Wikipedia:De kroeg/Archief/20151026

Lokale sport

Ter overdenking.

Iedere plaats of dorp heeft een of meerder voetbalverenigingen en die ook in de laagste klassen, een lemma kunnen hebben/krijgen als zijnde relevant. Prima. Deze verenigingen zijn een onderdeel van de lokale samenleving. Maar hoe zit het met andere lokale sportverenigingen?

Gebruikers hebben in de zelfde lijn alle golfverenigingen/golfbanen hier opgenomen. In deze beginnetjes staan de basisgegevens van deze golfverenigingen/golfbanen. In een maand tijd worden deze >100 lemma's nu afgevoerd, omdat ze niet bijzonder zijn. (9-holes golfbaan zonder grote toernooien) Echter die andere lokale sportverenigingen zijn ook niet bijzonder. De golfbanen hebben wel de bijzonderheid, dat ze een speciaal onderdeel van het landschap zijn en dat vele banen onder architectuur zijn aangelegd.

In een breder vergelijk bestaan er vele lemma's die niet meer vertellen dan dat het onderwerp bestaat met enkele feiten over het onderwerp. Hierbij denk ik aan de vele spinnetjes, schimmels, plaatsjes in Engeland, Frankrijk enz

Meten met verschillende maten? Lidewij (overleg) 13 okt 2015 22:43 (CEST) Deel overleg verplaatst naar Wikipedia:Achterkamertje

Deze nominaties lijken het gevolg van de controle op de vele slechte golfartikelen. Echter heb ik het idee dat er nu wordt doorgeslagen en dat er ook goede (weliswaar kleine) artikelen worden genomineerd. Ter overdenking wil ik ook graag meegeven dat het lastig is om golf te vergelijken met andere sporten. Behalve dat de structuur rond amateurs/professionals niet met andere sporten te vergelijken is, is ook de verhouding tussen golfbaan en golfclub vaak anders dan bij andere sporten. Dit zal dan ook duidelijk in de artikelen beschreven moeten worden (iets wat vaak niet het geval is bij de huidige artikelen). MatthijsWiki (overleg) 14 okt 2015 10:14 (CEST)

En Tennis dan?  Klaas `Z4␟` V:  14 okt 2015 11:16 (CEST)

Ook bij tennis worden er weinig velden/stadions beschreven, bij hoge uitzondering zijn ze er wel. MatthijsWiki (overleg) 14 okt 2015 11:22 (CEST)

Waar staat eigenlijk dat alle lokale voetbalverenigingen, enz. (?) allemaal relevant zijn? Want dat lijkt me helemaal niet, maar alleen 'tenzij'... Paul Brussel (overleg) 14 okt 2015 11:27 (CEST)

Lidewij C J. heeft het vooraan in haar bijdrage hierboven erover dat iedere voetbalvereniging van welk dorpje dan ook automatisch relevant is. Van lokale scouting groepen is volgens mij ooit besloten dat die niet E zijn tenzij. Voor een plaatselijke borduurklub, kerkkoortje, konijnenfokvereniging lijkt me ook op te gaan dat ze in principe niet E zijn. Ik zou dan ook graag, net als Paul Brussel willen weten hoe Lidewij C J. erbij komt dat iedere lokale voetbalvereniging relevant genoeg is voor een eigen artikel want zo vanzelfsprekend lijkt me dat niet. - Robotje (overleg) 14 okt 2015 12:04 (CEST)

Tot op heden heb ik anders weinig gemerkt van wat jij stelt Robotje, vrijwel elke voet- en handbalvereniging krijgt hier op Wikipedia een artikel. Alleen clubs en verenigingen die zeer recentelijk zijn opgericht en niet bij een landelijke vereniging als de KNVB zijn aangesloten worden hier geweigerd. Dqfn13 (overleg) 14 okt 2015 12:07 (CEST)

Wikipedia:Relevantie per onderwerp#Sport en spel meldt Clubs of verenigingen van sporten die actief zijn in een officiële competitie van een landelijke of nationale bond of daar een langere tijd actief waren (voetbalclubs bijvoorbeeld). Dit biedt aan vrij veel sportverenigingen de mogelijkheid om hier op Wikipedia een pagina te hebben. Veel sporten zijn in Nederland landelijk georganiseerd, maar dat geldt ongetwijfeld ook voor andere landen. Wikipedia:Relevantie per onderwerp#Andere bouwwerken.2C centra en locaties biedt in mijn ogen ook ruimte voor golfbanen, als duidelijk over de baan geschreven wordt. golfclubs zouden het van competitiedeelname moeten hebben. Ik weet te weinig van de golfsport om aan te kunnen geven of daarin teams van verschillende verenigingen tegen elkaar strijden. Al zou het ook om individuele competities kunnen gaan, zoals in de atletiekwereld gebeurt. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 okt 2015 12:17 (CEST)

Golfbanen met C-status lijken mij juist in de categorie "Locaties en centra die slechts lokaal bekend zijn" te vallen en zouden dus NE zijn volgens die redenering. MatthijsWiki (overleg) 14 okt 2015 12:29 (CEST)

De sportieve status van een golfbaan (niet-erkend, C-, B- of A-status) hoeft niet parallel te lopen met de bekendheid van die golfbaan. Een niet hooggewaardeerde baan kan bekend zijn omdat er bijvoorbeeld veel ophef is geweest rondom de aanleg. Ook de architect kan een rol spelen bij de bekendheid van de baan. Ook het samengaan met andere bezigheden (een wandelpark, een bungalowpark) kán een rol spelen bij de bekendheid van een dergelijke baan. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 okt 2015 12:42 (CEST)

Bedankt voor de toelichting. Zo bezien is het dus niet onlogisch dat er veel lokale voetbalclubs E genoeg zijn, terwijl dat voor een lokale 9-holes golfbaan dat zeker niet zo vanzelfsprekend is en artikelen uit die laatste groep dus een grotere kans lopen verwijderd te worden als uit het artikel niet voldoende naar voren komt wat ze zo speciaal maakt. - Robotje (overleg) 14 okt 2015 12:54 (CEST)

Hoeft inderdaad niet gelijk te lopen, maar over het algemeen zullen de banen met C-status niet landelijk bekend zijn. MatthijsWiki (overleg) 14 okt 2015 13:09 (CEST)

Op [1] staat een aardige rij verenigingen die deelneemt aan een competitie georganiseerd door de Koninklijke Nederlandse Golffederatie. Ik weet niet of die lijst wel eens naast de nominaties gelegd is. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 okt 2015 14:09 (CEST)

Er wordt nu voetstoots aangenomen dat alle voorwaarden die niet onder het kopje wel staan, automatisch geen artikel behoren te hebben. Waar is besloten dat dit een absoluut lijstje is? ed0_verleg 14 okt 2015 16:31 (CEST)

Een terechte opmerking, ed0. Deze lemmata kunnen wel degelijk E zijn, alleen zal dat in dit geval meer dan bij de welletjes moeten blijken uit het lemma. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 okt 2015 19:03 (CEST)

Kijk eens op Categorie:Sportvereniging naar land. De subcategorie Categorie: Voetbalclub naar land‎ heeft niet minder dan 158 sub-subcategorieën. Vergelijk dit vervolgens eens met het aantal categorieën voor de overige sporten naar land. Volgens mij hoog tijd dat hier eens een bezem doorheen gaat (dat laatste kan natuurlijk ook betekenen dat er meer categorieën voor andere sporten naar land moeten komen). De Wikischim (overleg) 14 okt 2015 12:33 (CEST)

De vraag kan ook zijn of het altijd nodig is om voor ieder land een sub-sub aan te maken. Ik kan me goed voorstellen dat we op nl-wiki volstaan met een categorie Volleybalverenigingen in Zuid-Amerika of Handbalverenigingen in Afrika. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 14 okt 2015 12:42 (CEST)

Het gaat er niet om of de banen met C-status wel/niet landelijk bekend zijn. Voetbalverenigingen in de laatste klassen zijn dat niet en kunnen een lemma krijgen. Lidewij (overleg) 17 okt 2015 16:23 (CEST)

Maar gelukkig is de voetbalsport (en alles wat daar om heen zit) niet gelijk aan de golfsport. Het is een oude koe misschien, maar als voetballers al E zijn als ze maar 1 minuut gespeeld hebben in het betaalde voetbal, hoeveel golfers zouden dan niet E zijn. Tienduizenden kan ik melden. Voor wat golfbanen betreft zijn 9 holes par 3 banen wat mij betreft allemaal NE behalve twee zou ik zeggen omdat deze in hun tijd (eind jaren 80, begin jaren 90) exemplarisch waren voor wat betreft het spelen in een korte tijd. Dat zijn Golf Centrum Noordwijk en Golfcenter Seve. Uiterst goed aangelegde 9 holes par 3 banen en wel zo moeilijk dat ook de top amateurs en professionals er graag gebruik van maken, al is het natuurlijk slechts ter oefening om hun korte spel te verbeteren en uiteraard niet om wedstrijden te spelen. Zij waren de eerste 2 in Nederland. Wat er daarna als paddestoelen uit de grond bijkwam, zijn slappe aftreksels van deze twee. Tot zover maar even. Malinka1 (overleg) 18 okt 2015 18:36 (CEST)

Nl-wikipedia kent ook al meer dan tienduizend voetballers, dus of we nu echt bang zouden moeten zijn voor tienduizend artikelen over golfspelers? (Overigens mag het van mij allebei wat minder, maar een teamsport is niet altijd vergelijkbaar met een solo-sport.). En die banen, als duidelijk wordt waarom ze wel in de encyclopedie horen, dan mogen ze er staan. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 18 okt 2015 19:03 (CEST)

Te beoordelen pagina's

Waarom zijn de pagina's Te beoordelen pagina's eigenlijk verdeeld in deel 1, deel 2 en deel 3? Als er bijvoorbeeld al wat pagina's in deel 2 staan, twijfel ik nog wel 'ns of ik er nog eentje onder moet zetten of dat ik in deel 3 verder moet gaan, zodoende. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 9 okt 2015 15:18 (CEST)

Volgens mij om bij lange discussies toch nog een beetje overzicht te houden. Vooral handig als je iets wil toevoegen. Lijkt me nog handiger om elke pagina die erop gezet wordt een eigen kopje te geven. Nietanoniem (overleg) 9 okt 2015 15:22 (CEST)

(bwc) Vroeger waren die pagina's vaak zodanig lang dat het erg onoverzichtelijk werd, zie bijvoorbeeld Wikipedia:Te_verwijderen_pagina's/Toegevoegd_20061129. Het is dan makkelijker om een deelpagina te bewerken - dat verkleint ook de kans op onbedoelde bewerkingsconflicten. Inmiddels lijkt me drie delen vaak wat veel van het goede, maar zo komt het dus. Iedere pagina een eigen kopje is niet onhandig, maar ik meen dat zoiets al eens is geprobeerd en toen bij 'de gemeenschap' niet heel erg aansloeg. Paul B (overleg) 9 okt 2015 15:25 (CEST)

OK, mijn vragen zijn beantwoord. Hartelijk dank. OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 9 okt 2015 15:27 (CEST)

Hier overigens wat meer over dat 'kopjesexperiment': Wikipedia:De kroeg/Archief 20101114. Da's alweer vijf jaar geleden, dus geen reden om het niet nog eens te proberen als daar animo voor blijkt te zijn. Paul B (overleg) 9 okt 2015 15:27 (CEST)

Het lijkt me iets gebruikersvriendelijker voor nieuwelingen. Als die op bewerk klikken en dan hun weg moeten vinden in 1 grote letterbrij, kan ik me voorstellen dat ze soms wat kribbig worden. Nietanoniem (overleg) 9 okt 2015 15:29 (CEST)

Daarnaast kunnen de moderatoren straks deel voor deel afhandelen, waardoor de brokken wat minder groot zijn. Nu kan een moderator aan de slag gaan met blok 1 en dat na afronding afsluiten. Dan kan zhij wat anders gaan doen, of verder gaan met deel 2. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 9 okt 2015 15:29 (CEST)

De discussie die ik linkte is nogal een brij. Het daadwerkelijke experiment staat op Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20080324. Paul B (overleg) 9 okt 2015 15:30 (CEST)

Eerlijk gezegd houd ik me in beginsel altijd aan de drie dagdelen voor de drie delen: alles voor 12 uur in deel 1, tussen 12 en 18 uur in deel 2, na 18 uur in deel 3. Paul Brussel (overleg) 9 okt 2015 15:31 (CEST)

Persoonlijk ben ik wel voor: per pagina een eigen kopje... Maar waar is dit aan te spreken? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 9 okt 2015 15:34 (CEST)

Of een TBP met 50 tot 100 tussenkopjes nu zo overzichtelijk is, betwijfel ik. Paul Brussel (overleg) 9 okt 2015 15:36 (CEST)

Alfabetiseren, misschien? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 9 okt 2015 15:42 (CEST)

Volgens mij gaat het meer om de hoeveelheid kopjes, niet over de sortering ervan. Sjoerd de Bruin (overleg) 9 okt 2015 15:44 (CEST)

Je vindt dan wel sneller het artikel. De laatste paar dagen schommelde het volgens mij rond de 30 nominaties. Dus dat is nog wel overzichtelijk. Bij doorgestreepte nominaties kan dan natuurlijk ook gelijk het blokje weg. Nietanoniem (overleg) 9 okt 2015 15:47 (CEST)

Ik ben natuurlijk ook maar relatief nieuw hier en ik heb het dan ook niet voor het zeggen, zou wel moeten, eigenlijk... ;-) maar wat gaan we nu doen? (als we er al iets aan zouden willen veranderen) OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 9 okt 2015 15:53 (CEST)

Naar goed wiki-gebruik gaan we eerst nog even er over praten, niet zo fanatiek joh :) Nietanoniem (overleg) 9 okt 2015 15:56 (CEST)

je gaat me niet vertellen dat je bovenstaande nou écht serieus neemt, of wel!? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 9 okt 2015 16:34 (CEST)

Mijn ervaring is dat WP:TBP irritant bewerken is via een klein scherm (bv smartphone). Tussenkopjes zouden kunnen helpen, maar 50+ tussenkopjes is ook geen pretje. Er zijn verschillende soorten nominatie: nominaties waar we het eigenlijk allemaal wel over eens zijn over pagina's die na twee weken inderdaad de prullenbak in belanden; en nominaties waar uitgebreide discussie overkomt - en alles ertussen in. Het is nu al gebruik om pagina's met veel discussie een eigen tussenkopje te geven. Dit zou m.i. wel een stuk sneller mogen, bijv. al nadat er ca. 4 bijdragen over de nominatie zijn geweest. Op die manier houd je 1 lijst over met alle "discussievrije" nominaties, en een aantal (meestal niet meer dan 10) kopjes met iets uitgebreidere discussies. CaAl (overleg) 9 okt 2015 15:54 (CEST)

Persoonlijk ben ik zelfs voor individuele pagina's, waarbij je ook gelijk de vorige discussies over de pagina ziet. Tevens zou je de boel dan dynamisch kunnen aanpakken. Je zou automatisch lijsten kunnen genereren, daarnaast zou je een script kunnen bouwen wat de nominatie plaatst en de aanmaker inlicht. Sjoerd de Bruin (overleg) 9 okt 2015 15:54 (CEST)

Na bwc - Ik kreeg net een brainwave: waarom niet de TBP alleen gebruiken als verzamelpagina, discussie kan dan op de overlegpagina bij het artikel. Dan blijft ook veel beter in de toekomst bewaard dat het artikel genomineerd is geweest. Je raakt dan wel de discussie kwijt als het artikel uiteindelijk wordt verwijderd. Nietanoniem (overleg) 9 okt 2015 15:56 (CEST)

Dus eigenlijk soortgelijk als Sjoerd voorstelt. Misschien van onderwerpen die wel E zijn, maar het artikel niet behouden zijn het overleg bewaren? Nietanoniem (overleg) 9 okt 2015 15:57 (CEST)

Door middel van {{behouden}} kan reeds op de overlegpagina aangegeven worden dat het artikel genomineerd is geweest, dus dat lijkt me geen goede reden de discussie naar de overlegpagina te verplaatsen (naast het feit dat de discussie inderdaad verloren gaat of verplaatst moet worden als het artikel wel verwijderd wordt). Woodcutterty_|(?) 9 okt 2015 16:08 (CEST)

Ik heb net een dag afgehandeld, maar we lopen wel erg achter nu zie ik. Zijn er wat mods gestopt met dit werk of speelt dit al langer? De sessie van 26 september staat zelfs nog open. Joris (overleg) 9 okt 2015 23:28 (CEST)

Sterker nog: zelfs die van 4 september is nog niet afgehandeld. Sijtze Reurich (overleg) 14 okt 2015 11:33 (CEST)

Vele moderators hebben al aangegeven het afhandelen van deze sessies als zwaar te ervaren. Daarnaast is er een onderbezetting en ook doen sommige moderatoren nu rustiger aan wegens de herbevestiging. Sjoerd de Bruin (overleg) 14 okt 2015 11:35 (CEST)

Er zijn er een paar die rustiger aan zijn gaan doen omdat zij tot een zeer select gezelschap van maximaal 5 moderatoren begonnen te behoren die TBP afhandelden. Hierdoor speelt dit probleem reeds sinds mei dit jaar. Meer moderatoren zijn dus echt wel gewenst. We vergeten vaak dat ook het moderator zijn een vrijwillige taak is, er zijn bij het moderator zijn vrijwel geen extra verplichtingen, dus niemand kan iemand dwingen om een dagdeel of zelfs maar één artikel te beoordelen. Dqfn13 (overleg) 14 okt 2015 12:10 (CEST)'en

• Zou het een idee zijn om gebruiker:Valhallasw-toolserver-botje) te vragen om in plaats van 'Deel 1, 2, 3' te plaatsen '00:00-11:59', '12:00-17:59' en '18:00-23:59'? Dat geeft in ieder geval wat meer indicatie over een keuze voor overstap naar deel 2 of deel 3. En als er een apart deel gemaakt wordt voor een bepaalde pagina of groep pagina's, dan kan dat natuurlijk altijd erbij. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 16 okt 2015 14:37 (CEST)

De pagina's worden aangemaakt op basis van Template:Te beoordelen pagina's nieuwe dag. Ik heb de documentatie op WP:TBP daar ook nog even met die informatie uitgebreid. valhallasw (overleg) 18 okt 2015 11:18 (CEST)

Pvt pauline

En hier in het verlengde van... een blik op WP:TBP en ik zie dat diverse mensen golfartikelen nomineren die geschreven zijn door Pvt pauline. Waarom gebruiken we bij haar niet ook zo'n afwerklijst, net als bij Februari en Knowle in het verleden is gedaan? Niet elke moderator oordeelt immers op eenzelfde manier en via zo'n afwerklijst kun je wel het algehele beeld zien. En dan is ook duidelijk wat er allemaal al wel nagekeken is en wat niet. EvilFreD heeft ooit al eens een opzetje gemaakt. En aangezien er (met dank aan de inspanningen van Malinka1) nu ook duidelijke richtlijnen zijn wat betreft de encyclopedische waarde van golfers, zijn dergelijke nominaties ook gemakkelijker af te handelen voor moderatoren. (Dan is het dus nuttig om te verwijzen naar die nalooplijst.) Wat zeggen jullie er van? Trijnstel (overleg) 18 okt 2015 12:51 (CEST)

@Trijnstel : Ik zou me kunnen voorstellen dat collega Josq dit wil meenemen in zijn overwegingen. Ik kan me hierbij best wel veel bij indenken en betekent in ieder geval een equal playing field. groet, Malinka1 (overleg) 18 okt 2015 18:50 (CEST)

Ja, ik denk hierover na. Nalooplijsten hebben op dit moment een onduidelijke status. Ze hebben hun nut bewezen, en de bestaande niet-afgewerkte nalooplijsten van Februari en Menke vormen een probleem waarvoor een oplossing in de maak is. Zie Wikipedia:Arbitragecommissie/Zaken/Nalooplijsten en de bijbehorende OP, deze week hoop ik enkele vervolgstappen te nemen.

Tegenover plannen voor nieuwe nalooplijsten wil ik de Arbitragecommissie citeren: Bij de zogenoemde "nalooplijsten" wordt mogelijk de suggestie gewekt dat het om een alternatieve procedure gaat, waarbij vanwege de schier ontzaglijke hoeveelheid bijdragen een langere beoordelingsperiode gegund wordt. De Arbitragecommissie stelt vast dat de "nalooplijsten" niet binnen de richtlijnen geregeld zijn, en dat er ook nooit consensus over een langere beoordelingsperiode heeft bestaan.

En: Omdat de controle via "nalooplijsten" vaak zeer traag verloopt of geheel stokt, kunnen de lijsten geen middel bieden om inhoudelijke problemen uit te sluiten, en de richtlijnen te handhaven. De lijsten hebben echter nut als inventarisatie en overzicht.

Voorts: "Nalooplijsten" zijn niet gesanctioneerd als vervanging van de lijst te beoordelen pagina's, maar kunnen wel gebruikt worden als ondersteuning of hulpmiddel bij de reguliere nominatieprocedure. Artikelen die op een "nalooplijst" voorkomen genieten geen speciale beschermde status tegen nominatie.

Josq (overleg) 19 okt 2015 11:28 (CEST)

Ik denk ook dat de problemen van Paulines artikelen van een andere aard zijn dan die van bijvoorbeeld Menke. Wat ik zo zie van Menke's artikelen zijn er problemen met neutraliteit, auteursrechtenschendingen cq te nauw parafraseren. Bij Paulines artikelen zie ik meer problemen als twijfelachtige E waarde, chaotische artikelen, bronloosheid en te veel irrelevante informatie. Hoewel veel, is dat toch eenvoudiger aan te pakken. The Banner Overleg 19 okt 2015 11:41 (CEST)

Trijnstel, je kunt de lijsten van EvilFreD wel een opzetje noemen, maar diverse gebruikers hebben hier aangeven welke artikelen ze doorgenomen hebben en wat de status ervan is. Als iedereen dit netjes doet, dan kan het hele oeuvre van Pvt pauline zo worden bekeken. Het nut van nog een aparte afwerklijst ontgaat me. Het enige probleem is de gigantische hoeveelheid werk die het afwerken van dit soort lijsten met zich meebrengt. De Geo (overleg) 19 okt 2015 17:01 (CEST)

Schrijfweek Amersfoort afgelopen

Hoi allemaal,

de schrijfweek over Amersfoort is alweer voorbij. Er zijn 55 artikels aangemaakt en 4 verbeterd. Hiernaast hebben 6 nieuwe of voorheen inactieve gebruikers een artikel aangemaakt of meegeholpen (en we zijn een tiental maal gevandaliseerd). Dit vind ik een redelijk resultaat wat best voor herhaling vatbaar is voor de 700 andere gemeenten in Nederland en Vlaanderen. Volgende keer misschien een provincie proberen, zodat we een vijftigtal gemeenten tegelijk bereiken.

Met vriendelijke groet, Taketa (overleg) 12 okt 2015 09:28 (CEST)

Gefeliciteerd! Wae®th^tm©2015 | klagen over Waerth als je hem stout vindt ... maar pas op .... hij bijt! 12 okt 2015 09:53 (CEST)

Hoi allemaal, bij deze nog een linkje naar een tekst in de Week Krant die ik had ingestuurd. Helaas geen samenvattingen van artikels erin gekregen, maar een groot aantal worden genoemd bij naam. Hier is nog een stukje uit het Algemeen Dagblad van vorige week. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 17 okt 2015 07:02 (CEST)

...vlaggen van Amersfoort en Hoogland... Yes! Mijn artikel over de vlag van Hoogland wordt genoemd. Dqfn13 (overleg) 19 okt 2015 17:32 (CEST)

Het vermelden van lopende strafzaken en dergelijke

Steeds vaker kom ik artikels tegen over personen waar een stukje over een strafzaak in staat. Ik zie ook vaker dat dergelijke stukken worden verwijderd uit artikels ( meestal door anoniemen ). Nu kom ik er toevallig een tegen waar er een stukje wordt toegevoegd over een lopende strafzaak, zie hier. Het is mij niet helemaal duidelijk wat de relevantie is om zulke zaken erbij te zetten, dus leg ik de vraag hier even neer. Ik kan best begrijpen dat als het artikel gaat over een persoon die nogal in het nieuws is geweest wegens een strafzaak ( Bijvoorbeeld een Robert M, een Benno L, de Nederlandse 'Bonnie & Clyde' etc etc ) dat het wel relevant is, maar is het nodig om bij elke 'john doe' of waar ook maar iets bij te vinden is op zulk gebied die informatie er ook neer te zetten? Ik weet niet wat de richtlijnen hier over zijn, maar ik kan er niet echt de E relevantie van inzien. Mvg, DottyMcFear13 (overleg) 17 okt 2015 16:54 (CEST)

Zelfs zaken waar veel bronnen over zijn en commotie over is worden verwijderd, bijv. over Joris Demmink. De man is volgens wikipedia brandschoon, totdat er een echte veroordeling komt. Ben ik het overigens niet mee eens, maar in het geval van deze Rob Metz waarschijnlijk wel (zou ik na moeten zoeken om een echte mening te vormen). Elly (overleg) 17 okt 2015 17:01 (CEST)

Dat is niet "volgens Wikipedia" zo. Dat is volgens de UVRM zo: "Artikel 11.1: Een ieder, die wegens een strafbaar feit wordt vervolgd, heeft er recht op voor onschuldig gehouden te worden, totdat zijn schuld krachtens de wet bewezen wordt in een openbare rechtszitting, waarbij hem alle waarborgen, nodig voor zijn verdediging, zijn toegekend." Mvg, Trewal 17 okt 2015 17:11 (CEST)

Dat beantwoord nog niet mijn vraag. Het is inderdaad niet de bedoeling om neer te zetten Hij heeft fraude gepleegd terwijl zijn zaak nog loopt. Maar is het relevant voor Wikipedia om in artikelen neer te zetten Hij wordt beschuldigd van fraude. De zaak loopt nog. Dan beschuldig je hem niet, maar noem je alleen een feit. Een feit die ik niet relevant vind voor een encyclopedie maar waarvan ik niet de richtlijnen op Wikipedia weet. Mvg, DottyMcFear13 (overleg) 17 okt 2015 17:14 (CEST)

Dat feit is irrelevant, omdat het niets zegt: zijn status is per definitie gelijk aan die van een onschuldige/onbeschuldigde. Als een politicus vanwege een beschuldiging terugtreedt, dan kan dat relevant zijn; dan gaat het om de reden van het terugtreden.Zwitser123 (overleg) 17 okt 2015 20:00 (CEST)

Als de beschuldiging ervoor zorgt dat hij terugtreedt, dan is het inderdaad relevant. Maar stel een voetballer wordt veroordeeld voor mishandeling, is het dan relevant om dat op zijn lemma te vermelden? Even ervan uitgaan ( schrijf ik dit woord nou aan elkaar of niet? Hmmz... ) dat het niets doet met zijn carriere of wat dan ook. Er staat alleen een regel in zijn lemma In 2005 is Pietje Flup veroordeeldt voor wietteelt. Hij kreeg hier 8 maanden waarvan 4 voorwaardelijk voor. Is het dan relevant om dat te laten staan, of kan ik dat gewoon verwijderen? Vind het namelijk niet echt informatie die belangrijk is voor Wikipedia, of er moet inderdaad een minister of een ander belangrijk persoon voor zijn afgetreden bijvoorbeeld. Mvg, DottyMcFear13 (overleg) 17 okt 2015 20:17 (CEST)

Nu praat je over een daadwerkelijke veroordeling. M.i. zijn biografische feiten alleen E als ze door betrouwbare bronnen in verband gebracht worden met de reden dat iemand E is. Dat ziet niet iedereen hier zo (zie b.v. de RFC over de relevantie van burgerlijke status). Een biografie probeert alle feiten uit iemands leven (verantwoord) op een rijtje te zetten. Een encyclopedie legt kennis vast, d.w.z. geeft een (onderbouwde) samenvatting en concentreert zich daarbij op samenhang, niet op informatie, niet op feiten, niet op data. Zwitser123 (overleg) 17 okt 2015 21:20 (CEST)

Waar haalt u dat standpunt vandaan, als ik vragen mag? Wammes Waggel (overleg) 17 okt 2015 22:26 (CEST)

Ehh, welk standpunt precies? Ik geloof dat wat ik hierboven schreef overeenkomt met de inleidingen van biografie en encyclopedie? Afgezien daarvan ben ik gebruiker van encyclopedien en heb enige biografien gelezen... (zie ook de inleidingen van kennis, informatie etc.) Zwitser123 (overleg) 17 okt 2015 22:40 (CEST)

In het geval van Demmink is het juist de eindeloze reeks aangiften/onderzoeken die hem E maakt. Om dan juist deze reeks aangiften weg te halen, de kern van zijn E-waarde, weg te halen omdat er nooit een duidelijk veroordeling/vrijspraak is geweest, is curieus. Dan mis je het punt waar het om draait. The Banner Overleg 17 okt 2015 23:53 (CEST)

Zonder inhoudelijk op de hoogte te zijn: er zijn minstens twee redenen voor een reeks aangiftes: de persoon heeft wat op zijn kerfstok, iedereen weet het maar justitie doet zijn werk niet of de persoon wordt het leven moeilijk gemaakt (uit b.v. politieke, persoonlijk, economische overwegingen). Pas na een gedegen, gepubliceerd historisch onderzoek kunnen we er zeker over schrijven. Journalistiek onderzoek (van de Pulitzerprijs soort) kan een bron zijn, maar is lastig i.v.m. neutraliteit. In elk geval gaat het om de effecten en samenhangen, m.i. Zwitser123 (overleg) 18 okt 2015 08:34 (CEST)

Maar de aangiftes en onderzoeken zijn een controleerbaar feit. Ze weglaten maakt het artikel over Demmink juist niet-neutraal.

Het gaat echter om de balans. In de meeste gevallen zal het om een eenmalige affaire gaan en is het goed genoeg een veroordeling af te wachten maar het mag mijns inzien wel (op een neutrale wijze) gemeld worden wanneer een zaak looopt. The Banner Overleg 18 okt 2015 09:29 (CEST)

Neutraal is lastig in dit verband, want het wel vermelden is evenmin "neutraal", vooral als achteraf blijkt dat het een storm in een glas water was. In elk geval kunnen we een stapje terug doen en wachten tot er betrouwbare, analyserende, secundaire bronnen zijn die het feit van de rechtszaak in een samenhang plaatsen. Overigens is het woord "lopende zaak" in dit verband lastig, immers het resultaat van de recht-zaak kan zijn dat er geen zaak was. En zoals Trewal hierboven schrijf: men is onschuldig totdat men schuldig verklaard is - alles andere is verdachtmaking en evt. laster. In het bijzonder, wanneer het om aangiftes gaat die geseponeerd werden (laatste alinea Joris Demmink). Zwitser123 (overleg) 18 okt 2015 10:26 (CEST)

Sorry, ik bedoelde wanneer een rechtszaak loopt. The Banner Overleg 18 okt 2015 23:00 (CEST)

Slobodan Milošević is nooit veroordeeld, en het artikel telt ook nog eens één schamele bron. Toch wordt hem een politieke moord in de schoenen geschoven, etnische zuivering, etc. Nu lijkt het me niet opportuun om het artikel over Milosevic maar gelijk leeg te halen, maar het geeft aan dat onderzoeken naar publieke figuren (al dan niet internationaal) toch snel wél opgenomen dienen te worden in een encyclopedie. Wikipedia is er immers niet voor de waarheidsbevinding (de waarheid is voor iedereen anders), maar voor het delen van kennis, liefst middels bronnen. Wel dient een onderzoek zelf relevant te zijn. Een sporter die wegens het weigeren te betalen van een bekeuring een nacht in de cel zit, lijkt mij niet zo relevant als onderzoeken naar Demmink of Milosevic. ed0_verleg 19 okt 2015 00:43 (CEST)

En Berlusconi lijkt mij ook zo een figuur die lang nooit veroordeeld is geweest ondanks talloze processen. Moeten wij dan alleen zijn enige veroordeling vermelden en de rest witwassen? Putin is ook nooit door een rechter veroordeeld. Waar houdt dit op?Smiley.toerist (overleg) 19 okt 2015 00:54 (CEST)

Deze discussie over Demmink is al meerdere keren gevoerd. Laat ons terugkeren naar de kern: Er zijn beschuldigingen en deze zijn serieus genoeg om door de politie onderzocht te worden. Dit zijn het enige en noodzakelijke te vermelden feiten. Schuld of onschuld is hier niet ter zake. Als hij onschuldig wordt gevonden vermelden wij dat evenals als hij schuldig wordt gevonden door de rechtbank. Men gaat hier wel erg ver dat als wij die beschuldigingen vermelden de conclusie getrokken wordt dat Wikipedia hem schuldig vind of men hem extra beschadigd. (De negatieve publiciteit komt zeker niet van ons) Lezers en buitenstaanders zullen echt niet begrijpen dat na al die commotie over Demmick er helemaal niets over te vinden is in het Wikipedia artikel over Demmick. Hierdoor worden wij minder geloofwaardig. Welke andere negatieve dingen worden door ons weggelaten? Straks krijgen wij nog een krantenartikel over censuur bij Wikipedia.Smiley.toerist (overleg) 19 okt 2015 00:54 (CEST)

Oke, dit is de kroeg, maar laten we de polemiek toch een beetje binnen de perken houden. Milosovic is dood, al een aantal jaren, dus er is geen gevaar dat hij last heeft van een eventuele onterechte beschuldiging (WP:BLP).

"beschuldiging, serieus genoeg om door de politie onderzocht te worden" - waar woon jij? Als ik jou beschuldig van een misdrijf moet de politie onderzoeken.

Waarop baseer je, dat het ver gaat om aan te nemen dat een beschuldiging iemands aanzien beschadigd? Denk je, dat jou omgeving er geen probleem mee heeft als in wikipedia staat dat b.v. je partner je voor de rechter daagt wegens mishandeling/verkrachting/kinderporno? Zelfs als de sensatiepers er niets bij fantaseert. (en denk je, dat die jaren later na een vrijspraak allemaal met hangende pootjes terugkomen?).

Als je een rechtszaak als iets negatiefs beoordeelt, heb je niet begrepen waar het in de mensenrechten over gaat.

"censuur op wikipedia": grote woorden, lees censuur: welke macht misbruik ik doordat ik reageer op de vraag van Dottymcfear? Tenslotte: een encyclopedie is geen nieuwssite, wij mogen (soms moeten) een paar jaar (soms tientallen jaren) achter de actualteit aanlopen. Zwitser123 (overleg) 19 okt 2015 06:48 (CEST)

In het geval van Badr Hari loopt de zaak nog, er lijkt wel een veroordeling, maar die is in hoger beroep aangevochten. Nu is dit een speciaal geval wellicht, omdat in het hoger beroep enkel een zwaardere straf wordt geeist, maar de zaak ligt toch nog helemaal open, en in theorie kan Hari nog worden vrijgesproken. Volgens de theorie van sommigen hierboven had hier tot op de dag van vandaag nog geen letter over de zaak geschreven mogen worden, want er is nog steeds geen veroordeling. Ik snap dat je bij lopende rechtzaken op eieren moet lopen, maar je kunt ook teveel risico vermijden. Dan wordt het verantwoordelijkheid ontlopen. We zijn geen nieuwssite, dus moeten we de juiste redactie toepassen op wat we wel en niet aan kennis delen, maar gewoon helemaal geen kennis delen, omdat de persoon daar later zo'n last van heeft? Er is ooit het verzoek van de familie xxxx xxxxx gekomen, alle familieleden hadden last van het gedrag van een familielid, en kregen bij sollitaties ongemakkelijke vragen. Of wij alsjeblieft dat ene artikel wilden kuisen. Vanuit humaniteit zou je zo'n verzoek moeten honoreren, maar het doel van Wikipedia staat haaks op humaniteit. De rel ooit over het artikel van MARTIJN, waarbij Wikipedia werd beschuldigd van het uitdragen/verheerlijken/benadrukken van het gedachtengoed van een maatschappelijk ongewenste stichting. Klopt, liever had ik dat artikel helemaal niet gezien, en had ik die stichting ook liever nooit laten bestaan. Maar Wikipedia is er niet om de maatschappij te verbeteren, ze is er om de maatschappij te beschrijven. Dát is neutraliteit. Zaken niet vertellen is nooit neutraal. ed0_verleg 19 okt 2015 08:49 (CEST)

Dus om voor mijn eigen duidelijkheid een lang verhaal kort te maken: Als er bij een artikel over bijvoorbeeld een voetballer komt te staan: 'Hij is veroordeeld wegens wietteelt voor 8 maanden' of 'Hij wordt verdacht van witwassen. De zaak loopt nog.' dan kan dat gewoon blijven staan mits het is onderbouwd met betrouwbare bronnen, en het uit een neutraal standpunt is beschreven? En dat geld ook voor alle niet voetballer natuurlijk ;). Mvg, DottyMcFear13 (overleg) 19 okt 2015 10:40 (CEST)

Ja, Trouwens als iemand vermeld staat in Wikipedia is die al bijna per definitie een bekend persoon, anders valt er niets over te schrijven. Alles wat niet bij zijn functie/werkzaamheden hoort moet men zeer terughoudend mee zijn.Smiley.toerist (overleg) 19 okt 2015 11:08 (CEST)

(na bwc) Nee, zo makkelijk kom je er niet vanaf ;-) De veroordeling van de voetballer voor wietteelt is in jou voorbeeld waarschijnlijk irrelevant als het niet zijn carriere beinvloedde - nadat hij zijn straf heeft gehad hoeven wij geen bordje met "veroordeelde misdadiger" aan zijn deur te hangen. Wat anders is het, als hij vanwege de wiet de bal niet meer raakte.

De verdenking van witwassen is nog minder relevant en als het wel relevant is, b.v. omdat 'ie in het Fifabestuur zit, dan in de vorm van "pietje beschuldigde jantje in 2015 van witwassen, de zwitserse justitie onderzoekt de beschuldiging". Beter is het om niet hijgerig achter de kranten aan te lopen, maar b.v. te wachten totdat de biografie verschenen is.

@Ederoo: Badi Hari werd in 2006 tot celstraf veroordeeld, dat staat (overigens zonder bron dus in strijd met WP:BLP) in het artikel. Volstaat dat niet? Waarom lopende processen niet afwachten?

Wat de vereniging MARTIJN met WP:BLP vandoen heeft, ontgaat me. Je hebt gelijk, dat we neutraal berichten over "zaken", bij personen van vlees en bloed zijn we echter uiterst terughoudend volgens onze eigen richtlijnen. Zwitser123 (overleg) 19 okt 2015 11:14 (CEST)

De melding bij het artikel Rob Metz zou ik terugdraaien. Er zou op z'n minst een betrouwbare bron moeten worden vermeldt. Alice2Alice (overleg) 19 okt 2015 12:00 (CEST)

Tech News: 2015-43

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please tell other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

Recent changes

• Tech News is trying to make reading the newsletter easier. The icon means the item is in the newsletter every week, but with new dates. The icon means the item is mainly relevant for readers with technical knowledge. You can leave feedback on this change.
• Timestamps in the protection log will now be in the user's timezone. Previously they would show Coordinated Universal Time (UTC). [2]

Problems

• A problem with MediaWiki made some pages show no content on October 14. This has now been fixed. [3]
• Some templates were misplaced in the Flow description bar. This could make it impossible to click on links. This will be fixed this week. [4]
• The deployment of the new MediaWiki version was stopped on October 14. No new code was deployed for the rest of week. This meant planned changes did not happen. [5]

Changes this week

• Changes that were planned to happen last week will happen this week. [6]
• Wikispecies, Meta and MediaWiki.org will be able to use Wikidata for sitelinks. [7][8][9][10]

Meetings

• You can join the next meeting with the VisualEditor team. During the meeting, you can tell developers which bugs you think are the most important. The meeting will be on 20 October at 19:00 (UTC). See how to join.

Tech news prepared by tech ambassadors and posted by bot • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

19 okt 2015 18:02 (CEST)

Vincent van Gogh

Hallo, komen hier ook van Gogh kenners langs? Dit schilderij wekte alvast belangstelling op de en:wikipedia. Lotje (overleg) 19 okt 2015 18:06 (CEST)