Wikipedia:De kroeg/Archief/20150913

Sorteren van namen: kwestie van de "de" en "van"

Een collega wijzigde vandaag de sorteervolgorde van een naam in de categorieën: zie hier (waarom dat niet doorgetrokken wordt naar de burgemeestercategorie is me niet duidelijk). Ik denk dat hier een verschil tussen België en Nederland zit. In Nederland merk ik dat de tussenvoegsels als niet essentieel worden beschouwd en bv ook bij bibliografieën worden weggelaten bij de alfabetische sorteren. Men zet bv "Sande, J. Van de". In België worden deze meestal als behorend bij de familienaam beschouwd en zet men "Van de Sande, J.". Zijn er hier afspraken over in WP? Queeste (overleg) 29 aug 2015 17:10 (CEST)

In België behoren de en van officieel integraal tot de familienaam en dienen ze dus als één geheel beschouwd te worden. Het lijkt mij dan ook niet meer dan logisch dat die Belgische familienamen niet opgesplitst worden. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 18:06 (CEST)

Blijkbaar is AGL nu bij Belgische burgemeesters begonnen om die op de Nederlandse wijze te sorteren. Volgens hem is deze Nederlandse wijze superieur aan de Belgische. Ik betwist dit. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 18:09 (CEST)

(na bwc) Ik snap dat je dat kunt doen in een categorie waarin je alleen Belgen zult aantreffen (zoals hier de categorie van burgemeesters van Berchem), maar kun je in een categorie met zowel Belgen als Nederlanders wel twee sorteermethodes hanteren? En zo nee, welke kies je dan? En moeten we IJslanders met een patroniem niet eigenlijk ook op voornaam categoriseren? Woodcutterty_|(?) 29 aug 2015 18:13 (CEST)

Is het trouwens niet zo dat, wanneer men: "Sande, J. van de" schrijft, van de met kleine letters wordt geschreven? OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 29 aug 2015 18:49 (CEST)

Ook niet. In België worden veel tussenvoegsels met een hoofdletter geschreven. In het geval van "Van de", is de meest voorkomende schrijfwijze "van" met een hoofdletter en "de" met een kleine. Maar er zijn geen regels voor. De enige regel is kijken naar wat op de identiteitskaart staat. In Nederland maakt met van Belgische tussenvoegsels foutief zeer dikwijls kleine letters. Queeste (overleg) 29 aug 2015 18:52 (CEST)

In Nederland zou het gebruikelijk zijn het eerste tussenvoegsel met een hoofdletter te schrijven indien er geen voornaam of voorletter bij staat. Dus het is Johan van de Velde en de heer Van de Velde. Er wordt overigens niet erg strikt met deze regel omgesprongen. Ik meen overigens dat de Fransen de "Nederlandse" sorteermethode aanhouden, maar daarvan ben ik niet zeker. Lymantria _overleg 29 aug 2015 19:18 (CEST)

De Fransen doen het net zoals de Belgen. Ik heb een keer Vondel opgezocht in de Larousse, en die bleek gealfabetiseerd te zijn als Van den Vondel. Sijtze Reurich (overleg) 29 aug 2015 21:44 (CEST)

De taalunie geeft alleszins geen uitsluitsel welke methode de Belgische of de Nederlandse de juiste is. En vermits we hier op neutraal terrein zitten, stel ik voor de Belgen op zijn Belgisch en de Nederlanders op zijn Nederlands te sorteren. Dat doen we bij atletieklijsten zo. Een alternatief is beide methodes gebruiken en zo'n namen dubbel op te nemen in de lijst. Lijkt mij iets te gecompliceerd. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 19:02 (CEST)

Persoonlijk vind ik de Nederlandse sorteermethode zeer omslachtig en totaal niet logisch. Vandeneynden staat onder de V , Van den Eynden onder de E en Vanden eynden staat dan nog ergens anders onder de V, terwijl dit drie varianten zijn van dezelfde naam. Maar persoonlijke meningen dienen hier uiteraard niet mee te spelen. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 19:09 (CEST)

nOu, DaN ZoU iK hEt OoK nIeT mEeR wEtEn, HoOr... OXYGENE 7-13 (OVERLEG) 29 aug 2015 19:18 (CEST)

Zo onlogisch is het in het Nederlands niet; het is een typisch Belgisch verschijnsel om een achternaam als Vandeneynden zonder spaties te hebben. Nagenoeg alle Nederlanders met van/de/van de/etc. in de achternaam, zitten ook wat spaties in de achternaam. Dus dit probleem speelt dan niet. CaAl (overleg) 29 aug 2015 20:24 (CEST)

Zoek in een internationaal bedrijf in de maillijst maar eens de Nederlanders en in mindere mate de Duitsers met een voorvoegsel. Staan lekker onlogisch en vindt men veel moeilijker terug. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 20:52 (CEST)

De Taalunie geeft geen uitsluitsel, maar onze eigen niet-richtlijnen wel: Wikipedia:Alfabetiseren predikt, hoewel wat kort door de bocht, Belgische namen op zijn Belgisch en Nederlandse namen op zijn Nederlands. Iets anders zou me ook zeer verbaasd hebben (alhoewel de dubbele vermelding me dan wel weer verbaasd). EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 19:34 (CEST)

Euhm, volgens mij predikt Wikipedia:Alfabetiseren juist niet dat Belgische namen op zijn Belgisch en Nederlandse namen op zijn Nederlands worden gealfabetiseerd. Die niet-richtlijn heeft het niet over Belgische of Nederlandse namen, maar over hoe namen in het algemeen in België en Nederland gealfabetiseerd worden. Omdat dat in België en Nederland verschillend is, predikt dat artikel om op wikipedia.nl dit soort namen dubbel te alfabetiseren: "De Vos komt in Nederland bij de V, in Vlaanderen bij de D. Op wikipedia.nl wordt hij dus bij voorkeur zowel bij de D als bij de V vermeld." Mvg, Trewal 29 aug 2015 19:47 (CEST)

Verhip. Die niet-richtlijn doet eigenlijk iets raars. Eigenlijk wordt er gewoon gezegd: "zo en zo hoort het, en om die en die reden doen wij het lekker anders." EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 20:02 (CEST)

Gebeurt hier wel vaker, ook wat betreft sommige spellingen. De reden is desgevraagd soms alleen: "We doen het nu eenmaal al jaren zo". De Wikischim (overleg) 29 aug 2015 20:32 (CEST)

Maar ... doen we het eigenlijk wel zo? EvilFreD (overleg) 29 aug 2015 20:53 (CEST)

In plaats van dat deze discussie elk jaar weer terugkomt, kunnen de mensen ook eens gaan accepteren dat de Belgen de voorzetsels deel laten uitmaken van de achternamen en dat de Nederlanders dat niet doen. Hoe moeilijk is dat nou? Sorteer gewoon op de manier zoals het in het land van herkomst gebruikelijk is... En in plaats van dat er hier gebakkeleid wordt, hadden jullie AGL ook terug kunnen draaien omdat de Carter dus foutief gecategoriseerd werd. Dqfn13 (overleg) 29 aug 2015 21:12 (CEST)

Bedankt allemaal! We volgen dus (voorlopig?) de landelijke gewoontes. Queeste (overleg) 30 aug 2015 10:45 (CEST)

Sorteren heeft de bedoeling een begrip (een achternaam in dit specifieke geval) snel terug te kunnen vinden. In Nederland en België hebben we verschillende zoekwijzen. Maar nl.wikipedia is er voor zowel Belgen als Nederlanders, dus moeten we ook beiden bedienen, conform wat gebruiker Trewal schreef. FredTC (overleg) 30 aug 2015 12:22 (CEST)

De discussie over opsplitsing van Belgische namen speelt eigenlijk niet: die kun je gewoon nooit opslitsen: een naam is 1 vast ondeelbaar geheel. De naam "Vandamme" waarvan er >4.800 zijn) is een vaste naam, te sorteren bij V. Een variant op deze naam is "Van Damme" (waarvan er >10.000 zijn) is ook een bestaande naam. Voor die mensen is dát de officiële spelling van hun naam, en die staan ook netjes bij de V. Zou nogal onlogisch zijn dat die mensen hun naam bij de D zoeken. Voor iemand die de officiële schrijfwijze niet kent zou een namenindex helemaal een vervelende karwei zijn. Officiële namen ga je nooit zomaar opsplitsen. Of dat nu "Desmet" of "De Smet" is. "D'Hoore" of "Dhoore". Of pakweg "Le Mevel" of "McDonald" of "El Khadraoui" als het namen van andere afkomst zijn. Europa doet het bv. net zo: de Nederlanders hebben daar blijkbaar een naam met prefix. Bij de Belgische leden is de naam met De, Van, etc... gewoon 1 ondeelbaar geheel. (idem trouwens voor de Italianen, Fransen, Britten, etc...) LimoWreck (overleg) 30 aug 2015 13:35 (CEST)

Misschien bezie ik dit veel te eenvoudig, maar is het bij internationale instanties, bedrijven enz. niet gebruikelijk om de eerste hoofdletter als begin van de 'sortkey' aan te houden? Daarmee kom je in de praktijk dicht op de 'Belgen op z'n Belgisch, Nederlanders op z'n Nederlands' uit - maar heb je gelijk een oplossing voor allerlei randgevallen (Belgen die al 20 jaar in Nederland wonen, Duitsers met een Belgische achternaam, enz) en andere landen. Wat een logische opzoekplek is, is een onmogelijke discussie, want die logica hangt simpelweg af van wat je gewend bent. Overigens vind ik het vooral lastig bij 19e eeuwse personen uit het zuiden van het Koninkrijk (hedendaags België/Luxemburg), waar de bronnen soms wat overversimpeld zijn. Effeië T.Sanders 30 aug 2015 14:48 (CEST)

• Al jaren volg ik en vele anderen een simpele logica: in louter Belgische categorieën sorteren we consequent op zijn Belgisch (wat eigenlijk op zijn Frans is), en in algemene categorieën sorteren we op zijn Nederlands. Een sortering is in de eerste plaats een logische volgorde en ook niet meer dan dat. Je kunt in één lijst geen twee volgorderegels door elkaar haspelen. Dan sorteer je De Vos toch niet verschillend naargelang nationaliteit, taal, of wat dan ook. Als een Nederlander die De Vos heet in België burgemeester wordt, komt hij bij de Belgische politici ook onder de 'D'. Vóór ik een paar jaar geleden deze 'actie' begon, was het vooral in Belgische categorieën een zootje: in ongeveer 10% van de gevallen werd de Nederlandse sorteervolgorde toegepast ('DEFAULTSORT:Vos'), en in nog eens een kwart van de gevallen gaven de spaties aanleiding tot fouten ('DEFAULTSORT:De Vos' in plaats van 'DEFAULTSORT:Devos'). Met andere woorden: de Belgische lijsten waren een zootje. Maar er zijn er nog altijd die de chaos willen herinvoeren. - AGL (overleg) 30 aug 2015 22:06 (CEST)
  • Wat heeft de Belgische sorteermethode met chaos te maken? Waarom sorteren we niet overal op zijn Belgisch? Dat lijkt mij de meest logische sorteermethode. De Nederlands methode is eigenlijk een zootje, die eigenlijk alleen werkt voor Nederlanders en Duitsers die von Kweetniehoe heten. Voor alle andere talen is ze niet juist. Akadunzio (overleg) 30 aug 2015 22:26 (CEST)
    • Dan stel ik voor dat u eens naar de 'Belgische chaos' op de Franse Wikipedia kijkt, meer bepaald de namen met 'de' en 'van': fr:catégorie:coureur_cycliste_belge. Zo was het vroeger ook in de Nederlandse Wikipedia. Maar inderdaad, in het Afrikaans volgen ze ook de Nederlandse methode niet: af:Kategorie:Suid-Afrikaanse rugbyspelers. Ik wens u veel succes om tienduizenden Nederlandse namen te herzien, zeker als u ook te maken krijgt met reverters zoals u. - AGL (overleg) 30 aug 2015 22:30 (CEST)
      • Dat ligt niet aan de sorteermethode, maar aan het onvermogen van Wikipedia om blanco's weg te laten bij het sorteren van namen. Vele gebruikers weten dat niet en vullen hier gewoon de naam in. Wat logisch is. Verder heb ik eens gekeken en zowel op de Franse, Engelse, Duitse als Italiaanse Wikipedia vindt men Kevin De Bruyne onder de D. Hier gelukkig ook nog. Want bij de voetballers ben je blijkbaar nog niet langs geweest met je POV-acties om de defaultsort van de Belgen aan te passen. Akadunzio (overleg) 30 aug 2015 22:57 (CEST)
        • Ja, er zijn nog namen waar het probleem puur technisch is. Bv. de namen beginnend met O'. Zie bv. veel van de personen met familienaam O'Neill, O'Brien, O'Connor, O'Connell, O'Hara, O'Toole, etc... (bv. Categorie:Amerikaans auteur vind je er al een hele rij). Bij ons (foutief) die "'" meegerekend in de sortering, zodat al die O'-namen vooraan bij de O belanden. Op de Engelse, Duitse, Franse, etc... Wikipedia's heeft men voor veel namen en categorieën er wel zorg aan besteed, zodat de naam "O'Shea" bv. netjes ná Osborne en voor Osment wordt gesorteerd, en niet ergens vooraan bij de O-namen vóór Oakie. Koppeltekens zullen links en rechts ook wel eens een foutje veroorzaken... LimoWreck (overleg) 30 aug 2015 23:20 (CEST)
  • Op de Biografielijsten, waar mensen van allerlei nationaliteiten staan, is er bewust voor gekozen om de lokale schrijfwijze te respecteren. Dat betekent dat een Nederlander zonder voorvoegsels gesorteerd wordt, een Belg op zijn (al dan niet herkenbare) voorvoegsels. In {{DEFAULTSORT:}} worden geen spaties opgenomen in het relevante deel van de achternaam, dus daar staan 'Vandereynden', 'Van der eynden' en 'Vander Eynden' alle drie bij elkaar.

  In de biografielijsten wordt ook meer en meer geprobeerd om verbindingsstreepjes, "'" en andere taken buiten de sortering te houden.

  Dat AGL aangeeft dat hij een bepaalde manier logisch vindt, wil nog niet zeggen dat dat dé logische wijze is. Het getuigt van respect om de achternaam van een persoon te respecteren en niet naar een Nederlandse oplossing voor andere landen te zoeken omdat een meerderheid van de bijdragers alhier Nederlands is. Categorieën hebben de beperking dat een lemma maar één keer opgenomen kan worden, dat hebben lijsten niet. Het opnemen onder (correct) 'Vander Eynden' én (incorrect, maar voor de vindbaarheid) 'Eynden' is dan geen probleem. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 31 aug 2015 01:18 (CEST)

Stel dat ik de achternaam "van den Broek" heb en een artikel over een meneer X lees aan wie de categorie Y is toegekend. Ik ben nieuwsgierig of er ook familie van me in categorie Y voorkomt. Als eenvoudige jongen weet ik dan toch niet dat ik dan bij de B en bij de V moet kijken! Een encyclopedie behoort me toch die informatie te verschaffen! FredTC (overleg) 31 aug 2015 04:40 (CEST)

Als je Nederlander bent en van den Broeck als achternaam hebt, gaat je Nederlandse familie bij B staan (wat je logisch vindt). Als je Belg bent en Van den Broeck als achternaam hebt, gaat je Belgische familie bij V staan (wat je logisch vindt) Als je als Belg Nederlandse familie hebt, ken je die rare gewoonte wel, en omgekeerd als Nederlander met Belgische familie ben je ook wel vertrouwd met de andere (even rare) sortering. Geen probleem dus. 81.164.79.48 31 aug 2015 18:13 (CEST)

"Als je Nederlander bent en van den Broeck als achternaam hebt, gaat je Nederlandse familie bij B staan" ... dat klopt. Alleen zie ik dan niet dat er onder de V ook nog meer familieleden (Belgische dus) met die zelfde achternaam staan. Stel ik ben een eenvoudige Belgische jongen met de achternaam Van den Broek. Ik lees het artikel over Geert Wilders en klik onderaan de pagina op "Tweede Kamerlid", want ik denk: "er was toch ook een politicus in Nederland met mijn naam". Ik klik dan op de V van de index en vind dan wel een Van der Vaart, maar geen Van den Broek. Want waarom zou ik als eenvoudige Belgische jongen iets weten van andere gewoonten in Nederland? Een encyclopedie is er toch om informatie te vinden, zonder eerst een cursus "Naamlijsten in België en Nederland" te moeten volgen! Er is meermaals gesproken over "respect" in deze discussie, maar de huidige werkwijze toont maar weinig respect voor de informatiezoekenden, die toch de belangrijkste doelgroep vormen. FredTC (overleg) 1 sep 2015 04:14 (CEST)

Dit is wel spijkers op laag water zoeken. Elk voorbeeld is maar ... een voorbeeld. Als de "eenvoudige jongen" zich herinnert dat er een politicus is in de Nederlandse Tweede Kamer die zijn familienaam heeft, wordt het voorbeeld wel heel erg uitgerokken om toch maar een punt te maken. 81.164.79.48 5 sep 2015 08:16 (CEST)

Het probleem is wel dat we hier op Wikipedia geen "laag water" hebben. Het "hoog water" dat we wel hebben maakt het voor een aantal spijkers (persoonsnamen) moeilijk gevonden te worden. De belangrijkste reden is dat de Wiki-software niet kan ondersteunen wat bij Wikipedia:Alfabetiseren wordt aanbevolen: "De Vos komt in Nederland bij de V, in Vlaanderen bij de D. Op wikipedia.nl wordt hij dus bij voorkeur zowel bij de D als bij de V vermeld." Wat gebeurt er trouwens als je [[categorie:abc|Vos, Jan de]] en [[categorie:abc|De Vos, Jan]] in één artikel plaatst? FredTC (overleg) 6 sep 2015 04:13 (CEST)

Wat zijn nu weer piqueurs?

Ik heb vier postkaarten van de Belgische kroning op 23 december 1909 ingescand. Smiley.toerist (overleg) 4 sep 2015 14:00 (CEST)

De Franstalige Wikipedia schrijft er wat over: fr:Piqueur. Maar mijn Frans is niet goed genoeg om er wat over te roepen. Wie wel? Erik Wannee (overleg) 4 sep 2015 14:10 (CEST)

Het lijkt op een soort toezichthouder van het paleis. Ik dacht eerst aan type soldaat, maar dat is het niet. Wij kennen wel piketdiensten.Smiley.toerist (overleg) 4 sep 2015 14:22 (CEST)

Via Google kwam ik meerdere malen een gereedschap tegen dat zo heet, maar ook "een groep die voor een rijtuig uit rent". Op de foto zitten ze wel op paarden, maar dat kan een lokale of geëvolueerde variant zijn. FredTC (overleg) 4 sep 2015 14:38 (CEST)

dit,dit en dit geeft aan dat piqueur een positie is in de koninklijke garde of hofhouding. -- Taketa (overleg) 4 sep 2015 15:00 (CEST)

hier wordt het in onze Nederduitsche tale getrouwelyk overgezet zynde, beschreven als een "Gutse Gizelaar van Ruiters Knollen". Iemand van de cavalerie van de nationale lijfwacht. Dit daarintegen geeft aan dat zowel een piqueur als een trompetter deel moeten uitmaken van een groep cavalerie. Mvg, Taketa (overleg) 4 sep 2015 15:10 (CEST)

Als iemand beter Frans kan lezen dan ik dan left dit misschien uit wat het is cavaliers.clicforum.com. Taketa (overleg) 4 sep 2015 15:20 (CEST)

Prisma woordenboek 1975: Piqueur is een Bereden jachtknecht (een pikeur), opzichter, steen bikker, wijnproever... Piketdienst komt van piquet (paaltje).Ceescamel (overleg) 4 sep 2015 15:28 (CEST)

Wink's Vreemdewoordenboek, 1914, p. 234 (op de website 244): "Piqueur: Zie Pikeur. Pikeur: Fr., voorrijder, paardenafrichter; fig.: vrouwenjager." Vertaling is dus Pikeur. Deze persoon richt paarden af. Mvg, Taketa (overleg) 4 sep 2015 15:31 (CEST)

Van Dale 2014, pi·keur (de; m,v; meervoud: pikeurs) iem. die paarden africht. Taketa (overleg) 4 sep 2015 15:34 (CEST)

Zie ook ons eigen zusterproject WikiWoordenboek dat behalve bovenstaande ook nog bestuurder van een sulky bij drafsport als tweede betekenis geeft.  Klaas `Z4␟` V:  5 sep 2015 09:30 (CEST)

Ik heb een vermoeden over de oorsprong van de functie. Piquer is steken in het frans. Ik denk dat er vroeger bij jachten op groot gevaarlijk wild (bever, everzwijnen, wolven) er hulpkrachten waren die gewapend met speren die het beest moesten omsingelen en immobiliseren, zodat de hoofdjager (edelen/koning) dan de genadeslag kon geven en zijn trofee kon claimen. Deze pikeurs waren meestal te paard. Doet mij ook denken aan de Spaanse picador van de stierengevechten. Dat is ook een man te paard met speren die de stier eerst moet verzwakken en afmatten.Smiley.toerist (overleg) 5 sep 2015 22:30 (CEST)

Maar het kunnen ook gewoon voorrijders zijn (in de zin van "voorste rijders" ("Domestique qui précédait les carrosses, les voitures des nobles ou des riches bourgeois")). EvilFreD (overleg) 5 sep 2015 23:31 (CEST)

wp:RPO - Relevantie per onderwerp

Opgepast, Natuur12 wil wp:RPO herschrijven (zie o.a. kopje hierboven): dat gaat ons allemaal aan. Let op voordat ons de encyclopedie onder de vingers wegglijdt, want dat stuk staat er al jaren en heeft betrekking op al dan niet verwijdering van enorm veel artikelen. Opdat we straks niet alleen beestjes, voetballers en abri's overhouden. Ymnes (overleg) 5 sep 2015 01:19 (CEST)

Hoezo [opgepast!]? Aldaar lees ik: De onderstaande tekst is een voorstel... Er moet nog heel veel water door de Rijn stromen voordat dit een richtlijn is. Overigens heb ik veel vertrouwen in Natuur12. Vr. groet. – Maiella (overleg) 5 sep 2015 01:32 (CEST)

WP:RPO is al jaren een voorstel zonder enige formele status. Hooguit bruikbaar als een ruwe indicatie wat we zoal encyclopedisch vinden en wat niet. Als een aanpassing als die hierboven ervoor zorgt dat de tekst beter weergeeft wat de praktijk is, lijkt me dat winst. Hoe het herschrijven van een enkele zin in een niet-richtlijn ervoor zorgt dat "ons de encyclopedie onder de vingers wegglijdt" zie ik niet direct. Paul B (overleg) 5 sep 2015 01:54 (CEST)

Vertrouwen is geen goede raadgever. Dat hij aversie heeft tot wat er al jaren staat en dat hij er zich niet naar wil conformeren is al langer uit zijn reacties duidelijk, niet alleen doordat hij het nu expliciet verwoordt naar een actie toe.
Dit mag hij niet alleen bepalen en vooral niet buiten ons zicht om. Een dergelijk proces moet samen en stap voor stap, en elk onderwerp moet grondig en overwogen zijn door mensen met expertise in dát onderwerp. Zoiets veranderen heeft niets met vertrouwen te maken in een persoon, maar met het besef dat er hier heel veel mensen rondlopen die op hun gebied veel meer kennis hebben dan Natuur12 in zijn eentje. Per onderwerp moet er inspraak zijn en er kan hoogstens een bemiddelende rol voor Natuur12 liggen en niet een dicterende zonder dat hij van elk onderwerp iets weet. Niet de actie van één persoon. Zoiets doe je niet alleen, daar heb je de crowd voor nodig. Ymnes (overleg) 5 sep 2015 02:06 (CEST)

Natuur12 pleit voor een herschrijving van een bepaalde sectie (hooguit een zin) omdat de ruwe indicatie die daar staat niet in de buurt komt van de staande praktijk. (Te streng.) Zoals ik daar heb uitgelegd kan je op basis van die sectie (zonder enige status) beargumenteren dat iemand die 30 jaar hoogleraar is geweest ne is (want niet meerdere hoogleraarschappen gehad) maar dat iemand die vijf jaar hoogleraar geweest is en twee keer van uni geswitcht is wel Ew is. Dat lijkt me onwenselijk. Daarbij komt dat ik het over een tekstvoorstel' heb. En een voorstel wordt natuurlijk eerst voorgelegd voordat het ingevoerd wordt. (Na BWC toegevoegd) ik nodig Ymnes graag uit om mijn artikelen over hoogleraren te lezen. Wanneer het om personen gaat schrijf ik graag over wetenschappers en daarom zoek ik ook de gemeenschap op om tot een voorstel te komen wat meer overeenkomt met de werkelijkheid.Is het strenger dan wat er staat zal ik het betreuren en is het milder wat er staat zal ik het toejuichen maar dat doet er niet aan af dat ik de wens van de gemeenschap wil samenvatten, wat ik er ook van vind. Natuur12 (overleg) 5 sep 2015 02:13 (CEST)

(bwc, @Ymnes) Waar héb je het over? "Alleen", "buiten ons zicht", "dicterende rol"? Gaat dit nog over WP:RPO of wil je iets anders aan de orde stellen? Paul B (overleg) 5 sep 2015 02:19 (CEST)

@Natuur12 - Snap je dat ik zo langzaamaan na al die verwijderingen van relevante artikelen het vertrouwen zo'n beetje begin te verliezen? Op mijn OP geef je aan dat je WP:REL deels wilt herschrijven (met een link naar een tekstvoorstel die er toch niet toe doet omdat moderatoren zich niet laten leiden door pagina's die niet als richtlijn zijn aangenomen), je schreef al dat de reacties op WP:TBP niet doorslaggevend zijn omdat een moderator uiteindelijk zelf zijn eigen afweging maakt, je schreef dat WP:RPO geen waarde heeft in de bepaling wat een moderator relevant te vinden heeft. Daarbij zijn de reacties op WP:TBP van gebruikers meer een spelletje om beeldvorming dan een uitwisseling van feiten, en is het mogelijk op WP:TERUG nog beroerder en vooral bedoeld om geen collega tegen het hoofd te stoten en newbees minder serieus te nemen dan de gevestigd Wikipediaan. Misschien was ik ondertussen inderdaad bang dat je Wikipedia inderdaad een ander stuur wilt geven. En ik ben ook niet overtuigd, niet over jou niet over de andere besluiten die moderatoren op WP:TBP nemen. Want ook de vergoelijkingen van personen eromheen zoals telkens ook weer Paul B geven me geen vertrouwen dat relevante artikelen hier op Wikipedia niet verwijderd worden. Ymnes (overleg) 5 sep 2015 02:38 (CEST)

Ik denk dat een duidelijk raamwerk, vastgesteld in goed overleg, een heleboel drama kan voorkomen. Door bijvoorbeeld duidelijk te stellen onder welke omstandigheden een onderwerp niet-E is en door duidelijk te stellen onder welke omstandigheden een onderwerp juist wel E is. Dat kan het grijze gebied een heel stuk verkleinen. Het kan het grijze gebied niet uitbannen want sommige onderwerpen (niet de auteurs) zullen zich gewoon niet aan de regels houden. Maar daarom is ook overleg en argumentatie mogelijk op WP:TBP en WP:TERUG. En ja, dit soort regels moet ook geregeld bijgesteld worden aan de actualiteit. Het leven is vloeiend en niet rechtlijnig en de relevantieregels zullen daarin (met wat vertraging) in mee moeten gaan. En voor Ymnes: bij goed overleg ten tijde van de vaststelling moet het ook mogelijk zijn in te bouwen dat de regels geen terugwerkende kracht hebben en slechts gelden voor nieuwe artikelen gepubliceerd op of na datum AA-BB-CCCCThe Banner Overleg 5 sep 2015 03:42 (CEST)

Jarenlang is WP:RPO voornamelijk volgens het principe VJVEGJG aangevuld vanuit het principe "indien er geen bezwaar komt, zal het wel ok zijn" en/of werd dat gedaan na overleg met een klein gezelschap maar zonder voorafgaande gemeenschapsconsensus. Hier wordt precies het tegenovergestelde gedaan, zodat iedereen zich er van op de hoogte kan stellen en Ymnes ziet aanleiding om juist die transparante werkwijze aan te grijpen om een poging te doen om de initiatiefnemer in diskrediet te brengen. Een grovere schending van WP:AGF werd zelden vertoond. EvilFreD (overleg) 5 sep 2015 07:11 (CEST)

Evil Fred, hierboven ben ik transparant en Natuur12 heeft mij op mijn OP al aan eens aangegeven WP:REL aan te willen passen, en had het in het kopje hierboven erover WP:RPO aan te passen. Ik vreesde dat hij nu die stap toch aan het zetten was, maar Natuur12 heeft hierboven aangegeven dat hij dat blijkbaar niet van plan is. We zijn daar allebei transparant en eerlijk over naar elkaar toe. Jou had ik al eens eerder heel duidelijk aangegeven dat ik je onwaarheden en kwaadsprekerij zat ben, namelijk hier. Ik ben daar dieper ingegaan op jouw volslagen verzinsels en heb daar afgesloten met "Je stopt met je onwaarheden, of je draagt de consequenties maar. Maar het is wel afgelopen met je continue onwaarheden, linksom of rechtsom." Nu zit je opnieuw glashard te liegen om mij zwart te maken. Stop serieus met je onwaarheden en zwartsprekerij. Ymnes (overleg) 5 sep 2015 08:51 (CEST)

Nee je bent niet transparant. Je bent openlijk verdachtmakingen de wereld in aan het sturen. Je uiterst verwerpelijke rol inzake de relevantiediscussie heeft ermee een dieptepunt bereikt. Ad hominems, framing, loze beschuldigingen, werkelijk niets is jou vreemd, behalve fatsoenlijk discussiëren. EvilFreD (overleg) 5 sep 2015 09:05 (CEST)

Absoluut niet waar, dat verzin jij, er was alle grond en aanleiding om te verwachten dat Natuur12 WP:RPO wil gaan veranderen en hij heeft dat ook aangekondigd. Je gooit er opnieuw een aantal loze verdachtmakingen en zwartsprekerij uit. Stop met die gruwelijke afrekeningen. Ymnes (overleg) 5 sep 2015 09:09 (CEST)

Het zou Ymnes sieren als hij/zij na een nachtje slapen deze hele discussie verplaatst naar het Achterkamertje. Of dit kopje nu wel of niet met goede intenties begonnen is: er is inmiddels weinig goeds meer van over. De inhoudelijke discussie over de wenselijkheid van aanpassing van de E-waarde van hoogleraren vindt al een kopje hoger plaats. CaAl (overleg) 5 sep 2015 09:18 (CEST)

Hoe komt het dan dat er niets van dit kopje over is? Evil Fred dondert een serie aan onware beschuldigingen over mij heen. Blokkeer liever mensen die zo knalhard liegen. Ymnes (overleg) 5 sep 2015 09:21 (CEST)

Het gaat al direct bij jouw eerste bijdrage mis: Natuur12 geeft aan de tekst te willen verruimen (dus: meer toe te willen laten) en jij komt op hoge poten met waarschuwingen in de categorie "als we Natuur12 z'n kant laten gaan, wordt dit een encyclopedie met alleen derderangs voetballertjes". Dat EvilFred vervolgens vraagtekens zet bij jouw AGF-gehalte, lijkt me uiterst verdedigbaar. CaAl (overleg) 5 sep 2015 09:29 (CEST)

Dat ik Natuur12 verkeerd inschatte is juist, maar dat gaf ik meteen toe op het moment toen Natuur12 aangaf niet met WP:REL aan het herschrijven te zijn. Maar dat behoeft wel een inleiding, want hij heeft mij op mijn OP al aan eens aangegeven WP:REL aan te willen passen, en had het in het kopje hierboven erover WP:RPO aan te passen. Er was voldoende reden om die stap te verwachten. Zie in zijn overleg met Josq, waarin Josq hem vraag drastische wijzigingen eerst in de kroeg te bespreken. Hierboven ziet Evil Fred echter een kans on mij onderuit te halen door een bak met onwaarheden over mij heen te donderen. Ik gebruik geen ad hominems, framing en loze beschuldigingen. Dat is pertinent onwaar. Ymnes (overleg) 5 sep 2015 09:43 (CEST)

Het maakt mij ook niet zozeer uit wie er gelijk had en het klopt idd dat je de verkeerde inschatting zelf al toegaf. Mijn punt was dat onder dit kopje er nauwelijks inhoudelijk overleg is over relevantie van hoogleraren en ik me daarom afvraag wat de toegevoegde waarde van deze discussie in de Kroeg is; temeer omdat er een al wel inhoudelijke discussie een kopje hoger gevoerd wordt. CaAl (overleg) 5 sep 2015 09:57 (CEST)

Het klopt ook dat Evil Fred met een bak van onwaarheden komt. Dat is onverdraaglijk en totaal onwenselijk op Wikipedia. Vergissen mag (vooral wanneer mensen het niveau hebben dat toe te geven), maar liegen om een ander zwart te maken is volstrekt verwerpelijk. Als hij dat nog eens doet en ik als gevolg een blok tegen hem aanvraag, ga ik ervan uit dat dit begrepen wordt. Het kan niet waar zijn dat dat niveau op een encyclopedie wordt getolereerd. Ymnes (overleg) 5 sep 2015 11:42 (CEST)

Je zet jezelf nu wel heel erg boven de anderen hoor. Eerst dit bericht plaatsen (met als enige doel: het veroorzaken van onrust) en daarna verwachten dat iedereen jou denkbeelden gaat volgen... Mij niet gezien. Sjoerd de Bruin (overleg) 5 sep 2015 11:52 (CEST)

Ik zet mezelf niet boven anderen. Als ik een overleg start, moet ik overleg verwachten en niet een serie leugens die niet over het onderwerp gaan, maar bedoeld zijn om mij persoonlijk onderuit te halen. Ik speel op bal, hij met gestrekt been op de persoon. Dat is niet een klein verschil. Ymnes (overleg) 5 sep 2015 11:58 (CEST)

Wacht even, dus Natuur12 hier proberen zwart te maken is op de bal spelen? Je probeerde hierboven toch echt Natuur12 in diskrediet te brengen, veel persoonlijker dan dat kan het niet worden. Dqfn13 (overleg) 5 sep 2015 12:04 (CEST)

Ik opende met dat hij WP:RPO wil herschrijven. Ik heb aangegeven dat één persoon dat niet in zijn eentje mag doen. Dat zou betekenen dat je de handelingen van een persoon niet ter discussie mag stellen. Natuurlijk is dat niet zo. Ik stel Natuur12 niet ter discussie maar de handelingen die ik verwachtte. Dat is geen zwartmaken van de persoon maar het ter discussie stellen van diens handelingen. Dat is iets anders dan iemand onderuit schoffelen op de persoon, puur bedoelt om iemand persoonlijk in een overleg uit te schakelen. Dat is een heel groot verschil. Ymnes (overleg) 5 sep 2015 12:15 (CEST)

Voordat men door de bomen het bos niet meer ziet. Ik ben met twee dingen bezig. Ik probeer een voorstel op te stellen dat als aanvulling kan dienen voor wp:REL. Mijn insteek is dat wp:REL dan in ieder geval de staande praktijk gaat beschrijven. Simpele zaken zoals hoe relevantie nu precies gewogen wordt en hoe je de relevantie van een onderwerp aan kan tonen. Dat kost tijd en is lastig. Wat er nu in mijn naamruimte rondslingert is nog in de conceptfase en dient aangevuld te worden voordat dit concept voorgelegd kan worden aan de gemeenschap. En ja, ik heb Jos gevraagd mee te denken gezien zijn betrokkenheid bij wp:REL in het verleden. Op een bepaald punt wil ik dit voorleggen via een RFC of kroegdiscussie zodat er op- en aanmerkingen geplaatst kunnen worden waarnaar de pagina verder aangepast kan worden. De volgende fase is dan een peiling of een stemming om te kijken of men het eens is met de toevoeging. Of ik gooi de pagina weg omdat ik de plank volledig heb misgeslagen. Dat kan ook een optie zijn natuurlijk.

Mijn tweede bezigheid betreft RPO, in dat geval wil ik alleen een voorstel doen om de sectie over hoogleraren en wetenschappers aan te passen. Een voorstel dat voorgelegd gaat worden aan de gemeenschap als ik dit project dan nog niet gillend heb laten varen. Ik ben niet van plan om voor heel RPO voorstellen te gaan doen maar wat betreft de wetenschappers en hoogleraren wijkt wat daar geschreven staat imho te ver af van de staande praktijk. De sectie is veel te streng en zelfs onlogisch. Nieuwe gebruikers krijgen zo geen eerlijk beeld over wat wel of niet kan terwijl een hoogleraar een redelijk toegankelijk onderwerp is om een artikel over te schrijven. Vaak geen problemen met POV (tenzij je een omstreden hoogleraar neemt) en er is altijd wel wat te vinden als is het maar via de website van de uni voor wat basis biografische informatie zoals de titel van het proefschrift en de genoten opleidingen. Ik vind nog steeds niet dat RPO de relevantiebijbel moet worden maar laat wat er staat dan wel een beetje overeenkomen met de realiteit.

Kortom, niks waar men zich druk over hoeft te maken. Ik wil alleen de staande praktijk beschrijven zodat er voor auteurs - en dan vooral nieuwe auteurs - meer duidelijkheid is. Natuur12 (overleg) 5 sep 2015 19:52 (CEST)

"Enkele jaren geleden"

Ik herinner mij een onderwerp hier in de kroeg over het gebruik van woorden zoals "vorig jaar", "momenteel", "moet in 2010" e.d. Zopas stootte ik in het artikel Herman Verbruggen op het gebruik van "enkele jaren geleden". Dat stond daar al in van 2006 en doelde op het jaar 2002. Even die zin in de zoekfunctie invoeren leverde zomaar even 357 resultaten op. Ook dingen van toen (bijvoorbeeld "zal in 2010" zijn nog niet volledig weggewerkt zo te zien... Er is toen het idee geopperd om bij een edit de tekst te laten "screenen" door de software op dergelijke woorden, en indien er zo'n woord in de tekst komt, een melding hiervan te geven aan de gebruiker met de vraag dit aan te passen. Is daar toen iets mee gedaan of niet? Rickie97 (overleg) 1 sep 2015 01:03 (CEST)

En wat denk je van een vage term als "recent"! The Banner Overleg 1 sep 2015 02:13 (CEST)

Er zijn filters, die je kunt laten afgaan op basis van zulke woorden. Geen idee wie dat aan kan passen. ed0_verleg 1 sep 2015 12:13 (CEST)

Ik herinner me dat ik enkele jaren geleden (...) ook al eens heb geopperd om hiervoor een filter in te stellen. Het kreeg wel bijval maar volgens mij is er inderdaad niets mee gebeurd. Er werd wel geschreven dat het hier niet gaat om 'misbruik' en dat je daarom geen misbruikfilter zou mogen toepassen. Mij lijkt dat een verkeerde redenatie: het gaat inderdaad niet om misbruik maar wel om iets dat automatisch gefilterd zou moeten worden. En mocht iemand de naam 'misbruikfilter' niet toepasselijk vinden dan moet die naam maar veranderd worden in 'bewerkingsfilter' of zo iets. Ik zag op Wikipedia:Misbruikfilter dat er momenteel drie personen zijn die hiermee belast zijn. Erik Wannee (overleg) 1 sep 2015 12:24 (CEST)

Ik zou het correctiefilter willen noemen.  Klaas `Z4␟` V:  1 sep 2015 13:43 (CEST)

Het filter corrigeert niet, het signaleert. Richard 1 sep 2015 13:46 (CEST)

Signaleert waar er gecorrigeerd moet worden. Maar waarom noemen we het niet gewoon filter? Of editcontrole of zo? Rickie97 (overleg) 2 sep 2015 11:46 (CEST)

Misschien kunnen we beginnen een lijst aan te leggen? 'zal in', 'enkele jaren geleden', 'recent', ~'wordt in'... Wel opletten dat de filter maar één keer naar boven komt, en dat als de schrijver op opslaan klikt de tekst toch wordt opgeslagen. Het kan namelijk best zijn dat deze woorden bijvoorbeeld in een citaat voorkomen, of in een stukje dat in de tegenwoordige tijd is geschreven om het verleden meer verhalend te maken. 9/10 keer dat dergelijke woorden gebruikt worden, is dat niet het geval, maar het kàn. Rickie97 (overleg) 2 sep 2015 11:46 (CEST)

Bedenk wel dat alle edits door die filters worden getrokken. Dat levert een zekere vertraging op, en bij te veel of te ingewikkelde filters kan die vertraging mogelijk te ver oplopen. En dan moet je ook nog mensen vinden die die filters willen implementeren. Dat zijn er de afgelopen jaren ook niet méér geworden. Daarnaast zijn die filters hier naar mijn mening helemaal niet voor bedoeld: er is een reden dat die functionaliteit 'misbruikfilter' heet (abuse filter). Het is geen opvoedkundig filter om mensen bepaalde formuleringen af te leren. Paul B (overleg) 2 sep 2015 13:18 (CEST)

Het is helemaal niet bedoeld om mensen iets af te leren. Het gaat er puur om om de kwaliteit van Wikipedia te verbeteren door ongewenste formuleringen op het spoor te kunnen komen en daar dan actie op te kunnen nemen. Zeker als er - zoals de laatste tijd - een enorme achterstand is in het controleren van bewerkingen, dan is elke geautomatiseerde ondersteuning van harte welkom: het is makkelijker om een extra filter te maken dan om er een toegewijde vrijwilliger voor te vinden. Als het filter eenmaal werkt dan wordt het eenvoudig om artikelen met deze teksten te corrigeren. Secundair daaraan kan dan het gevolg zijn dat een controleur iemand die er een gewoonte van maakt om deze ongewenste formuleringen te gebruiken, daarop aan te spreken. Erik Wannee (overleg) 2 sep 2015 14:51 (CEST)

Het misbruikfilter is óók niet bedoeld als redactionele ondersteuning voor kwaliteitsverbetering, maar voor het voorkomen van misbruik. Het plaatsen van een zogenaamd 'ongewenste' formulering heeft niets te maken met misbruik. Daarnaast vraag ik me ernstig af het invoeren van dit filter de inhoudelijke kwaliteit daadwerkelijk gaat verbeteren. Wat mij betreft valt dit onder 'The project's quality assurance activities focus on format checks that do nothing to improve real quality'. Een technocratische schijnoplossing die alleen checkt of er wel aan bepaalde willekeurige regeltjes is voldaan. Paul B (overleg) 2 sep 2015 15:14 (CEST)

Ik vind dat een absurd formele opstelling. Het gaat volgens jou dus kennelijk om het middel en niet om het doel. Waarom zou het niet iets anders mogen doen dan misbruik voorkomen? Ik vind het een onzinredenering dat je een filter niet zou kunnen/mogen instellen voor iets waar het nu eenmaal niet voor bedoeld zou zijn. Het doel van Wikipedia is toch om een zo goed mogelijke encyclopedie te worden? En als we daarvoor een gereedschap zoals een filter kunnen inzetten om mensen een stukje werk uit handen te nemen dan is dat toch alleen maar goed? Ik vind niet dat het hier om een schijnoplossing gaat, want een dergelijk filter signaleert daadwerkelijk wijzigingen die een sterk vergrote kans hebben op het bevatten van een ongewenste formulering, en het ondersteunt kwaliteitscontroleurs dus. Erik Wannee (overleg) 6 sep 2015 15:39 (CEST)

Nog een formulering met "jaren" die aandacht vereist: "de jaren ...tig", en vooral "de jaren twintig", want die hebben we over vier en een half jaar ook weer. FredTC (overleg) 2 sep 2015 14:33 (CEST)

Dan hebben we nog 4,5 jaar om de redirect jaren 20 te wijzigen in een doorverwijspagina. Die verwijst nu nog naar 1920-1929. Mkr (overleg) 4 sep 2015 15:09 (CEST)

Edit-a-thon vanmiddag

Hallo iedereen. Vanmiddag, van 13.00 tot 17.00 vvindt een schrijfmiddag over Nederlands en Belgisch design plaats bij Museum Boijmans Van Beuningen. We zijn met vijf ervaren Wikipedianen (ikzelf, Dqfn13, Ronn, Hannolans, Husky). We verwachten 4 'nieuwkomers' die we zo goed mogelijk gaan begeleiden :-) Bij opmerkingen, vragen... neem gerust contact met ons op. IRC is moeilijk bereikbaar vanaf hier, maar ik houd mijn overlegpagina in de gaten. Groet, Spinster (overleg) 5 sep 2015 12:45 (CEST)

Succes! Rudolphous (overleg) 5 sep 2015 15:23 (CEST)

En? Succesvol geweest? The Banner Overleg 5 sep 2015 22:14 (CEST)

Zeker! Niet dat we nu direct 100 nieuwe artikelen hebben toegevoegd, maar de nieuwelingen waren enthousiast. Ben benieuwd wat we daar nog van gaan zien. RONN (overleg) 6 sep 2015 13:12 (CEST)

Nieuwe mensen binnen halen is altijd goed. Beter dan dat fiasco van enige tijd terug waarbij alle artikelen binnen de kortste keren genomineerd werden voor verwijdering. The Banner Overleg 6 sep 2015 16:53 (CEST)