eigenlijk geldt dat ook voor sporters die omkwamen tijdens de beoefening van hun sport, tenzij het lijsten betreft van personen wier dood uitsluitend direct gerelateerd was aan het beoefenen van hun sport. EvilFreD (overleg) 16 mei 2016 22:52 (CEST)

'omkomen' is een verzamelterm. Kan zijn: verongelukt, vermoord, suïcide en wellicht nog iets anders. Bij de keuze voor dit soort (on)gevallen tussen lijst of categorie zou ik zeker voor het eerste kiezen. Fred heeft wel gelijk dat politiefunctionarissen te klein is om relevant te zijn. Samenvoegen onder lijst van omgekomen Nederlandse ambtenaren zou een oplossing kunnen zijn?  Klaas `Z4␟` V:  16 mei 2016 23:00 (CEST)

Eerlijk gezegd vraag ik me überhaupt af waar hier de relevantie in zit en ik vraag me af waarom er geen lijsten zijn met omgekomen schoenmakers, telemarketeers of poppenspelers. EvilFreD (overleg) 16 mei 2016 23:08 (CEST)

Ik heb geen probleem met het lugubere karakter van deze lijst, wel met de lijst an sich. Maar dit heb ik bij driekwart voor de lijsten. Zo'n lijst is handig voor mensen die "Hmm, Buddy Holly is omgekomen bij een vliegtuigongeval in 1959. Was er maar een lijst zodat ik kon zien welke politici bij een vliegtuigongeval de afgelopen vijf jaar zijn omgekomen" denken. Dat soort mensen moet je niet faciliteren, maar verwijzen naar een pagina met uitleg over wat een encyclopedie wel en - vooral - wat een encyclopedie niet is. Voor het altijd terugkerende argument "ja maar het is interessant en mensen zoeken er naar": ik ivnd het ook interessant om de "lijst van producten die in vandaag de bonus bij Albert Heijn zijn" te zien. En die lijst kan ik zien, op de website van Albert Heijn. Je hoort mij niet beweren dat het hier thuishoort. 'Interessant' is geen voldoende voorwaarde voor encyclopediciteit. CaAl (overleg) 17 mei 2016 09:23 (CEST)

De vergelijking met bonusartikelen van Appie gaat nogal mank. In tegenstelling tot bonusartikelen-van-de-week is de informatie over doodsoorzaak vaak al in tekst aanwezig. Het vinden is nu alleen veel te ingewikkeld. Zoeken hiernaar via categorieën is alleen mogelijk als je veel categorieën maakt, iets wat we vooralsnog niet willen. Via wikidata zou dat allemaal heel veel eleganter kunnen. Heel veel 'Lijsten van vul-maar-in' zullen - hoop ik - overbodig worden evenals 'vul-maar-in van A tot Z'. Faciliteren van vragen naar 'lijsten van' en 'heeft te maken met' (op een doordachte manier) is lijkt mij juist zowel een nuttige als encyclopedische functie; het gaat om het ontsluiten van al aanwezige informatie. - B.E. Moeial 17 mei 2016 14:06 (CEST)

Die vergelijking gaat inderdaad mank; maar iets als "Lijst van Nederlandse liedjes met de naam van een stuk fruit in de titel" zou dan wel een werkende vergelijking zijn. Ook daarvan ontgaat me het encyclopedische nut volledig. Het klopt dat de lijsten over een paar jaar nóg overbodiger zijn door handige Wikidata-tools, maar m.i. zijn dit soort lijsten nu al zodanig overbodig dat ze beter verwijderd kunnen. CaAl (overleg) 17 mei 2016 14:32 (CEST)

Relevantie en overbodigheid zijn natuurlijk erg subjectief. Niet dat ik er nu interesse voor heb, maar "Nederlandse liedjes met de naam van een stuk fruit in de titel" is niet fundamenteel verschillend van Nederlands voetballer met doelpunten in de Europacup (of zoiets). Vooraf bepalen wat 'relevant' of 'overbodig' is, is buitengewoon tricky en subjectief. Niet doen dus. - B.E. Moeial 18 mei 2016 00:42 (CEST)

Het begint er helaas weer op te lijken dat de een zal gaan bepalen wat de ander niet mag. En van een artiest alle singles opsnorren, en van een willekeurige Nederlandscentrische lijst (de Top2000/top40) van de afgelopen 16 jaar alle exacte posities in een mega-tabel stoppen mag dan wel, maar van een vooraf afgebakende beroepsgroep de doodsoorzaak vastleggen niet. Alle voetbalwedstrijden tussen alle combinaties van landen mag wel, lijsten van liedjes mag niet (moet blijkbaar op de artiest). Ik vind dit niet interessant dus jij mag dat niet doen is dan wel mijn conclusie. ed0_verleg 18 mei 2016 08:18 (CEST)

Wat te denken van soldaten die feitelijk ook ambtenaren zijn?  Klaas `Z4␟` V:  16 mei 2016 23:33 (CEST)

Of van wikipedia-medewerkers die werkloos, student, autistisch, man etc zijn? Dat vinden 'sommige mensen' ook heel interessant mvg HenriDuvent 17 mei 2016 09:43 (CEST)

(Om misverstanden te voorkomen - je weet niet - dit is een poging tot humor, op een wat curieuze plek overigens, mvg HenriDuvent)

Nu je het zegt: we hebben wel een lijst van linkshandige Wikipedianen. Sijtze Reurich (overleg) 17 mei 2016 10:33 (CEST)

Warempel en veel meer (sterk verouderde) lijsten over 'ons', dat is ook zo. Wat een merkwaardige verzameling. mvg HenriDuvent 17 mei 2016 11:28 (CEST)

@edoderoo: We zijn hier in de kroeg, maar toch wil ik je vragen de discussie zuiver te houden: niemand verbiedt jou een website met een dergelijke inhoud op te zetten. Het gaat om de vraag, of een dergelijke verzameling een encyclopedische waarde heeft. Daarnaast moeten we waarschijnlijk eens praten over wat een secundaire bron is als het gaat om verzamelingen en over of de handeling van het verzamelen niet eigen onderzoek is c.q. resulteert in een primaire bron. Anders gezegd: nadat (bijv.) het CBS die tabel gemaakt heeft, kunnen wij erover schrijven, maar wij moeten hier niet een soort volkstelling en -analyse organiseren. Zwitser123 (overleg) 18 mei 2016 09:22 (CEST)

Over de discussie zuiver houden gesproken. Over mijn eigen website heeft niemand wat te zeggen, maar jij weet ook donders goed dat ik het over nl-wiki heb, en niet over een schriftje onder mijn bed. ed0_verleg 18 mei 2016 12:02 (CEST)

EdodeRoo heeft hier anders wel een punt. Niet dat ik zelf nou meteen een enorme voorstander ben van iets als een lijst van omgekomen Nederlandse politiefunctionarissen (van mij hoeft zo'n lijst dan ook niet te blijven, het lijkt me geschikter voor een hobbysite), maar ik vind het anderzijds wel weer schromelijk met twee maten meten als je bedenkt dat duizenden artikelen over wereldwijd bekende popnummers zijn volgepropt met Top 2000-noteringen waardoor er nu totaal geen inhoudelijke balans in die artikelen is (terwijl er ook al dit is. Eigenlijk is dit al veel te overdadig, laat staan in elk individueel artikel met een hit als onderwerp). De Wikischim (overleg) 18 mei 2016 09:40 (CEST)

Dat is geen punt, dat is het zoveelste opwarmen van het argument "maar hullie doen het ook!". Wikipedia is niet af: als we het over deze lijst eens zijn, kunnen we ons met de volgende verbetering bezighouden. Zwitser123 (overleg) 18 mei 2016 09:48 (CEST)

"Iets anders is ook niet goed" is nooit een argument om iets dat verkeerd is goed te praten. En Ed0 discussieert wel onzuiver: het gaat er namelijk niet om wat ik(of wie dan ook) wel of niet interessant vindt, maar wat ik (of wie dan ook) wel of niet encyclopedisch vindt. Ik vind heel veel dingen enorm interessant (zoals het voorbeeld waar ik mee kwam over de bonusaanbieding) maar totaal niet encyclopedisch. Ik vind heel veel dingen ook totaal niet interessant (voetschimmel bijvoorbeeld) maar wel encyclopedisch relevant. Wat interessant is, is inderdaad zo extreem subjectief dat je daar geen discussie over kan voeren. Wat encyclopedisch relevant is, bevat (zoals Bemoeial al aangeeft) inderdaad ook een subjectief component, maar valt best over te discussiëren. Encyclopedische relevantie en persoonlijke interesse op 1 hoop gooien is, zoals Zwitser123 terecht aangeeft, onzuiver. CaAl (overleg) 18 mei 2016 12:58 (CEST)

Ik vind het wel jammer dat je mij interessant in de mond legt, zodat ik het niet encyclopedisch meer kan/mag vinden. Ik vind die lijst tot op zekere hoogte relevant, niet omdat er freaks zijn die die informatie willen weten, maar omdat het toch al encyclopedische informatie op een andere manier neer zet. Dat doen al die voetbal-lijsten ook, daarom zal ik een ander nimmer verbieden zulke lijsten aan te leggen. Misschien gebruikt nooit iemand ze, maar 1000 jaar geleden was het nut van het getal van Fibernace of het 1000e priemgetal ook niet bekend, en vandaag zijn ze een belangrijke sleutel in de encryptie. Uiteraard is de grens bij "last van liedjes met een stuk fruit in de naam van de bassist" wel duidelijk overschreden. ed0_verleg 18 mei 2016 14:04 (CEST)

Ik leg het je niet in de mond, dat deed je zelf: "Ik vind dit niet interessant dus jij mag dat niet doen". Het klopt inderdaad dat "encyclopedisch relevant" tijdsafhankelijk is; duizend jaar geleden zou men geen lemma over de Rij van Fibonnaci maken (al was het maar vanwege WP:OO). CaAl (overleg) 18 mei 2016 14:09 (CEST)

Qua lijsten ben ik een inclusionist (totdat Wikidata-integratie bereikt is). Dergelijke lijsten vind ik ook niet zo interessant, maar het is een veelgebruikt middel om mensen overzicht te geven van vergelijkbare gevallen. Je ziet het vaak terug in kranten. Als een krant een artikel heeft over een ongeval met een brug of een vliegtuig of een bekend persoon, drukken ze vaak een lijstje af met vergelijkbare ongevallen in de afgelopen jaren. Blijkbaar voorziet zo'n lijstje in een lezersbehoefte en is dus zo'n lijstje op Wikipedia ook nuttig. Maar ik kan niet wachten totdat Wikidata ons dat gaat leveren. --Hannolans (overleg) 18 mei 2016 12:41 (CEST)

Ook Wikidata wordt hoofdzakelijk gevuld door mensen zoals jij en ik, beste Han. Daar nijgen ze ook naar overcategorisatie (ze noemen dat properties) dat binnen het Nederlands taalgebied (nog?) in een kwaad daglicht staat. Ik ben net als jij ook dol op lijstjes. Als er een keuze is tussen een te ver en te diep gaande categorie en een lijst creëer dan laatstgenoemde.  Klaas `Z4␟` V:  19 mei 2016 07:05 (CEST)

Op Wikidata is het aanmaken van zoveel properties als mogelijk juist de bedoeling, en wordt het aangeven van sterfdatum, plaats en "methode" niet als iets lugubers gezien. Achterhalen hoeveel Oekraieners er reeds gesneuveld zijn, is dank zij het vele werk van 1 wikidatist dan ook al mogelijk. Ik vermoed dat een lijst van overleden (Nederlandse) politieagenten nu wel kan, maar dat ook de "gewoon" thuis overleden politiefunctionarissen er tussen komen. Misschien dat ik er dit weekend eens aan ga puzzelen. ed0_verleg 19 mei 2016 16:55 (CEST)

Hoe omgaan met oude/nieuwe tramlijnen?

Laatst zag ik het artikel Tramlijn 62 (Brussel) helemaal geen achtergrondgeschiedenis had en nergens vermeld stond dat er niet zo lang geleden een eerdere Brusselse tramlijn 62 heeft bestaan. (nu bijgewerkt) Dit kan voor verwarring zorgen bij ouderen van ons die nog de oudere tramlijnen hebben gekend. In geval is het lijnnummer in onbruik geraakt en dan in 2011 herbruikt voor een volledig nieuwe tramlijn die niets met de oude heeft te maken. In andere gevallen treden er allerlei routewijzigingen met de tramlijn maar blijft die tijdens zijn hele geschiedenis wel bestaan. Hoe kunnen wij handig mee omgaan? Ik ben wel van mening dat de geschiedenis van een tramlijn wel een meerwaarde heeft voor Wikipedia. Wij zijn terecht geen reisgids die alleen de actuele stand van zaken geeft. Hier draaft men soms te ver door om alle tijdelijke omleidingen gelijk te gaan verwerken of het eindeloos switchen van de Haagse Randstadraillijn 2 naar tramlijn 2 en terug afhankelijk van het verschillend materieel inzet. (De HTM werkte helaas daaraan mee in de communicatie naar de reizigers en dan moesten wij maar blindelings volgen) Op internet is de lijngeschiedenis juist heel moeilijk te vinden daar alle OV websites zo actueel mogelijk willen blijven. Vroeger had je nog papierkaarten waar je dingen van een paar jaar geleden nog kon opzoeken. Zou je de oude tramlijn 62 willen beschrijven dan denk ik het handig om in een apart artikel te doen met als naam Tramlijn 62 (Brussel)(196?-1987). Overigs vind ik het beter grote lijnennetwijzigingen in de tram artikel van de stad te beschrijven waar alles beter in context gezet kan worden. Deeltrajecten worden anders met elkaar verbonden en krijgen andere lijnnummers. Per individuele tramlijnartikel is er anders geen touw meer aan vast te knopen.Smiley.toerist (overleg) 17 mei 2016 15:23 (CEST)

Jouw genoemde voorstel voor Tramlijn 62 (Brussel)(196?-1987) is zeker een goed en geschikt idee (uiteraard proberen die vraagteken weg te werken). Dit probleem gaan we vaker tegenkomen en niet alleen met tramlijnen, ook met wegnummers en met meer dingen. Maar wel de kanttekening erbij dat beide artikels van hetzelfde nummer een noemenswaardig artikel zijn, anders kan je dat beter in 1 artikel houden. ARVER (overleg) 17 mei 2016 20:17 (CEST)

ping collega Bijwyks, die hakt ook wel eens met dit bijltje. Milliped (overleg) 18 mei 2016 10:03 (CEST)

Is het wenselijk om twee sets haakjes te gebruiken, of is Tramlijn 62 (Brussel, 196?-1987) een beter alternatief? Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 19 mei 2016 12:58 (CEST)

Dat is mooier. Op dit moment heb ik echter te weinig gegevens om een artikel te schrijven. Het moet meer zijn dan een routebeschrijving om interessant te zijn.Smiley.toerist (overleg) 19 mei 2016 13:19 (CEST)

Een ander voorbeeld is Tramlijn 82 (Brussel). Ik heb nu wat geschiedenis met context geplaatst. Je moet ook de vroegere tramlijnen erbij nemen om een beetje zinvol verhaal van te maken.Smiley.toerist (overleg) 19 mei 2016 13:19 (CEST)