Wikipedia:De kroeg/Archief/20160110

Racistische uitlatingen verbergen onder de noemer cyberpesten?

Goedenavond allemaal. Er is iets wat mij al wat langer tegen het zere been aanstoot en daar wil ik hier eens een discussie over proberen op te starten om te kijken of er meer mensen zijn die hetzelfde denken als ik. Ik ben vaak bezig met vandalismebestrijding en kom soms stuitende teksten tegen. Dit kunnen ook racistische teksten zijn zoals hier te zien is. Ik ben er zelf een voorstander om zulke teksten te laten verbergen want het hoort gewoon niet op Wikipedia te staan, ook niet onder de geschiedenis. Ikzelf vind het een vorm van cyberpesten. Het is welliswaar niet naar een specifiek persoon, maar het zijn wel, en ik citeer: "Het gaat om kwetsende of bedreigende teksten". Ik vind zulke teksten zeer kwetsend en soms ook zeer bedreigend en dus vind ik het ergens toch onder de noemer cyberpesten vallen.

Ik heb meerdere van zulke gevallen op de pagina voor versies verbergen gemeld en worden doorgaans ook wel verborgen, maar soms ook niet omdat niet iedereen het cyberpesten vindt en het dus niet verborgen mág worden volgens de richtlijnen. Aangezien ik het nog niet echt nodig vind om een peiling of stemming te starten, hoop ik hier een discussie op te kunnen starten over hoe andere mensen hierover denken. Wel of niet verbergen? Onder de noemen cyberpesten of onder een nieuwe regel?

Mvg, DottyMcFear13 (overleg) 24 dec 2015 20:44 (CET)

In de geciteerde tekst wordt m.i. niet bedoeld dat alle "kwetsende of bedreigende teksten" onder 'cyberpesten' zouden (kunnen) vallen. In diezelfde alinea wordt namelijk meermalen over 'het slachtoffer' of 'een slachtoffer' gesproken. Als er geen specifieke slachtoffers zijn, kun je m.i. niet van cyberpesten spreken. Dat wil niet zeggen dat dergelijke teksten niet onwenselijk zouden zijn, of dat het een slecht idee zou zijn om die ook te verbergen, maar op grond van de huidige richtlijn kan dat m.i. echt niet. Wat hier als voorbeeld gegeven wordt, is naar mijn idee eerder een vorm van 'grof gescheld' en er is destijds expliciet besloten om dat niet onder de richtlijn te laten vallen: Wikipedia:Stemlokaal/Verbergen van versies door moderatoren. Dan moet die richtlijn dus veranderd worden als we dat wel willen. Paul B (overleg) 24 dec 2015 20:56 (CET)

Zulk gescheld is afgrijselijk. Maar verbergen in de geschiedenis betekent ook dat je ( een gewone gebruiker althans) niet meer kan zien wat een bepaalde gebruiker/IP adres heeft "bijgedragen". Dit specifieke geval is bovendien vermeld op de gebruikerspagina, en via het WhoIs kan je zien dat het een Oostenrijkse gebruiker is. Dat vind ik een groot voordeel, vooral als er sprake is van recidive. Elly (overleg) 24 dec 2015 21:04 (CET)

@Paul B Ik snap wat je bedoeld. Als je het letterlijk neemt is het inderdaad geen cyberpesten. Ik zie het denk ik als cyberpesten vanwegen de zin Kwetsende en bedreigende teksten. Neemt inderdaad niet weg dat het onwenselijk is daarom ook de vraag erachteraan of het dan nodig is om een nieuwe richtlijn in te voeren specifiek voor racisme. (wat ik liever hier nog even bekijken alvorens ik een peiling of stemming opstart)

@Elly Het klopt wat je zegt, maar daar is het dossier natuurlijk voor. Daarmee kan je zien wat iemand heeft gedaan en hoef je niet specifiek zijn bijdrages na te lopen. Wordt wel lastig als iemand vergeet een dossier aan te leggen, maar ik acht die kans nogal klein in zulke gevallen.

Mvg, DottyMcFear13 (overleg) 24 dec 2015 21:13 (CET)

Als het om specifieke, dus individuele, doelen gaat dan is onzichtbaar maken prima. Denk aan opmerkingen als: Wilders lijkt op/is een blonde trol. Maar een opmerking als: alle negerinnen hebben een dikke kont, die net zo kwetsend is, heeft geen specifiek doel. Het enige doel van de laatste opmerking is om een hele groep mensen, dus niet één aanwijsbare persoon, te beledigen en dat valt dus expliciet niet onder pesten. Pesten is namelijk altijd gericht naar één aanwijsbare persoon. Als het gaat om meerdere aanwijsbare personen: Tim en Tom zijn vervelende, kale mannetjes en ik haat hun reclame dan kan je dat ook nog doen omdat je precies aan kan geven om wie het gaat. Pesten is dus altijd specifiek gericht, racisme is dat niet en valt dus nimmer onder de noemer cyberpesten. Dqfn13 (overleg) 24 dec 2015 21:18 (CET)

We moeten bedenken dat de geschiedenis van artikelen iets is dat zéér zelden geraadpleegd wordt door modale bezoekers. Die zijn enkel het artikel zelf. Bijgevolg ben ik tegen nog meer censuur van de artikelgeschiedenis. Binnenkort valt er zoveel weg in de geschiedenis dat de geschiedenis niet meer gereconstrueerd kan worden. --__ wester 24 dec 2015 22:20 (CET)

Mee eens. Ik was er bijvoorbeeld zeer verbaasd over dat in deze artikelgeschiedenis versies onzichtbaar werden gemaakt (zie 17 en 18 juli) waarin nota bene feitelijk werd weergegeven wat openbaar raadpleegbare bronnen hadden gepubliceerd over feitelijke beschuldigingen tegen een persoon. Dat het hier niet om discriminatie gaat begrijp ik, maar het principe is hetzelfde, aanhakend bij de voorgaande opmerking. Niks pestgedragbestrijding, niks privacybescherming, gewoon censuur. Apdency (overleg) 26 dec 2015 17:25 (CET)

Dat is ook het lastige hierin denk ik. Het is zeker niet de bedoeling om censuur op te leggen voor elk wiswasje wat ook maar lijkt op racisme of discriminatie, maar het blijft ongelovelijk vervelend als zulke dingen leesbaar zijn vanuit de geschiedenis. En er zullen inderdaad vaak fouten gemaakt worden waar dingen publiekelijk worden geuit door personen maar toch worden verborgen omdat niet iedereen van die uitspraak weet ( wat mij dus is overkomen ). Dan krijg je inderdaad een onbedoelde censuur. Heb nu wat reacties gezien en ik denk dat het voor mij wel duidelijk is dat ik hier voorlopig geen peiling of stemming over ga houden, ook vanwegen het feit dat er al eens eerder over is gestemd en dit meer valt onder grof schelden dan onder cyberpesten. Mvg, DottyMcFear13 (overleg) 26 dec 2015 17:30 (CET)

Voor wie het nog interessant vindt: ik heb verzocht om herziening van de verbergingen waar ik hierboven melding van maak (26 dec), maar daar is het niet van gekomen. Apdency (overleg) 1 jan 2016 21:42 (CET)

Krijg je je zin niet en ga je dan maar hier lopen klagen? Dqfn13 (overleg) 1 jan 2016 21:49 (CET)

Het zou een mogelijkheid zijn om bij bepaalde verwijderingen een (nieuw te maken) sjabloon toe te passen die (in een verklaring) weergeeft wat het Wikipedia beleid is ten aanzien van cyberpesten of discriminatie, danwel aanzetten tot haat? Die zou kunnen verwijzen via een link naar een pagina waar e.e.a. nadrukkelijk wordt toegelicht? Of iets anders dergelijks? Op die manier is de reden van verwijdering duidelijk te vinden in Wikipedia beleid, niet (schijnbaar) de persoonlijke voorkeur van een bewerker. Dit met het oog op de "gewone" bezoekers van Wikipedia? oSeveno (Overleg) 2 jan 2016 21:03 (CET)

Als iemand zich aan een bewerking schuldig heeft gemaakt die dusdanig ernstig is dat die verborgen moet worden, zal de persoon in kwestie er wel via zijn overlegpagina op gewezen worden. Er zijn diverse sjablonen voor gebruikersboodschappen die dan linken naar pagina's over Wikipedia-beleid. Maar iemand die alleen de artikelgeschiedenis raadpleegt, ziet niet het waarom van een bepaalde verberging. Gaat het jou om dat laatste? Apdency (overleg) 2 jan 2016 21:39 (CET)

Tweederangsburgerschap

Er zijn veel mensen tweederangsburger in deze wereld. Dat kan zijn omdat ze homo zijn, maar ook als ze de 'verkeerde' taal spreken, kan dat aangegrepen worden ze in die positie te dwingen. Vlamingen kunnen daarvan meepraten. De mensen van Quebec net zo goed. Een oude schoolvriend woont daar en ooit had ik daar een gesprek met zijn (inmiddels ex-)vrouw die me zei dat ze blij was Frans met me te kunnen spreken. "Nee, niet omdat ik geen Engels spreek. Ik ben perfect tweetalig en ooit was ik daar erg trots op. Ik was de perfecte secretaresse met mijn talenkennis. Totdat ik aan de kant gezet werd en vervangen door iets beters: iemand die alleen Engels sprak".

Nederlandstaligen, met name wij Nederlanders zijn bezig ons ook in die hoek te laten drukken. Als het niet in het Engels is, is het niet goed genoeg. En ja, wikipedia maakt zich hier -ondanks zijn eigen richtlijnen!- ook schuldig aan. Neem bijvoorbeeld dit van een van onze moderatoren:

Jcwf gaat hierboven helemaal niet in op mijn punt dat met Google zoeken op "Koningslijst C" maar één zoekresultaat geeft en dat is het door hem aangemaakte artikel terwijl de bron een Engelstalig boek is. Daar zal dan wel geen "Koningslijst C" in staan en dan vraag ik me af, is dat een eigen vertaling van Jcwf of een in het Nederlands gangbare term. Op basis van de Google zoekresultaten lijkt het er dus sterk op dat het dat eerste is en dat lijkt me niet de bedoeling. Gebruik dan de (waarschijnlijk Engelse) term die voorkomt in dat boek [..]

Kortom, ik had de 'zonde' begaan het woord kinglist in koningslijst te vertalen.... Want kijk: een Engelstalige heeft er "C" bij gezet, dus is net nu ineens iets gans anders en mag jij dat als minderwaardig Nederlandstalig schepsel niet meer vertalen!

Dat betekent dus dat alle Nederlandstaligen die het Engels niet machtig zijn (Wat een minderwaardige mensen, he? Zoals mijn zus van 78 of een kind van pakweg 10) door deze wikipedia-moderator in de hoek gezet worden. Op hun 'eigen' wiki.

In mijn nederige en minderwaardige mening maakt deze moderator zich daarmee schuldig aan iets dat tegen artikel 1 van de grondwet indruist

Jcwf (overleg) 26 dec 2015 16:35 (CET)

Doordat je het omkleedt in zodanig veel misplaatst gejammer, valt het niet meer op dat je mogelijk een punt hebt. Het Achterkamertje is een veel geschiktere plek om je minderwaardigheidscomplex uit te leven hoor. Fijne kerst, CaAl (overleg) 26 dec 2015 16:41 (CET)

Voor de duidelijkheid: de 'schuldige' betreft Robotje en de 'gewraakte' passage is hier te vinden. Happy suing. Apdency (overleg) 26 dec 2015 16:56 (CET)

Ik ging op Google op zoek naar de term "Koningslijst C" (inclusief de aanhalingstekens) en toen gaf Google maar één zoekresultaat (zie [1]) en dat was het zojuist door Jcwf aangemaakte artikel. Dat geeft me niet het idee dat dat de gangbare Nederlandse term is. Nu zegt het aantal zoekresultaten bij Google niet alles, maar geen enkel andere zoekresultaat is wel een teken aan de wand. Kom dan met andere Nederlandstalige bronnen waar dat gebruikt wordt. Ik ken de Engelstalige bron die Jcwf gebruikt had niet (ook al beweert Jcwf op m'n OP dat ik die gelezen heb wat pertinent onjuiste is) dus ik weet ook niet hoe het daar stond. - Robotje (overleg) 26 dec 2015 17:39 (CET)

Terughoudendheid lijkt mij geboden in het geval dat op Wikipedia termen worden "bedacht", die niet op verifieerbare bronnen berusten. Het zou enigszins kunnen worden bestempeld als vallend in de categorie "origineel onderzoek" en "niet-encyclopedisch". Ik kan mij niet direct voorstellen dat een encyclopedie bijvoorbeeld zelf met een nieuwe natuurkundige term komt. Indien het om een directe vertaling gaat lijkt mij dat eerst moet worden vastgesteld dat er echt geen Nederlands woord voor bestaat. De zaak voorleggen in Wikipedia:De kroeg zou behulpzaam kunnen zijn. Ik zou er desnoods eerst een e-mail aan wagen naar een museum of universiteit. Anders, waar komt dan de grens te liggen ? Overigens zou ik voorzichtig zijn met het aanwijzen van groepen als "tweederangsburgers", laat staan die groepen onderling te vergelijken. Voor zover ik weet is er nooit iemand op de brandstapel belandt alleen op grond van het feit dat hij niet (volmaakt) meertalig is. Homo's wel en anno 2016 geloof ik niet dat zij zichzelf (nog) zien als tweederangs burgers. Houdt het liever bij de kern van de zaak. Alvast mijn dank daarvoor. oSeveno (Overleg) 2 jan 2016 21:26 (CET)

Geen-bronnensjabloon?

Ik meen dat er een sjabloon is voor boven een artikel waar iets in staat van "Dit artikel heeft geen of onvoldoende bronnen". Ik kan het zo niet terugvinden, dus als iemand me kan vertellen hoe dat sjabloon heet, dan heel graag. Michiel (overleg) 27 dec 2015 19:22 (CET)

De Engelstalige Wikipedia staat er vol mee, en de Duitse ook trouwens. maar wij hebben dat hier niet, bij mijn weten. Ik hoop persoonlijk dat dat zo blijft, maar dat is ook maar een mening natuurlijk. Als er daadwerkelijke twijfel is aan de inhoud, kan {{twijfel}} worden gebruikt. Paul B (overleg) 27 dec 2015 19:26 (CET)

Bronvermelding is vooralsnog niet verplicht. Het beste zet je je twijfel op de overlegpagina en informeert de gebruikers die betrokken zijn geweest bij het schrijven van de artikels. Dan kunnen die er naar kijken of andere mensen die het overleg lezen. Mvg, Taketa (overleg) 27 dec 2015 19:28 (CET)

Zie ook overleg uit 2011. Apdency (overleg) 27 dec 2015 19:36 (CET)

Bedankt, {{twijfel}} was degene die ik zocht. Michiel (overleg) 27 dec 2015 21:37 (CET)

beter dat je sjabloon:Bron? gebruikt bij de gecontesteerde zin. Minder storend en duidelijker wat er in twijfel getrokken wordt. mvg Bjelka (overleg) 27 dec 2015 23:51 (CET)

Het gaat in casu niet om een enkele bewering, maar om het hele artikel. Michiel (overleg) 28 dec 2015 08:36 (CET)

Mijns inziens is een dergelijk sjabloon ongewenst omdat er nooit precies vermeld wordt voor welke punten er een bron gevraagd wordt. Het gevolg is dat bv. de Duitse en Engelse Wikipedia volstaan met deze schreeuwende sjablonen die iedereen er zonder verdere toelichting op kan zetten en vervolgens jaren blijven staan omdat niemand weet wanner de bronnen "voldoende" zijn en ze weg durft te halen. Nodigt trouwens ook niet aan tot het schrijven van nieuwe artikelen omdat altijd wel iemand vindt dat de bronnen onvoldoende of in de verkeerde taal zijn. Joostik (overleg) 30 dec 2015 11:20 (CET)

Ik denk dat Michiel zoekt naar een equivalent voor "This article does not cite any sources. Please help improve this article by adding citations to reliable sources. Unsourced material may be challenged and removed." Dat is een sjabloon dat niet zo gek vaak voorkomt en ook zelden helemaal onterecht is. Dat zo'n sjabloon wordt geplaatst, kan ik nog billijken, hoewel het dreigement dat vervat is in de laatste zin mij niet bevalt. Waar ik mij wel kapot aan erger is het sjabloon "This article needs additional citations for verification. Please help improve this article by adding citations to reliable sources. Unsourced material may be challenged and removed." Daarvan vraag ik mij altijd af wie men daar in vredesnaam een dienst mee denkt te bewijzen en waarom de argeloze bezoeker van Wikipedia geconfronteerd moet worden met onze interne discussies. Dit sjabloon is een van de redenen dat ik gestopt ben met de Engelse Wiki. Je kunt dus inderdaad wel zeggen dat het niet uitnodigt tot het schrijven van nieuwe artikelen. Sijtze Reurich (overleg) 1 jan 2016 21:34 (CET)

@Sijtze Reurich": Als ik je reactie lees denk ik: Zou het nuttig en/of behulpzaam kunnen zijn dat er voor sommige van dergelijke gevallen sjablonen komen die uitsluitend zichtbaar zijn voor mensen die ingelogd zijn? Val je de bezoeker er niet mee lastig. Uiteraard moet er dan goed worden nagedacht om een passende formulering te bedenken. Ik ben er niet voor om een andere Wikipedia klakkeloos te volgen als dat niet noodzakelijk is. oSeveno (Overleg) 2 jan 2016 21:37 (CET)

Als dat mogelijk is, zou dat inderdaad niet zo'n gek idee zijn. Dan mag er wat mij betreft een sjabloon komen: "Dit artikel noemt geen enkele bron. Help ons door een of meer betrouwbare bronnen toe te voegen." En dan alleen zichtbaar voor ingelogden. Maar alsjeblieft GEEN sjabloon: "Dit artikel heeft extra bronnen nodig. Help ons door meer bronnen toe te voegen." De praktijk op de Engelse Wiki leert dat niemand daar iets mee kan, omdat niet duidelijk is wat de sjablonenplakker nu eigenlijk verder verduidelijkt wil zien, en dat het sjabloon ad infinitum blijft staan. Sijtze Reurich (overleg) 3 jan 2016 00:50 (CET)

Rode links

Verplaatst vanuit de Helpdesk

Geachte dames en heren, kunt u een query (laten) draaien en mij informeren hoeveel rode links er zijn op de Nederlandse Wikipedia, in welke artikelen deze staan en wanneer deze rode links zijn aangemaakt. Naar mijn mening zijn dat er vele duizenden, zo niet tienduizenden en ik zou uiteindelijk willen beoordelen of deze zijn aangemaakt om later een artikel te schrijven of voortkomen uit een soort vandalisme. In ieder geval zouden rode links van tijdelijke aard moeten zijn en niet bijvoorbeeld al jaren en jaren moeten bestaan. De kwaliteit van Wikipedia kan worden verhoogd als (uiteraard in goed overleg hier) er besloten zou kunnen worden om bepaalde rode links te verwijderen en anderen juist zouden moeten voortbestaan. Dit is een volgens mij volstrekt onontgonnen gebied, waar aandacht aan zou moeten worden besteed. Ik zou daar het voortouw in willen nemen. Indien deze vraag elders gesteld moet worden, wilt u deze dan ter bestemder plaatse doorgeleiden. Met vriendelijke groet, Malinka1 (overleg) 28 dec 2015 00:18 (CET)

Ik zou het persoonlijk in De Kroeg zetten. Heb het gevoel dat je dan meer ervaren gebruikers bereikt, maar dat kan ook een illusie zijn. Een berichtje op WP:OG doet het ook altijd goed. Dennis P:TW 28 dec 2015 00:31 (CET)

Ik ben tegen het structureel verwijderen van rode links, uitsluitend omdat het rode links zijn. Als het onderwerp van de link vermeldenswaardig is en de link is functioneel, dan is er geen reden de link te verwijderen. Zelfs niet als die link er al jaren staat. Met vriendelijke groet, Den Hieperboree (overleg) 28 dec 2015 00:45 (CET)

Ik ben het met Den Hieperboree eens. Iedere rode link is een uitnodiging om een artikel te schrijven. Alleen als bij voorbaat al bekend is dat over een gelinkt onderwerp geen zinvol artikel geschreven kan worden, nu noch in de (verre) toekomst, heeft het zin om een rode link te verwijderen omdat hij rood is. Wel kan een (rode) link in een bepaalde context ongewenst zijn, omdat we hem daar niet willen linken, zelfs al zou het een blauwe link zijn. Denk aan een tweede, derde, tiende link in een alinea of op een korte pagina. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 28 dec 2015 01:00 (CET)

Een algemene discussie over rode links, vind best plaats in de Kroeg. Daar verwachten de meesten een discussie als deze en zodoende komt het achteraf ook in het juiste archief terecht. Een verzoek om te laten achterhalen hoeveel rode links er op Wikipedia staan, dien je best in op de Verzoekpagina voor bots. EvilFreD (overleg) 28 dec 2015 07:56 (CET)

Einde verplaatste gedeelte

Over (het aanmaken van) rode links bestaan geen eenduidige afspraken en zelfs geen richtlijnen. Op Help:Gebruik van links wordt als groot voordeel genoemd dat "de links al goed staan op het moment dat iemand het beoogde artikel aanmaakt."

De opmerking van RonnieV over het uitnodigende aspect van rode links wordt onderstreept door de Arbitragecommissie in deze uitspraak. Daarnaast wordt het genoemd als zijnde één van de mogelijkheden om een nieuw artikel te beginnen in o.a. deze inleiding tot het bewerken van Wikipedia. Hier wordt zelfs beweerd dat beginnetjes onwenselijker zijn rode links omdat rode links uitnodigender werken dan beginnetjes. Ook hier staat dat rode links een uitnodiging zijn. In deze richtlijn wordt trouwens wel aangegeven dat het van belang is om bij het aanmaken van rode links de juiste titel te kiezen, anders wordt de link niet blauw bij het aanmaken van het betreffende artikel. EvilFreD (overleg) 28 dec 2015 08:17 (CET)

Je hebt de pagina Speciaal:GevraagdePaginas waarop aangegeven staat welke rode links er in nl-wp het meeste voorkomen. Bovenaan vele geslachten en families die in taxoboxen voorkomen en daarnaast links uit sjablonen. Pompidom (overleg) 28 dec 2015 08:38 (CET)

Ik geloof niet dat er hier iemand rondloopt die rode links aanbrengt vanuit de gedachte: Nu ga ik eens lekker vandalisme plegen. Zelf breng ik een rode link aan als ik denk: "Dat zou eigenlijk een artikel moeten krijgen en dat zal er ook wel een keer komen" en ik laat linken achterwege als ik denk: "Ach, dat artikel krijgen we toch nooit". Ik heb het weleens mis. Soms staat een rode link er jaren later nog en soms maakt iemand toch dat artikel aan waar ik niet in geloofde. Sijtze Reurich (overleg) 28 dec 2015 09:03 (CET)

Guilty! Onlangs heb ik een reeks rode links geplaatst in het intro van Joost van den Vondel, waar de belangrijkste werken van Vondel in elk relevant genre worden genoemd. Je krijgt dan wel een opeenhoping van rood, maar het criterium is: elk van deze titels zou een eigen artikel moeten hebben, ook al kan het nog lang duren voor het zover is.MackyBeth (overleg) 28 dec 2015 09:14 (CET)

Vaak zijn "rode links" onderwerpen waarvan in andere talen al wel een artikel bestaat maar hier nog niet. Dan is het een kwestie van tijd en iemand vertaalt dan dat artikel in het Nederlands. Lijkt me niet dat dat een haastklus is. Rode links maken een artikel ook niet van mindere kwaliteit, eerder geven ze aan dat een artikel in ontwikkeling is en beter kan worden. VanBuren (overleg) 28 dec 2015 09:28 (CET)

In ieder geval zouden rode links van tijdelijke aard moeten zijn en niet bijvoorbeeld al jaren en jaren moeten bestaan.; als we dit als nieuwe regel gaan invoeren kan meteen heel Wikipedia zo'n beetje worden opgedoekt. Dan is er totaal geen overzicht meer van relevante (want vaak gelinkte) onderwerpen die nog ontbreken (en heus, dat zijn er echt nog meer dan genoeg ondanks het feit dat nl:wikipedia inmiddels boogt op bijna 2 miljoen pagina's). De Wikischim (overleg) 28 dec 2015 09:33 (CET)

Als een onderwerp E is mag er naar gelinkt worden. Of die link nu blauw is of rood, dat maakt niet uit. En als die link dan al 10 jaar rood is, dan wordt het wellicht tijd dat iemand zich er eens aan gaat geven, maar de link verwijderen is absoluut geen oplossing. Dennis P:TW 28 dec 2015 10:02 (CET)

Ik ben nog helemaal niet zover om al te discussieren over rode links. Ik heb slechts gevraagd of een inventarisatie mogelijk is door een query te draaien. Op basis van de uitkomst is een discussie zinvol, eerder niet. Ik dank dus EvilFreD voor zijn gegeven antwoord. Malinka1 (overleg) 28 dec 2015 12:09 (CET)

Sorry Malinka, maar het is natuurlijk niet zo dat een discussie over rode links niet zinvol is (dat impliceer je hier althans naar mijn indruk) omdat het niet strookt met jouw particuliere opvatting. De Wikischim (overleg) 28 dec 2015 13:22 (CET)

Beste Malinka, je hebt wel iets meer gedaan dan slechts gevraagd. Je hebt hier een stelling binnen gegooid en het is dus normaal dat daarop gereageerd wordt. Akadunzio (overleg) 28 dec 2015 13:26 (CET)

Ik heb zojuist (in het kader van de schrijfweken) nog weer een rode link blauw gemaakt. Alle beetjes helpen. ed0_verleg 28 dec 2015 13:28 (CET)

Je kan van rode links ook doorverwijzingen met een kruis (#) naar de juiste plaats maken. Zeker als er iemand niet wilt dat je aan zijn tekst komt. Norbert zeescouts (overleg) 30 dec 2015 12:45 (CET)

Dat is inderdaad een mogelijke oplossing, indien een bepaald onderwerp wel encyclopediewaardig is maar minder geschikt voor een apart artikel. Dat is echter meer uitzondering dan regel. Ik stuit wel af en toe op onderwerpen die zich hiervoor zouden lenen, artikelen die zich het beste zouden lenen als deelonderwerp in een langer artikel. (Een voorbeeld: zelf heb ik toevallig net gisteren Hortensia Heks bewerkt. Op en:wp is deze heks geen eigen artikel maar een subsectie in een langer artikel. Misschien zou dat hier ook wel het beste zijn?) De Wikischim (overleg) 30 dec 2015 14:16 (CET)

Voor mijzelf kan ik alleen maar beamen dat rode links uitnodigen tot het aanmaken van nieuwe pagina's. Ga er niet te vlug van uit dat een onderwerp te obscuur is! Helaas zijn er ook veel links rood omdat ze niet onder de "juiste" naam aangemaakt zijn. Daar kom je echter alleen "bij toeval" achter. De pagina Speciaal:GevraagdePaginas is hiervoor volkomen onbruikbaar omdat de eerste paar duizend rode links uit kriebelbeestjes bestaan waar alleen bots zich voor interesseren.Joostik (overleg) 30 dec 2015 11:42 (CET)

Vanuit de intentie om het aantal rode links terug te dringen door ze te bundelen of -beter nog- aan te passen naar links naar een wel bestaande pagina, kan een (alfabetische) lijst met alle rode links nuttig zijn. Door handmatig verschillende spelwijzen te proberen heb ik onlangs de links naar het niet bestaande Lightning Crashes aangepast naar Lightning crashes, zodat er geen uitnodiging bestond om een gelijk artikel aan te maken. Als dat de opzet is, is het prima. Is de opzet om gewenste links ongedaan te maken, enkel omdat ze er al (zeg) twee jaar staan, dan is dat niet handig. Een lijst met alle bestaande artikelnamen ernaast maakt het nog handiger om te gaan spitten (en ja, ik realiseer me dat het twee grote lijsten zijn!). Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 30 dec 2015 15:11 (CET)

We zouden ook kunnen overwegen om rode links - op speciale pagina's zoals Lijst van personen overleden in 2016 - met behulp van een sjabloon te voorzien van een verwijzing naar een anderstalige wikipedia, zoals bv op en-wiki gebeurt. Als ik een bericht zie over een overleden persoon en ik wil daar snel meer over weten, kan ik dat hier niet eenvoudig voor elkaar krijgen als ik alleen maar een rode link zie. Gebruikersvriendelijkheid, weet je wel - Skuipers (overleg) 3 jan 2016 00:03 (CET)

Elvis Presley vertalen van de Engelse wiki: problemen met opmaak notenapparaat

Het leek me een aardig project om in januari het Etalage-artikel over Elvis Presley van de Engelse Wikipedia in het Nederlands over te zetten. Het Nederlandse artikel trekt veel bekijks, dus het is wel de moeite waard het op deze manier snel te verbeteren. Nu is er iets met de opmaak van het notenapparaat, waardoor veel bronvermeldingen rode links opleveren. Zou iemand met ervaring in deze dingen er naar willen kijken? Het staat hier Gebruiker:MackyBeth/Kladblok/ElvisPresley. Anders moet ik de noten weglaten en dat zou wel jammer zijn.O, het intro is al vertaald en aan het artikel toegevoegd.MackyBeth (overleg) 1 jan 2016 16:53 (CET)

Is het eigenlijk toegestaan om de OP van Elvis Presley als laboratorium te gebruiken: het Engelse artikel daarop zetten zodat Gebruikers het samen kunnen vertalen en bewerken en dan stukje bij beetje aan het hoofdartikel toevoegen? Dat is geloof ik nog niet geprobeerd maar zou een zinvolle aanwending van de OP kunnen zijn.MackyBeth (overleg) 1 jan 2016 17:05 (CET)

Beste MackyBeth,

ik heb jouw kladblok-artikel eens bekeken en het probleem is duidelijk dat de op de Engelstalige Wikipedia gebruikte sjablonen voor referenties niet op de Nederlandstalige aanwezig zijn. Er zijn twee mogelijke oplossing: ofwel maak je kopieën van deze sjablonen op de Nederlandstalige Wikipedia aan (hetgeen ik zou afraden, aangezien er al aardig wat sjablonen voor bronvermelding zijn), ofwel dat je de sjablonen vervangt door gewone Wikitekst of een ander sjabloon (dit kan je normaal gezien relatief makkelijk doen door rechtsbovenaan op het icoontje van een papier met een vergrootglas in de linkerbovenhoek en een potlood in de rechterbenedenhoek aan te klikken en zo bijvoorbeeld "vcite book" vervangt "Citeer boek").

Wat betreft je suggestie om met meerdere gebruikers aan een artikel te werken op de Overlegpagina: op sommige portalen (o.a. Portaal:Oudheid/werkplaats, Portaal:Middeleeuwen/werkplaats, Portaal:Vroegmoderne Tijd/werkplaats) heeft men "werkplaatsen" waar meerdere gebruikers aan artikels werken. Misschien dat er een werkplaats voor het Portaal:Muziek (Portaal:Muziek/werkplaats) kan worden aangemaakt om dit artikel in te plaatsen (Portaal:Muziek/werkplaats/Elvis Presley)?

Mvg., Evil berry (overleg) 1 jan 2016 17:39 (CET)

Het maken van kopiën van al die sjablonen is géén optie. Het probleem is denk ik juist de overdaad aan sjablonen die ze op en-wiki hebben en we bewust niet hebben op nl-wiki. De referenties zoals die nu in het kladblok-artikel staan moeten allen omgezet gaan worden naar een gewone referentie zodat het op nl-wiki ook werkt. Romaine (overleg) 1 jan 2016 17:43 (CET)

Hartelijk dank voor de behulpzame reacties. Ik had gehoopt dat er een manier zou zijn om met één handeling alles op te lossen, maar er zit niets anders op dan alles om te zetten naar normale voetnoten en verwijzende noten. De werkplaatsen heb ik ook even bekeken en daarbij viel mij op dat er vaak weinig recente activiteit in de bewerkingsgeschiedenis staat, dus een beetje het tegendeel van wat je van een werkplaats zou verwachten dus.MackyBeth (overleg) 1 jan 2016 17:49 (CET)

Waarom zou je eigenlijk het gehele artikel willen vervangen door een vertaalde versie van enwiki? Hebben de auteurs hier zo slecht werk verricht, dat je al hun moeite maar even moet bombarderen tot "placeholder"? Kan je, om te beginnen, aangeven hoe je tot deze constatering gekomen bent en waarom een vertaling van enwiki daarvoor de beste oplossing is? EvilFreD (overleg) 1 jan 2016 17:53 (CET)

Aan je verzoek zal ik voldoen op de OP van het artikel zelf, want hier gaat het alleen over het notenapparaat. Je opmerkingen over het werk van andere bijdragers laat ik voor jouw rekening, wel wil ik je erop wijzen dat het verbeteren van artikelen onvermijdelijk gepaard gaat met het herzien/herschrijven of vervangen van eerder toegevoegde tekst.MackyBeth (overleg) 1 jan 2016 18:30 (CET)

Een artikel verbeteren (al dan niet aan de hand van de inhoud van andere taalversies) is wel iets anders dan het volledig vervangen. Ik wil best aannemen dat het artikel voor verbetering vatbaar is, maar moet het daarom volledig vervangen worden? EvilFreD (overleg) 1 jan 2016 20:06 (CET)

Dit is inmiddels beantwoord op Overleg:Elvis Presley.MackyBeth (overleg) 1 jan 2016 20:08 (CET)

Ik vrees dat jij die bronvermeldingen stuk voor stuk om moet zetten naar de sjablonen zoals in gebruik op NLWP. En als ik zie hoe enorm groot dat artikel is, lijkt het mij praktischer om het per (sub-)hoofdstuk aan te pakken. Dat is ook eenvoudiger wanneer er discussies volgen. The Banner Overleg 2 jan 2016 12:43 (CET)

Eerlijk gezegd vraag ik me af of klakkeloos vertalen van een anderstalige Wikipedia sowieso wel een goed idee is. Je weet niet of de door de auteur aldaar gebruikte bronnen goed geïnterpreteerd zijn, sterker nog: je weet niet eens of de vermelde bronnen überhaupt wel zijn geraadpleegd. 82.95.112.83 2 jan 2016 12:48 (CET)

Tja, met dezelfde argumentatie zou je ook elk bronloos artikel kunnen beschuldigen van copyvio. En dat is op z'n minst onaardig te noemen. Ga Uit Van Goede Wil en zo. The Banner Overleg 2 jan 2016 12:56 (CET)

Grote of Sint-Jacobskerk (Den Haag)

Grote of Sint-Jacobskerk (Den Haag): verschil tussen versies geeft goed te zien dat er nogal wat op deze pagina is bewerkt de laatste tijd. Daarbij werden o.m. afbeeldingen vervangen op een wijze die erg veel weg heeft van persoonlijke voorkeur. Zo had ik een afbeelding van de grote kerk uit de achttiende eeuw toegevoegd, die werd vervangen door een andere, soortgelijke afbeelding uit dezelfde eeuw. Het lijkt een kwestie van wat iemand mooier vindt, en dat is natuurlijk geheel persoonlijk. Is het de bedoeling dat afbeeldingen van artikelen continue mogen worden vervangen naar gelang het elke bewerker uitkomt ? En dat zonder duidelijke opgave van reden ? "betere foto geplaatst" staat er, hoezo dat ? Maar er is ook erg veel gewijzigd in de tekst van het artikel, en van sommige wijzigingen zie ik de noodzaak niet. Daar lijkt het wederom dat de verantwoordelijke bewerker zijn/haar persoonlijke smaak laat gelden. Dit lijkt mij ook niet de bedoeling. Als het niet nodig is op grond van de Wikipedia criteria voor een goed artikel, is het dan niet correct naar de medebewerkers om eerst overleg te voeren ? In elk geval had er dan een uitgebreidere toelichting kunnen worden gegeven en zo nodig vragen gesteld. Deze wijze van bewerken vind ik zeer discutabel. Overigens zijn sommige veranderingen wel degelijk verbeteringen. Ook vind ik dat dit artikel sowieso zou kunnen worden verbeterd tot het niveau dat het voldoet om te kunnen worden voorgedragen als etalage artikel. oSeveno (Overleg) 1 jan 2016 19:40 (CET)

Lijkt me een goed idee dat je deze vragen eerst gewoon op Overleg:Grote of Sint-Jacobskerk (Den Haag) stelt. Als je - na overleg- het niet eens kunt worden kun je op Wikipedia:Overleg gewenst een oproep doen aan andere gebruikers om mee te kijken. Succes! vr groet Saschaporsche (overleg) 1 jan 2016 20:02 (CET)

Behalve tekstuele wijzigingen waarmee verbetert wordt wat niet duidelijk fout is, is ook op het vervangen van foto's die niet duidelijk fout zijn BTNI van toepassing. Dergelijke aanpassingen kunnen zonder meer teruggedraaid worden zonder overleg (maar best wel met opgaaf van reden in de bewerkingssamenvatting). EvilFreD (overleg) 1 jan 2016 20:10 (CET)

Bedankt voor de reacties. Zal het overleg z.s.m. voortzetten op Overleg:Grote of Sint-Jacobskerk (Den Haag) oSeveno (Overleg) 2 jan 2016 20:48 (CET)

In het publieke domein per 1-1-2016

Hai, misschien iets meer voor het auteursrechtencafé, maar meestal zie ik in de verschillende cafés en bistro's iets over alles wat per 1 januari in het publieke domein terecht is gekomen, en dit jaar heb ik nog niets gezien, op wat heisa in de pers over Anne Frank's dagboek na. Ik zag wel dat er voor de VS akeligheid is, en ik meen me te herinneren dat dat ook op Commons van toepassing is, is daar duidelijkheid over? Buiten dat, is er ergens een lijst van fotografen, schilders, Franse en Belgische architecten, etc. die in 1945 overleden zijn en waarvan de werken nu ook in Wikipedia te gebruiken zijn? Milliped (overleg) 2 jan 2016 09:53 (CET)

Voor wat betreft dat laatste: Dat zou toch met Wikidata te doen moeten zijn? Een query zoals SELECT ALL WHERE property beroep = architect, property nationaliteit = belg, property overlijdensjaar = 1945? Ik zie niet zo 1-2-3 in de Wikidata web interface waar je zoiets kan doen. Milliped (overleg) 2 jan 2016 10:01 (CET)

Rijksmuseum heeft een lijst gepubliceerd van auteurs die in hun collectie zitten Wikipedia:GLAM/Rijksmuseum#Vervaardigers_in_de_collectie_van_het_Rijksmuseum_op_wiens_werk_het_auteursrecht_vervalt_in_2016, maar jaarlijks een query publiceren vanuit Wikipedia zou natuurlijk nog mooier zijn, en dan afgebakend met een query op land met de auteursrechtentermijn, want 70 jaar geldt niet wereldwijd Hannolans (overleg) 2 jan 2016 11:09 (CET)

Ik ben inmiddels aan het vechten met deze tool, waarvan de documentatie niet echt superbriljant is voor beginners. Ik probeer het als volgt:Ik heb een architect genomen, Jacob van Campen, en via de interwikilinks heb ik het Qnummer van deze persoon gevonden (d:Q536951). Ik zie op deze pagina een drietal eigenschappen waarop ik wil zoeken:

• 1) Beroep (P106), dat moet architect (d:Q42973) zijn
• 2) Land van nationaliteit (P27), dat moet België (d:Q31) zijn
• 3) Overlijdensdatum (P570), waar ik dus 1945 wil, maar de precieze werking van de operators ontgaat me, dus misschien BETWEEN 1944 en 1946?

Als ik daar de syntax goed van krijg zou ik met autolist dan een lijstje moeten kunnen maken. Maar zover ben ik dus nog niet. Milliped (overleg) 2 jan 2016 11:38 (CET)

Hier is een lijst van personen die in 1945 zijn overleden met hun beroep. Dit is gedaan met SPARQL, de officiële querytool van Wikidata (WDQ is een officieuze tool, die niet door WMF wordt bijgehouden). Mbch331 (Overleg) 2 jan 2016 11:57 (CET)

En de Belgische architechten zijn in autolist te vinden met between[570,1945-01-01,1945-12-31] AND CLAIM[31:5] AND CLAIM[106:42973] AND CLAIM[27:31]. Mbch331 (Overleg) 2 jan 2016 11:59 (CET)

Perfect, dank! Milliped (overleg) 2 jan 2016 12:13 (CET)

• • • • • Volgens mij is het niet gebruikelijk om bij mensen uit de 17e eeuw als nationaliteit "België" te vermelden. Paulbe (overleg) 2 jan 2016 16:47 (CET)

Sorry, ik had het verkeerd begrepen... Paulbe (overleg) 2 jan 2016 16:51 (CET)

Tijdlijnen

Ik heb een lange tijdlijn van de Zuid-Afrikaanse geschiedenis klaarstaan voor publicatie, maar ik ben er niet uit wat de titel van het artikel moet worden. Op de NL Wiki vond ik namelijk deze tijdlijnen:

• Tijdlijn van de Nederlandse geschiedenis
• Tijdlijn van de geschiedenis van de Verenigde Staten
• Tijdlijn van Afghanistan
• Tijdlijn Eerste Portugese republiek.
• Bahá'í-tijdlijn

Waar moet ik nu voor gaan?

• Tijdlijn van de Zuid-Afrikaanse geschiedenis
• Tijdlijn van de geschiedenis van Zuid-Afrika
• Tijdlijn van Zuid-Afrika
• Tijdlijn Zuid-Afrika
• Zuid-Afrika-tijdlijn

Alvast bedankt, Oranjesam (overleg) 2 jan 2016 19:20 (CET)

Een tijdlijn behandelt sowieso geschiedenis (of toekomst, maar koffiedik kijken doen we hier niet). Ik zou zelf gaan voor de derde optie: Tijdlijn van Zuid-Afrika. heinnlein'' 2 jan 2016 19:55 (CET)

Over welke geschiedenis van Zuid-Afrika heb je het dan? Want je het ook nog geschiedenis zoals die van de inheemse volken is overleverd. Norbert zeescouts (overleg) 2 jan 2016 22:03 (CET)

Als het betrekking heeft op het gebied dat we tegenwoordig Zuid-Afrika noemen is het goed. De tijdlijn begint met Mevrouw Ples en eindigt met Rhodes Must Fall. Oranjesam (overleg) 2 jan 2016 22:24 (CET)

"Tijdlijn van de geschiedenis van Zuid-Afrika" lijkt mij het mooiste en het duidelijkste. Het begrip tijdlijn wordt inderdaad vaak voor de toekomst gebruikt en strikt genomen suggereert "tijdlijn van Zuid-Afrika" dat het over verleden èn toekomst gaat (dat het niet gebruikelijk is op Wikipedia de toekomst te beschrijven doet daar niet aan af). "... van de Zuid-Afrikaanse geschiedenis" zou kunnen betekenen dat het over geschiedschrijving en/of geschiedwetenschap door Zuid-Afrikaanse personen en/of instellingen gaat. "Zuid-Afrika-tijdlijn" is lelijk (met twee ongelijkwaardige streepjes). Paulbe (overleg) 2 jan 2016 23:33 (CET)

Bestandsfouten

In Categorie:Wikipedia:Pagina's met onjuiste bestandsverwijzingen is te zien dat er ruim zo'n 39.000 (!!!) bestandsfouten in artikelen aanwezig zijn. Ik merk wel op dat de meeste fouten (voor zover ik in die ellenlange lijst kan zien) gebeuren in Sjabloon:Infobox gemeente Frankrijk, die in die artikelen is ingevoegd. Echter vind ik niet waar de fout ergens moet zitten, want ik merk geen recente wijzigingen op in die sjablonen. Een snelle check bewijst wel dat de afbeeldingen in kwestie wél nog bestaan. Kan iemand hier helpen? Alvast bedankt! Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 2 jan 2016 22:16 (CET)

Ik zie net dat ook artikelen als Aanslag op Charlie Hebdo en Aanslag in Saint-Quentin-Fallavier ook hetzelfde probleem hebben. Mogelijks zit de fout dus in de Franse kaartjes. Echter heb ik daar geen idee van hoe dat opgelost moet of kan worden. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 2 jan 2016 22:18 (CET)

En ondertussen reeds gevonden: de fout zat in een wijziging op Sjabloon:Positiekaart Frankrijk. Dinosaur918 ^{(vragen of opmerkingen?)} 2 jan 2016 22:20 (CET)

Gevangenpoort

Ik heb een oude briefkaart gekocht met de Gevangenpoort voordat de huizen ernaast gesloopt zijn. Wederom is de poststempel onleesbaar. (het lijkt wel voor WO I en het heeft een postzegel van een cent) Kan iemand een schatting van de datum maken?Smiley.toerist (overleg) 3 jan 2016 01:02 (CET)

De combinatie van het model fiets en de kleding van de mensen links op de stoep doet mij denken dat het het laatste kwart van de 19e eeuw moet zijn. Pimbrils is erg goed op de hoogte van die periode dus wellicht kan hij het scherper dateren. MackyBeth

De huizen werden in 1923 afgebroken, wat ik niet op Gevangenpoort heb gevonden, maar wel op en:Gevangenpoort. De postzegel is ook interessant, ook al is de stempel niet te lezen. Het jaar van uitgifte van de zegel zal zeker meer zeggen dan "vóór 1923". FredTC (overleg) 3 jan 2016 02:42 (CET)

1 cent was tussen 1 januari 1871 en 1 november 1919 het binnenlands tarief voor een ansichtkaart waarop niet meer dan vijf woorden waren geschreven. De kaart moet dus binnen die periode zijn verstuurd. Sijtze Reurich (overleg) 3 jan 2016 08:58 (CET)

Er reed ook nog geen tram, maar ik weet niet of er ooit een tram (mogelijk paardentram) door de poort heeft gereden.Smiley.toerist (overleg) 3 jan 2016 10:26 (CET)

Volgens de oude tramnetkaarten heeft er nooit een tram door de poort gereden, wel vreemd genoeg door het binnenhof zelf.Smiley.toerist (overleg) 3 jan 2016 10:33 (CET)

Hier in het foto-archief van gemeente Den Haag zijn enorm veel foto's te vinden van gevangenpoort. Foto's bevatten vrijwel altijd een (geschat) jaartal. Erg leuk om te zien (als oud-Hagenaar)! Chris(CE) (overleg) 3 jan 2016 10:54 (CET)

Grappig, nooit geweten dat er huizen hebben gestaan waar nu de Hofvijver ligt. Ik kom er vrijwel wekelijks, al ben ik geen inwoner van Den Haag. Als ik een schatting, puur natte-vinger-werk dus, maak dan is deze kaart van rond 1905. Gelet op de hoeden van de heren, het zijn van die strooien hoeden. Sowieso voor de Eerste Wereldoorlog. Dqfn13 (overleg) 3 jan 2016 11:39 (CET)

Het is juist andersom :-) Het is niet zo dat er huizen stonden op de plaats van de hofvijver, de huizen stonden op een smalle strook tussen de gevangenpoort en de hofvijver in. Rond 1922/1923 zijn die gesloopt en is de hofvijver gedeeltelijk gedempt om plaats te maken voor de weg die er nu loopt. Zie bijvoorbeeld deze foto van net na de sloop, daar is duidelijk te zien dat er tussen de hofvijver en de gevangenpoort eigenlijk maar een smalle strook ligt, tegenwoordig is die veel breder, zie bijvoorbeeld deze foto van na het dempen. 82.95.112.83 3 jan 2016 12:47 (CET)

Zoals aangegeven: ik kom er regelmatig dus ik weet dat er een vierbaansweg loopt (twee voor auto's en twee voor trams) en een even brede strook voor voetgangers langs de vijver waar nu het kunstwerk staat. Dqfn13 (overleg) 3 jan 2016 16:22 (CET)