Wikipedia:De kroeg/Archief/20150919

Weer eens over Joris Demmink

Toch het al veelbesproken lemma Joris Demmink maar weer naar voren gehaald. Daar liep in juli voor de zoveelste keer een beoordelingssessie over (Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20150715) met uitgebreide discussie waarna het lemma in deze versie door de afhandelend moderator behouden werd. Enkele dagen later werd het lemma door Paul Brussel ontdaan van alles waar Demmink mee in opspraak kwam en bleef deze versie over. De toelichting hierbij was 'nu het behouden is: vooralsnog is het verwijderde alleen maar een reeks van valse beschuldigingen waarvan niets is bewezen; ingevolge WP:BLP horen deze roddels dus niet in een encyclopedie'.

Ik vraag me sterk af of deze grote ingreep in het lemma wel recht doet aan het besluit tot behoud van de afhandelend moderator in die versie. Ik zeg daarmee overigens nadrukkelijk niet dat er aan die versie niets meer in te korten of te bewerken viel, dat wel degelijk, maar het geheel weglaten van alles wat met de zaak te maken heeft lijkt hier wel heel veel op het kuisen van een lemma en een WP:Punt actie om de reeds tijdens de sessie beargumenteerde maar bij afhandeling niet overgenomen argumenten alsnog door te drukken. Overigens ben ik van mening dat het noemen van de zaak niet enkel met BLP afgedaan kan worden omdat de zaak zelf al voldoende relevantie verworven heeft, maar uiteraard wel zoals dat in een encyclopedie hoort (zakelijk, neutraal en verifieerbaar). Agora (overleg) 3 sep 2015 13:18 (CEST)

Als hij echt zo braaf is was het artikel nooit geschreven.  Klaas `Z4␟` V:  3 sep 2015 14:28 (CEST)

Geroddel bewijst zichzelf, begrijp ik? Michiel (overleg) 3 sep 2015 14:34 (CEST)

Waar rook is, is vuur – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door KlaasZ4usV (overleg · bijdragen)

Iemand die zo denkt over een encyclopedie hoeft in het geheel niet serieus te worden genomen. Paul Brussel (overleg) 3 sep 2015 15:33 (CEST)

Tja, alleen al het feit dat hij zoveel in het nieuws is met terechte of onterechte beschuldigingen maakt hem E. Maar het is essentieel dat zaken met goede, betrouwbare bronnen ondersteund worden. En dat bronloze beweringen snel verwijderd worden. The Banner Overleg 3 sep 2015 15:20 (CEST)

Het feit dat er verdenkingen tegen hem zijn mag niet eens vermeld worden?? (Er zijn genoeg bronnen die vermelden dat er verdenkingen zijn) Dat lijkt mij een sterk staaltje zelfcensuur van Wikipedia. Wat moeten lezers denken als hij uitgebreid in het nieuws is en dat wij de verdenking helemaal doodzwijgen. Terecht dat zolang hij niet is veroordeelt de verdenkingen als verdenking behandeld moet worden, maar wij moeten niet naar het ander uiterste gaan en de zaak helemaal doodzwijgen. Dit lijkt China wel.Smiley.toerist (overleg) 3 sep 2015 15:48 (CEST)

Misschien het volgende terugzetten? Dit is een iets ingekorte versie uit de door Agora aangehaalde versie: "Joris Demmink is bij herhaling beschuldigd van strafbare feiten, waaronder seksueel misbruik van minderjarigen.[2] Onderzoeken die zijn ingesteld naar mogelijke strafbare handelingen door Demmink, uitgevoerd door het Openbaar Ministerie (OM), de Rijksrecherche en de AIVD, hebben echter geen gronden opgeleverd voor strafrechtelijke vervolging van Demmink." Michiel (overleg) 3 sep 2015 16:09 (CEST)

Ik denk dat dit voldoende neutraal is en zo opgenomen kan worden. Privé denk ik dat het laatste woord er nog niet over is gezegd en dat het OM hem beschermd. Hij zal wel de vuile was kennen bij het OM. (Als ik val sleur ik veel bobo´s mee) Maar dit hard maken is heel lastig. Maar dat is niet ter zake in Wikipedia.Smiley.toerist (overleg) 3 sep 2015 16:58 (CEST)

Ik ben het Mvdleeuw eens. In het artikel dient (droog en zakelijk) melding gemaakt worden van de verdenkingen. Daar doe je niemand wat mee aan, zelf Demmink niet. Elly (overleg) 3 sep 2015 17:19 (CEST)

 Steun mooie zakelijke tekst, die weergeeft wat er speelt rondom deze persoon~. Nietanoniem (overleg) 3 sep 2015 17:24 (CEST)

Ik heb toch nog een nuance; uit de website van het OM kan je concluderen dat het onderzoek nog gaande is. Daarom dit tekstvoorstel:

Joris Demmink is bij herhaling beschuldigd van strafbare feiten, waaronder seksueel misbruik van minderjarigen. Onderzoeken die zijn ingesteld naar mogelijke strafbare handelingen door Demmink, uitgevoerd door het Openbaar Ministerie (OM), de Rijksrecherche en de AIVD, hebben geen gronden opgeleverd voor strafrechtelijke vervolging van Demmink, hoewel het onderzoek door het OM nog gaande is in 2015

Elly (overleg) 3 sep 2015 17:48 (CEST)

Mee eens. Het dossier is nog lang niet gesloten. Zie: artikelen nu.nlSmiley.toerist (overleg) 3 sep 2015 17:58 (CEST)

@Elly en Michiel: eerlijk gezegd vind ik ingevolge WP:BLP het ongepast en onnodig rechtszaken te vermelden die geen enkel rechtsgevolg hebben gehad en tot geen enkele bewezenverklaring hebben geleid maar wel de reputatie van de desbetreffende persoon schaden. Ik ben dan ook geen voorstander van noch het ene noch het andere voorstel en prefereer dit geheel niet te vermelden. Pas als op zeker moment een veroordeling zou plaatsvinden, lijkt me een vermelding terecht, maar eerder niet. Op die manier wordt WP:NL nog erger dan een strafblad waarop Demmink niet eens vermeld wordt, en geeft WP:NL het tegendeel van een Verklaring omtrent het gedrag af. Dat lijkt me in een encyclopedie volstrekt ongewenst. Paul Brussel (overleg) 3 sep 2015 18:05 (CEST)

Daarom doen we ons best om de situatie (waar Demmink uiteindelijk zijn "bekendheid" aan te danken heeft, laten we daar geen doekjes om winden) zo neutraal en objectief mogelijk te beschrijven. Michiel (overleg) 3 sep 2015 18:11 (CEST)

Demmink is E omdat hij topambtenaar is want hoogste ambtenaar van een ministerie (reden waarom hij op parlement.com staat), niet vanwege roddels, achterklap en niets opleverende rechtszaken. Nogmaals: dit gaat om WP:BLP en een veelvuldig onschuldig verklaarde persoon. Paul Brussel (overleg) 3 sep 2015 18:15 (CEST)

Wel mee eens, alleen is dit een zaak die zelf al zoveel met zich meebrengt en waar zoveel bronnen over zijn dat je niet enkel naar BLP kan kijken omdat ook de zaak al relevantie heeft, zelfs zonder rechtsvervolging. Helemaal negeren kan je dan ook niet maken, maar dat BLP hierbij wel belangrijk is moge duidelijk zijn. - Agora (overleg) 3 sep 2015 18:25 (CEST)

Paul, dat ben ik op mijn beurt niet met je eens, een topambtenaar zoals een SG van een ministerie is zeker niet altijd encyclopedisch. Ik heb er hier een aantal voor je: Paul Huijts (minAZ), Maarten Camps (minEZ), Siebe Rietstra (min I&M), Erik Akerboom (min Def), Hans van der Vlist (min OCW). Alleen Akerboom heeft op dit moment een artikel. Demmink is imho echt alleen E vanwege de commotie. Elly (overleg) 3 sep 2015 18:33 (CEST)

Als JD echt alleen E is vanwege de commotie, dan behoort die commotie niet de basis voor het artikel over de persoon te zijn, maar moet er volgens WP:BTNI slechts een artikel over die commotie geschreven te worden. Mvg, Trewal 4 sep 2015 01:22 (CEST)

Vreemd, ik ervaar dit niet als relevant voor de encyclopedie, maar als relevant voor de actualiteit.--Havang (overleg) 3 sep 2015 20:24 (CEST)

Voor de een is hij een boegbeeld van de verrotte samenleving, voor de ander slachtoffer van een roddelcampagne. Deze stroom aan geruchten zegt meer over de anti-elitaire onderbuik in de Nederlanden van de laatste circa 20 jaar, dan over Joris Demmink. Dat deze commotie ontstaat zegt niets over hem, het zegt iets over Nederland. Vermeldbaar, nee natuurlijk niet! Dat is nieuws uit de blogosfeer toch ook niet? Vijfendertig (overleg) 3 sep 2015 23:57 (CEST) @Smileytoerist, om JD en het OM zo te beschuldigen, is vuil en populistisch. (het deel met de uitspraak van de vuile was etc.)

Het is heel aardig van sommige collegae dat ze het voor hem opnemen. Feit is dat het meer dan roddel en achterklap is. Er is over geschreven door gerenommeerde dag-, week- en maandbladen. Media waar we het van hebben. Als je deze allemaal als onbetrouwbaar gaat beschouwen, kun je een heel groot aantal artikelen hier inkorten to beginnetjes. Moet je niet willen, want dat is censuur die we kennen van (voormalig) communistische of anderszins totaliteire staten.  Klaas `Z4␟` V:  4 sep 2015 08:50 (CEST)

De AD journalist heeft bovendien het smaadproces gewonnen. De rechter oordeelde dus dat hij gedegen betrouwbaar onderzoek heeft verricht. De vermeende alibi dat Demmink niet in Turkije was op het moment van de vermeende feiten is nog altijd niet bewezen. Zo moeilijk moet het toch niet zijn om te bewijzen dat hij Nederland was. De hele klucht dat de de Turkse overheid geen paspoortregistratie van zijn aanwezigheid kon vinden voor deze periode, terwijl later uitkwam dat diplomatieke paspoorten, die hij gebruikte, niet geregistreerd werden, geeft mij geen vertrouwen in het eerste onderzoek. Als een politiekorps betrokken geraakt in een zaak, wordt het onderzoek door een onafhankelijk politiekorps van een andere regio. Helaas kan er geen politieonderzoek uitgevoerd worden naar de top van het OM, zonder dat er getwijfeld kan worden aan de onafhankelijkheid van het onderzoek of beïnvloeding hiervan. Het vervelende is dat bij een lopend onderzoek er geen betrouwbare informatie is om een oordeel te vellen en alleen speculatie overblijft. Ik vraag mij trouwens af of WP:BLP ook hier van toepassing is. Een rechter kan oordelen dat het publiek belang voorgaat op het belang van privacy. Tenslotte worden de juridische perikelen van Geert Wilders ook beschreven hoewel hij nooit is veroordeeld. Als de topambtenaar van het OM betrokken raakt in een pedofilie affaire is dat een zeer ernstig publiek belang zaak dat niet te vergelijken is met schandaal in het privé leven van een acteur.Smiley.toerist (overleg) 4 sep 2015 11:19 (CEST)

Wat opvalt is dat hij geen contacten heeft op LinkedIn. Hoe zou dat toch komen?  Klaas `Z4␟` V:  4 sep 2015 16:18 (CEST)

Hij heeft ook niet bepaald zijn leukste foto daar staan... Paul2 (overleg) 5 sep 2015 09:42 (CEST)

Overigens ben ik van mening dat het het volledig doodzwijgen van de hele heisa rondom zijn persoon ook absurd is. Zet gewoon een keurige zakelijke vermelding van waar hij van beschuldigd wordt en welke uitspraken er al dan niet zijn (zoals hierboven voorgesteld). Dat heeft inmiddels zulke grote vormen aangenomen dat het niet vermelden daarvan ook geschiedvervalsing is. Of maak anders een pagina over het schandaal, want het zou wel interessant zijn om alles daarover eens op een rijtje te hebben. Groeten, Paul2 (overleg) 5 sep 2015 09:54 (CEST)

 Steun voor plaatsing van de neutrale opmerkingen zoals geformuleerd door Ellywa. Vr groet Saschaporsche (overleg) 7 sep 2015 12:42 (CEST)

Dat betekent dus dat als ik morgen in de krant gepubliceerd krijg dat ik vermoed dat Saschaporsche een pedofiel is, hij overmorgen hier een lemma krijgt, "Sascha P.". Ik kan er met mijn verstand niet bij hoe mensen op een serieus project als Wikipedia persisteren in - door grote geldstromen gestimuleerde - roddelpraat in de pers. Demmink is tot nu toe alleen beschuldigd (en voor iedereen is duidelijk wie daar achter zit) maar niet vervolgd, laat staan veroordeeld. Versta me niet verkeerd: ik verdedig geen misdrijven die mogelijk door X of Y zijn begaan, mij ontgaat alleen de relevantie van een niet bewezen beschuldiging, van een zelfs niet eens vervolgde beschuldiging. En sterker: ik vind dat Wikipedia zich, zo lang er niets vervolgd wordt, laat staan bewezen verklaard, zich verre te houden heeft van dit soort van Kafkaeske persoonlijkheidsbeschadiging. We zijn het AD niet en we zijn evenmin de Telegraaf. RJB _overleg 7 sep 2015 12:58 (CEST)

Zucht. Je leest wat je wil lezen. Er wordt in de tekst alleen vermeld dat er beschuldigingen zijn (wat heel Nederland al weet). Niet meer en niet minder. Daarmee maakt Wikipedia absoluut geen veroordeling of uitspraak over de geldigheid van de beschuldigingen. Ik zou ook de argumenten lezen dat het meer dan roddels gaat. Dat het AD het smaadproces heeft gewonnen is wel een teken aan de wand. Dat doe je zeker niet met roddels.Smiley.toerist (overleg) 12 sep 2015 11:06 (CEST)

 Steun voor plaatsing van ten hoogste de opmerkingen zoals voorgesteld, liever nog wat zakelijker en korter. Weg mag ook maar is misschien te fors. Ik weet niet wat waar is, maar zolang iemand niet veroordeeld is, is hij of zij onschuldig. Het zou niet voor het eerst zijn dat iemand ten onrechte wordt beschuldigd en belasterd (het omgekeerde is ook waar: het zou niet voor de eerste keer zijn dat iemand ten onrechte niet veroordeeld wordt, maar wij dienen geen aanklager te zijn). Ik kan me nog goed heugen hoe Bram van der Lek beschuldigd werd van spionage of zoiets door de pers. Nooit bewezen, wel veel schade veroorzaakt. mvg HenriDuvent 7 sep 2015 13:08 (CEST)

---