Wikipedia:De kroeg/Archief/20150910

Tijdloos, actueel/huidig en bezonken

De discussie hierboven onder het subkopje stop de afbraak ontwikkelt zich tot een uitwisseling van stokpaardjes waar niemand iets mee opschiet. Nou zal dat wellicht onder dit kopje ook gaan gebeuren, maar niet geschoten is altijd mis.

Er dreigt volgens mijn waarneming een misverstand te ontstaan over tijdloos als uitgangspunt van een encyclopedie. Tijdloos is een hopeloos begrip en kan maar beter niet gebruikt worden als criterium. Een encyclopedie is geen medium om nieuwe kennis of nieuwe theorieën in te publiceren. Dat is op zich geen dwingende wet, maar een gezond uitgangspunt omdat te vaak een nieuwe theorie enkel leeft in het brein van de bedenker. Een encyclopedie is er niet om zo'n theorie ingang te doen laten vinden. Dat is de reden, volgens mij ook de enige reden, waarom je wacht tot een theorie bezonken is en daarmee ook verifieerbaar zal zijn geworden.

Maar er is ook heel veel actuele kennis waarbij een dergelijk gevaar geheel afwezig is. Als meneer A vandaag wordt benoemd tot burgemeester van gemeente B en daar is een deugdelijke bron voor te vinden dan is dat actuele kennis die zonder enig bezwaar, want verifieerbaar en E, kan worden opgenomen. Een overzichtslijst waarin alle burgemeesters zijn terug te vinden is dan een handig hulpmiddel dat snel een ingang geeft. Wat er ne aan zo'n lijst zou zijn is mij tot nu toe niet duidelijk geworden. Zo'n lijst kan ook geen reden zijn om de individuele lemma's te behouden of niet te behouden, dat zal steeds uit het lemma zelf duidelijk moeten zijn. Dat zo'n lijst regelmatig wijzigt kan toch ook moeilijk een reden voor verwijdering zijn, sterker, juist het feit dat je een actueel overzicht biedt van mensen die een bepaalde, als E beschouwde functie, bekleden lijkt me voor een internetencyclopedie een must. En als zo'n lijst goed wordt bijgehouden is hij in zekere zin ook tijdloos.

Dat is ook het verschil tussen een dergelijke lijst en een lijst als deelnemende schepen aan Sail 2015. Ieder schip dat aan dat evenement deelnam zou best E kunnen zijn, een lijst van windjammers uit Engeland of uit Nederland, zou ook nog wel kunnen want tijdloos, maar een opsomming van schepen die toevallig in augustus 2015 in Amsterdam waren afgemeerd heeft naar mijn idee geen zelfstandige encyclopedische betekenis. Peter b (overleg) 29 aug 2015 17:21 (CEST)

Een lijst in de Wikipedia is een opsomming van personen, zaken of verschijnselen met één of meer gemeenschappelijke eigenschappen. Dat kan van personen die op een bepaald moment een bepaald ambt uitoefenen, zeker gezegd worden, maar ook misschien in iets mindere mate voor de deelnemende schepen aan Sail 2015. Hier is het een goede aanvulling voor het artikel over Sail 2015. Akadunzio (overleg) 29 aug 2015 17:59 (CEST)

Goed pleidooi waar ik me best in kan vinden, maar wat Peter b hierboven schrijft is de omgekeerde bewijslast: eerst moet aangetoond worden dat iets E is; daarna kan het opgenomen worden. Dat zal bij veel van die lijsten niet lukken, omdat ze informatie bevatten die niet in overzichtsbronnen te vinden is (slechts primaire, journalistieke bronnen betekent per definitie NE).

Om nog maar eens een van míjn stokpaardjes van stal te halen: in plaats van op elkaar in te blijven argumenteren lijkt het me zinniger voorwaarden en richtlijnen op te stellen voor pagina's en toevoegingen aan pagina's die NE zijn omdat ze te recent zijn om beschreven te zijn in secundaire bronnen. Dat dergelijke informatie ook waardevol voor Wikipedia is ben ik namelijk helemaal met Peter eens, zeker ook omdat het wegvallen van Wikinews een gat heeft achtergelaten. Woudloper _overleg 31 aug 2015 07:19 (CEST)

Beste Woudloper, ik denk persoonlijk dat je op het verkeerde project bent. Hier geldt alleszins niet het principe dat primaire bronnen automatisch NE zijn. Dat kan misschien de regel zijn in wetenschappelijke kringen, maar hier is het alleszins nergens beschreven als richtlijn. Akadunzio (overleg) 31 aug 2015 19:06 (CEST)

Beste Akadunzio, teksten die alleen gebaseerd zijn op primaire bronnen zijn NE omdat zulke bronnen geen weging, duiding, context, schaling of overzicht bieden. Die erbij verzinnen komt neer op origineel onderzoek. Dit heeft niets met wetenschap te maken; wetenschap bestaat per definitie juist wel uit origineel onderzoek. Een encyclopedie schrijven verschilt wezenlijk van wetenschap: een encyclopedie bevat geen origineel onderzoek. Woudloper _overleg 31 aug 2015 20:00 (CEST)

Beste Woudloper, hetgeen je hier schrijft komt niet overeen met de richtlijn Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Primaire journalistieke bronnen worden wel als betrouwbaar omschreven. Akadunzio (overleg) 31 aug 2015 20:39 (CEST)

Gebruik van primaire bronnen wordt sowieso ontraden, zie bv. Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen. Maar wat ik hierboven schreef gaat niet over de betrouwbaarheid maar om de vorm van de informatie. Hoe betrouwbaar de informatie uit een primaire bron ook is, om een encyclopedisch artikel te kunnen schrijven zijn ook andere bronnen nodig. Woudloper _overleg 31 aug 2015 20:49 (CEST)

@Woudloper: Ten eerste lijkt het me nogal ver gaan om primaire bronnen per definitie als onbetrouwbaar te bestempelen, enkel omdat ze primair zijn. Ten tweede: bedoel je hiermee nu eigenlijk te zeggen dat onderwerpen die bijv. alleen of vooral bekend zijn doordat ze veel media-aandacht hebben gekregen, daardoor geen bestaansrecht hebben op Wikipedia omdat journalistieke bronnen volgens jou niet aanvaardbaar zijn? Dan moet er nog heel wat aan informatie hier weg. De Wikischim (overleg) 31 aug 2015 20:55 (CEST)

Dat wordt dan ook niet gedaan. Noch Woudloper, noch Wikipedia:Betrouwbaarheid van bronnen bestempelen primaire bronnen per definitie als onbetrouwbaar. Maar ook voor betrouwbare primaire bronnen geldt dat je er eigenlijk geen encyclopedisch artikel op kunt baseren, althans niet uitsluitend. Niet alle 'journalistieke' bronnen zijn trouwens primair. Wie veel media-aandacht genereert, genereert uiteindelijk ook secundaire bronnen, al is het maar in de vorm van beschouwende artikelen in dag- en weekbladen, of 'meta-artikelen' over die media-aandacht. Dat zijn misschien niet de secundaire bronnen die we het liefste zien, maar ze kunnen naar mijn idee in bepaalde gevallen wel voldoen. Paul B (overleg) 31 aug 2015 21:19 (CEST)

Het lijkt me dat je selectief moet omgaan met nieuwsbronnen. Op de Groene Brug in Vilnius staan/stonden vier controversiële beelden. Als ik op drie websites met Litouws nieuws lees dat die zijn weggehaald, mag ik dat naar mijn idee rustig overnemen in het artikel, en dat heb ik dan ook gedaan. Maar als ik in de krant lees dat de koran ouder is dan Mohammed, dan zou ik liever even willen wachten tot ik heb gelezen wat wetenschappers daarover zeggen voordat ik dat in het artikel over de koran opneem. Sijtze Reurich (overleg) 1 sep 2015 00:25 (CEST)

Nadat ik de passage in kwestie even vluchtig heb doorgelezen, valt me m.n. deze passage op: Primaire bronnen zijn niet geschikt als betrouwbare bron voor interpretaties, conclusies of analyses, zo is die roman geen geschikte bron voor het thema van die roman. Hier ben ik het dus totaal niet mee eens. Om bijv. de plot van een roman zinvol samen te kunnen vatten, is het juist een belangrijke vereiste dat men het verhaal zelf heeft gelezen. De Wikischim (overleg) 31 aug 2015 21:27 (CEST)

Het zelf lezen van een verhaal is iets anders dan dat men een hier geplaatste samenvatting volledig op dat zelf lezen baseert. Dat laatste lijkt me eigenlijk niet de bedoeling, laat staan dat men uitsluitend op basis van het zelf lezen van de roman over de thematiek gaat schrijven. Paul B (overleg) 31 aug 2015 21:37 (CEST)

Bij samenvattingen van verhaallijnen is het niettemin heel vaak zo dat degene die ze schrijft zich louter baseert op zijn eigen lees-/kijkervaring. Idem bij het beschrijven van de plots van films, tv-series, games e.d. (ik noem even allemaal onderwerpen die hier rijkelijk vertegenwoordigd zijn). Immers, dergelijke plots van elders hierheen kopiëren is helemaal een doodzonde en een reden voor nuweg. De Wikischim (overleg) 31 aug 2015 21:47 (CEST)

Beste De Wikischim, volgens mij mis je een essentieel stukje uit de door jou aangehaalde zin. In die zin wordt gesproken over thema, niet over plot. Het verhaal, het plot, staat (vaak) onder een leeswaarschuwing. Bij veel artikelen hier wordt aan het 'thema' niet toegekomen. Met vriendelijke groet, RonnieV (overleg) 31 aug 2015 22:00 (CEST)

Paul B stelde hierbovenː Het zelf lezen van een verhaal is iets anders dan dat men een hier geplaatste samenvatting volledig op dat zelf lezen baseert. Dat laatste lijkt me eigenlijk niet de bedoeling, en daar reageerde ik op. Als dat idd. niet de bedoeling is, is het wel een gigantische beerput die nu wordt opengetrokken, want bijna alle samengevatte verhaallijnen komen op die manier (ik bedoel dus, op basis van het eerst zelf lezen) tot stand. De Wikischim (overleg) 31 aug 2015 22:12 (CEST)

Het 'eigenlijk' suggereert al dat ik niet verwacht dat dit in de praktijk te handhaven is. Een en ander hangt ook wel af van hoe 'encyclopedisch' het beschreven werk is, in die zin dat ik het voor een beroemd literair werk schadelijker vind wanneer iemand daar gaat zitten beunhazen dan voor een streekromannetje waarover vermoedelijk ook weinig secundaire bronnen beschikbaar zijn. Overigens zou ik er geen enkel probleem mee hebben wanneer al die verhaallijnen van weet ik welke tv-serie geprullenbakkeerd zouden worden wanneer ze niet gebaseerd zijn op degelijke externe bronnen, maar dat is vermoedelijk geen heel gangbare mening. Wanneer de thematiek wordt besproken, lijkt het me echt uit den boze dat men daar zelf iets gaat bedenken op basis van het werk zelf, en daar zou vrij hard tegen mogen worden opgetreden. Paul B (overleg) 31 aug 2015 22:23 (CEST)

Dit is een interessante discussie maar ik denk dat we aan het afdwalen zijn. Het gaat over lijsten van bijvoorbeeld burgemeesters. Om vast te stellen of iemand wel of niet burgemeester is, heeft men geen interpretatie of analyse nodig. Men is burgemeester of men is het niet. Hiervoor kunnen dus gerust primaire maar betrouwbare bronnen gebruikt worden zonder dat dit iets afdoet aan het encyclopedisch zijn. Akadunzio (overleg) 31 aug 2015 23:28 (CEST)

Voor België kan men de benoeming en het ontslag van een burgemeester terugvinden in het Belgisch Staatsblad, een betrouwbare primaire bron. Akadunzio (overleg) 31 aug 2015 23:38 (CEST)

De stelling is dat 'kennis' die uitsluitend op primaire bronnen kan worden gebaseerd, niet of minder encyclopedisch is. Dat wil, opnieuw, niet zeggen dat die informatie daarom altijd overal geweerd moet worden. Wat ik in de bijdragen van Woudloper lees, is de wens om een of andere vorm van beleid vast te stellen over hoe we met die minder encyclopedische 'bijvangst' omgaan. Er lijkt een groep gebruikers te zijn die vindt dat zoiets nooit in een zelfstandig artikel 'mag', of zelfs niet als onderdeel van een overkoepelend artikel omdat het niet 'tijdloos' is. Je kunt je afvragen of dat redelijk is voor een encyclopedie die op ieder moment door iedereen kan worden bijgewerkt. Om een voorzetje te doen: je zou je kunnen voorstellen dat 'actuele informatie' die nog niet in secundaire bronnen wordt beschreven, toelaatbaar is wanneer het gegevens betreft die zonder veel twijfel op enig moment in secundaire bronnen zullen gaan verschijnen, met natuurlijk een verbod op het zelf interpreteren of inkaderen van de feiten. Dan zullen we het nog steeds eens moeten worden over de specifieke vorm waarin dat mag (mag dat in een eigen lijst, moet dat onderdeel worden van een groter artikel, moet dat in een 'pseudo-tijdloze' vorm zoals Samenstelling Tweede Kamer 2012-heden, etc.). Overigens 'bezondig' ik me zelf ook weleens aan het gebruik van journalistieke bronnen en ander primair materiaal, en een volledig verbod op het gebruik daarvan lijkt me ook niet de bedoeling. Paul B (overleg) 1 sep 2015 01:01 (CEST)

Wat Paul B hierboven in meerdere reacties schrijft is precies wat ik bedoelde.

• Ik heb nergens beweerd dat een primaire bron (bv. een artikel in een krant) niet betrouwbaar kan zijn. Maar het blijft een primaire weergave van een feit (bv. een gebeurtenis). Zo'n krantenbericht zegt niets over het relatieve belang van het feit, oftewel hoeveel weging/relevantie het in een encyclopedie verdient te krijgen. Een primaire bron op zichzelf kan niet gebruikt worden als argument voor of tegen opname van het feit in de encyclopedie: het zegt gewoon nog niets. Daarom kunnen recente feiten per definitie nog niet E zijn.
• Secundaire bronnen zijn bronnen waaruit de relevantie van een feitje blijkt. Ook kunnen secundaire bronnen de in de richtlijn genoemde "interpretaties, conclusies of analyses" bieden (ik schreef hierboven ook nog: context, duiding). Zijspoortje: wat Paul B schrijft over achtergrondberichten in kranten, klopt. Sommige journalistieke bronnen zijn gedeeltelijk of geheel secundair van aard, omdat ze overzicht, context of duiding geven. De meeste delen van een krant of nieuwssite zijn echter primair van aard. Bovendien heb je het probleem dat ook overzichtsartikelen in een krant nog erg "vers" bovenop de feiten zitten: er zijn betere secundaire bronnen te vinden.
• Paul B heeft ook goed beschreven wat ik "wil" met de zgn. "bijvangst" (inhoud over recente onderwerpen waarvan we kunnen verwachten dat er later secundaire bronnen over verschijnen, waardoor ze E zullen worden). Ik ben er niet voor die dingen lukraak weg te gooien. Er zouden wel betere regels moeten komen over hoe we recente, niet-encyclopedische "nieuws"-onderwerpen beschrijven. Paul B's suggestie (alle feitjes in een lijst zetten) lijkt me bv. een goed idee. Ik stel me ook voor dat er een sjabloontje op een artikel of passage komt dat de lezer waarschuwt dat hij/zij de encyclopedie verlaat en de nieuwssectie betreedt (we hebben al zo'n sjabloontje, alleen is het gebruik op dit moment nog vrijblijvend). In een later stadium (paar jaar?) kan dan gekeken worden of de toevoeging in het licht van (inmiddels verschenen) secundaire bronnen nog steeds relevant is (een sjabloontje helpt ook bij het uitsorteren van de oudere nieuwsartikelen). Dan kan de passage omgeschreven worden tot een encyclopedische tekst en/of de schaal die ze verdient, of verwijderd worden als ze achteraf toch NE blijkt.
• Waar we in ieder geval vanaf moeten is dat primaire bronnen geaccepteerd worden om E-waarde aan te geven, want je liegt niet alleen jezelf voor, maar ook de lezer, en dat gaat wel degelijk ten koste van de betrouwbaarheid van het project als geheel.

Vr. groet, Woudloper _overleg 1 sep 2015 04:38 (CEST)

Beste Woudloper, ik begin een en ander te begrijpen. Volgens mij zitten jullie met een bepaald idee over een encyclopedie, die niet overeenkomt met wat Wikipedia is. Ik betwijfel zelfs zeer sterk dat klassieke encyclopedieën ooit zo rigide gewerkt hebben. Ook vind ik je betoog zeer theoretisch en volgens mij is dit een bepaald standpunt over hoe een encyclopedie zou kunnen opgebouwd worden. Je stelling dat nieuws in wezen niet encyclopedisch zou kunnen zijn, klopt totaal niet. Volgens mij kan een recente gebeurtenis ook relevant zijn zonder dat daar al secundaire bronnen voor zijn. De relevantie kan voortvloeien uit soortgelijke voorvallen, die zeer relevant zijn. Als een renner de Ronde van Frankrijk wint is dat feit direct encyclopedisch. Daar hoeft geen analyse voor te gebeuren of in een later stadium bekeken te worden of deze overwinning nu wel of niet relevant is geweest. Dat iemand burgemeester wordt, kan ook op voorhand als zijnde relevant bepaald worden. Het feit dat iemand primair in het nieuws komt, kan al als een secundaire bron beschouwd worden. Er wordt op voorhand door een redactie bepaald welk nieuwsfeit relevant is en het nieuws haalt en welk niet. Dat iemand burgemeester wordt komt in de krant, dat iemand slaagt voor een examen voor ambtenaar niet. Dit terwijl beide feiten in hetzelfde Staatsblad verschijnen. Dus een lijst van huidige burgemeesters kan perfect relevant zijn. Volgens mij is er ook geen digitale omschakeling tussen nieuws en encyclopedisch. Die overgang is zeer vaag en Wikipedia leent zich er toe om hier op in te spelen. Maar dan moet men zijn dogma's durven achterwege te laten. Akadunzio (overleg) 1 sep 2015 19:12 (CEST)

De winnaar van de Tour de France lijkt me onmiddellijk relevant, maar die informatie is niet meteen encyclopedisch, bij gebrek aan secundaire bronnen. Natuurlijk gaan we niet wachten met het opnemen van die winnaar in de lijst met winnaars op Ronde van Frankrijk (of de speciale lijst daarvoor) tot er een secundaire bron beschikbaar is. Maar de reden dat we de informatie opnemen is omdat we verwachten dat die kennis op termijn in secundaire bronnen te vinden zal zijn (bijvoorbeeld een van de ongetwijfeld vele boeken over de geschiedenis van de Tour de France). Een lijst met burgemeesters is bij gebrek aan secundaire bronnen niet direct 'encyclopedisch' in die zin, maar wel voldoende relevant: ongetwijfeld verschijnt er binnen een paar jaar een overzichtswerk waarin we die informatie, met context en duiding, kunnen terugvinden. Het gebrek aan secundaire bronnen betekent wel dat we ons moeten onthouden van allerlei conclusies (zoals "Het aantal N-VA-burgemeesters is opvallend toegenomen in deze periode) tenzij die toch in secundaire bronnen zijn te vinden. Paul B (overleg) 1 sep 2015 19:37 (CEST)

Ik denk dat er geen enkele encyclopedie wacht met de winnaar van de Ronde van Frankrijk op te nemen tot er secundaire bronnen van bestaan. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld bij het overlijden van een koning. Dus zijn deze nieuwsfeiten automatisch encyclopedisch. De opmerking over de opvallende toename van het aantal N-VA burgemeesters is een vaststelling, geen duiding of analyse. Voor analyse is wel iets meer nodig. Akadunzio (overleg) 1 sep 2015 20:01 (CEST)

"Opvallend" is een waardering. Dat is geen kaal feit. Iemand trekt die conclusie. Dat mag niet de schrijver van het artikel zelf zijn; die conclusie moet uit andere bronnen volgen. Zelfs het op grond van alleen de lijst zelf melden dat er meer N-VA-burgemeesters zijn dan de vorige periode, is strikt genomen niet toegestaan. Want waarom dan specifiek díe analyse gemeld, en niet bijvoorbeeld dat het aantal vrouwelijke burgemeesters de 50% nog lang niet nadert? Relevante feiten kunnen genoemd worden, als feit, ook wanneer er nog geen secundaire bronnen zijn. Eigen conclusies en interpretaties zijn evenwel strikt genomen niet toegestaan. Paul B (overleg) 1 sep 2015 20:17 (CEST)

Opvallend is geen waardering, maar een vaststelling. Net als het feit dat er meer zijn gewoon een neutrale waarneming is en ook geen analyse. Akadunzio (overleg) 1 sep 2015 21:38 (CEST)

"Opvallend" is geen kaal feit en geen objectieve vaststelling. Het betekent slechts dat het de schrijver opvalt, of dat de schrijver heeft vastgesteld dat het kennelijk velen opvalt, of zelfs dat de schrijver meent dat het iedere oplettende lezer zou moeten zijn opgevallen. Als die schrijver enige autoriteit geniet, kan men die stelling opnemen, met adequate bronvermelding. Als de enige autoriteit van de schrijver bestaat uit het hebben van een Wikipedia-gebruikersnaam, zou men die 'vaststelling' niet zonder meer moeten opnemen. Dat doen we natuurlijk in de praktijk tóch, en dan zou je zomaar de indruk kunnen krijgen dat opvallende dingen vooral op de Olympische Zomerspelen van 2008 plaatsvinden: [1]. Het selecteren uit op zijn minst tientallen mogelijke 'neutrale waarnemingen' is een analyse en is op zichzelf ook niet eens altijd neutraal. Selecteren doen we natuurlijk sowieso, dat is onze taak als redactie, maar dan liefst gebaseerd op wat door bronnen aan analyses wordt gemeld. Paul B (overleg) 2 sep 2015 00:14 (CEST)

Nog een reactie op Akadunzio:

"Volgens mij zitten jullie met een bepaald idee over een encyclopedie, die niet overeenkomt met wat Wikipedia is." - dat klopt, er staat een hoop niet-encyclopedische inhoud in Wikipedia. Ik verbeter het waar ik het tegenkom. Soms moeten dingen ook gewoon verwijderd worden.

"Ik denk dat er geen enkele encyclopedie wacht met de winnaar van de Ronde van Frankrijk op te nemen tot er secundaire bronnen van bestaan." - ik ken er geen een die dat doet, maar laat me graag overtuigen.

Het lijkt me voor je project met de lijsten zinniger in plaats van met ervarener gebruikers over de theorie te discussiëren de suggesties die Paul B (1 sep 2015 01:01) en ondergetekende (29 aug 2015 15:55, onder het kopje "stop met de afbraak") deden te overwegen. Beiden zijn we nou niet bepaald deletionisten. Door de titel (en daarmee de scope) van de lijsten minimaal om te bouwen zou je ze encyclopedisch maken en kunnen ze behouden blijven. Woudloper _overleg 2 sep 2015 05:09 (CEST)

Dat u ervarener bent dan mij is iets dat u niet kunt hardmaken. Beide door u vermelde reacties gaan ook uit van dezelfde theorie en liggen dus in hetzelfde bedje ziek. Ik denk niet dat door de scoop van lijsten te wijzigen er iets verandert aan de relevantie van deze lijst. Op mij heeft uw reactie dezelfde indruk als Ik ben geen ..., maar .... De lijsten moeten weg tenzij ze naar uw normen herschreven worden. En dan zeg ik letterlijk uw normen, niet de richtlijnen die hier gelden. Akadunzio (overleg) 2 sep 2015 17:20 (CEST)

Ik begin langzaamaan te begrijpen waarom die lijsten zo rigoureus verwijderd werden, zonder compromis of tussenoplossing. Woudloper _overleg 2 sep 2015 18:45 (CEST)

Als ik mensen zoals u bezig hoor, begrijp ik het ook. Men dient echter geen lijsten te verwijderen om zijn punt te maken. Akadunzio (overleg) 2 sep 2015 19:09 (CEST)

Mijn bezigheden aan de inhoud van Wikipedia maken geen geluid. Ze stonden in tegenstelling tot de door jou belangrijk geachte lijsten nooit ter discussie, tenzij ik anderen om advies vroeg. Die discussie verliep altijd aangenaam en constructief, met verdere verbetering en uitbreiding tot gevolg. Of je daar iets uit kunt begrijpen of opmaken laat ik graag aan jou. De tijd zal dat moeten leren. Op het moment geef je me echter sterk het gevoel dat mijn advies aan dovemansoren besteed is, dus ik zou het hier graag bij willen laten. Woudloper _overleg 2 sep 2015 19:45 (CEST)

Ik heb nooit gezegd dat die lijsten voor mij belangrijk zijn. Het is trouwens niet eens relevant of die lijsten voor mij belangrijk zijn of niet. Alleen werden ze verwijderd, terwijl ze wel relevant zijn en met redenen die niets met de richtlijnen van Wikipedia te maken hebben, maar omwille van bepaalde dogma's. Ik vind zoiets niet constructief. Maar vermits mijn advies bij jou ook niet aankomt, zal ik het hier ook bij laten. Akadunzio (overleg) 2 sep 2015 19:56 (CEST)

Voorbereiding Stemming Hoofdbetekenisconstructies

Omdat er weer enige discussie aan de gang is, en om indien dit niet de gewenste richting is anderen de gelegenheid te geven hiermee in een andere richting verder te gaan, heb ik - na de uitslag van deze peiling een tijdje te hebben laten sudderen - een voorstel voor een stemming neergezet op Wikipedia:Stemlokaal/Hoofdbetekenisconstructie bij hoog bezoekerspercentage. — Zanaq (?) 30 aug 2015 17:26 (CEST)

Aldaar is discussie gaande over hoe het stemvoorstel eruit moet zien. Het doel lijkt te zijn: het vaststellen van een bezoekerspercentage voor de hoofdbetekenis, waarboven we de gebruikelijke doorverwijsconstructie (een doorverwijspagina op de titel zonder haakjes) vervangen door een Hoofdbetekenisconstructie, waar de belangrijkste betekenis de titel zonder haakjes krijgt. Zoals het voorstel er nu ligt, geldt echter tegelijkertijd het omgekeerde: alle hoofdbetekenisconstructies waar de hoofdbetekenis (dus de betekenis zonder haakjes) minder wordt bezocht dan het vastgestelde percentage uit de stemming, worden omgebouwd tot een constructie met de doorverwijspagina op de titel zonder haakjes.

Naar mijn mening kunnen we die conclusie niet trekken na afloop van de stemming. Dit blijkt uit het onderstaande voorbeeld van een stemuitslag:

Wanneer vervangen we de gebruikelijke doorverwijsconstructie door een hoofdbetekenisconstructie?
	Nooit	99%	95%	90%	85%	80%	75%	Huidige situatie handhaven c.q. andere factoren laten meewegen
Percentage	20%	10%	15%	10%	10%	7%	3%	25%
Cumulatief voor	-	55%	45%	30%	20%	10%	3%
Cumulatief tegen	20%	30%	45%	55%	65%	72%	75%

In dit voorbeeld wordt bij 99% bezoekers voor de hoofdbetekenis de vereiste 55% stemmen gehaald. D.w.z.: de gebruikelijke doorverwijsconstructie wordt vervangen door een hoofdbetekenisconstructie indien de hoofdbetekenis meer dan 99% bezoek trekt (wanneer iemand daarvoor een verzoek doet op WP:AV). Zoals het stemvoorstel er nu ligt, worden tevens alle hoofdbetekenisconstructies opgeheven waarbij de hoofdbetekenis minder dan 99% bezoek trekt. Echter, hiervoor geldt de onderste regel: in bovenstaand voorbeeld is er pas een meerderheid vóór het opheffen van alle hoofdbetekenisconstructies waarbij de hoofdbetekenis 90% of minder bezoek trekt, i.p.v. 99% zoals het stemvoorstel er nu ligt. Het huidige stemvoorstel is daarom misleidend.

Daarom zouden we tegelijkertijd een tweede stemming moeten houden over het bezoekerspercentage waaronder we hoofdbetekenisconstructies opheffen. Wat vinden jullie hiervan? Verdere discussie graag op Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Wenselijkheid hoofdbetekenisconstructies (zoals je ziet: de titel is ondertussen al wel aangepast n.a.v. de discussie aldaar). Wikiwerner (overleg) 2 sep 2015 20:32 (CEST)

Limburgse Wikipedia over de 10.000 artikelen

Beste mensen,

Een beetje verlaat kom ik groot nieuws brengen: gistermiddag (d.w.z. maandag 31 augustus) kreeg de Limburgstalige Wikipedia haar tienduizendste artikel: li:paragogische sjwa. Het is een lang, degelijk artikel en een meer dan waardige drager van dit magische rangnummer. Ooswesthoesbes heeft de eer gehad het te mogen aanmaken.

De Limburgse Wikipedia is bijna elf jaar geleden opgericht, in een tijd dat developers dat nog zonder meer op aanvraag deden. De eerste tijd gebeurde er bijna niets, maar toen Guaka het project ontdekte kwam er schot in. Zelf stapte ik kort daarna in, toen deze wiki nog maar 9 artikelen had. Ik heb me sindsdien met groot enthousiasme, soms met de wind in de rug en soms tegen beter weten in, voor dit project ingezet.

Waar ik nog het meest trots op ben is niet het aantal, maar de content. Terwijl veel Wikipedia's in kleine of onofficiële talen nauwelijks echte inhoud blijken te hebben, kent ons project niet één botartikel. Daartegenover staan vele lange en goede pagina's alsook een behoorlijk aantal specialistische dingen. Veel artikelen over de beide Limburgen en hun dialecten, dat spreekt vanzelf, maar ook over Rotterdam, Michelangelo, de kruidwis, Neptunus en Islamitische Staat. Daarom alleen al kan ik iedereen, ook niet-Limburgers, aanraden om eens goed rond te kijken op deze Wikipedia: er is zoveel te lezen!

Problemen hou je natuurlijk. Werken met verschillende dialecten vergt extra regels, weinig mensen kunnen vloeiend Limburgs schrijven en de doelgroep is kleiner. Toch kunnen we ons gelukkig prijzen met deze mooie taal, die nog zo leeft bij Limburgers van alle leeftijden en die zoveel aanzien geniet. Ik dank iedereen die de afgelopen elf jaar vol overgave heeft meegewerkt aan de emancipatie van het Limburgs. Wat men ook moge roepen, het was geen verloren tijd! Steinbach (overleg) 1 sep 2015 23:44 (CEST)

En dao maog ger bès greutsj op zin. Prefiesiat!EvilFreD (overleg) 1 sep 2015 23:56 (CEST)

🎂 gefeliciteerd! goed werk Hannolans (overleg) 1 sep 2015 23:59 (CEST)

Mooi werk! Nu nog de boel koppelen op Wikidata. ;) Sjoerd de Bruin (overleg) 2 sep 2015 09:06 (CEST)

Indrukwekkend! Van harte gefeliciteerd. Sandra Rientjes - Wikimedia Nederland (overleg) 2 sep 2015 09:44 (CEST)

Gefeliciteerd, maar waar gaat dat artikel nou over? Google Translate werkt niet. VanBuren (overleg) 2 sep 2015 10:42 (CEST)

@Sjoerddebruin: Veul dich gerope ;)

@VanBuren: Paragogische sjwa is een bepaald klankproces in sommige Limburgse dialecten waarbij een woord met een sleeptoon eindigend op een sonorant een extra sjwa toegevoegd kan krijgen aan het einde van de zin om zo extra nadruk te leggen. --Ooswesthoesbes (overleg) 2 sep 2015 14:07 (CEST)

Van harte gefeliciteerd :). Taketa (overleg) 2 sep 2015 19:40 (CEST)

De ideale samenleving

Zo'n soort samenleving zou Wikipedia ook moeten zijn. ErikvanB (overleg) 2 sep 2015 07:01 (CEST)

Huh, ik lees over slaven en criminelen...mvg HenriDuvent 2 sep 2015 09:03 (CEST)

Ik lees vooral een hoop NE-info, gebaseerd op eigen inzichten en interpretatie. Hoe brengen we dit lemma tot de kern terug? Voor liefhebbers van dit spel zijn er vast fora genoeg om het spel op te hemelen, dit hoort toch niet thuis in een encyclopedie? Vriendelijke groet, Vinvlugt (overleg) 2 sep 2015 13:25 (CEST)

Het is inderdaad wel een enorme woordenbrij, hè. Met "de focus op PvP", dat wel. ErikvanB (overleg) 2 sep 2015 15:36 (CEST)

"...hun technologische superioriteit maakt hen buiten proportioneel machtig". Binnen is dan weer een heel ander verhaal. Binnen worden ze altijd totaal overlopen. WIKIKLAAS overleg 2 sep 2015 18:52 (CEST)

Ergste geschrapt maar we zijn er nog lang niet. Natuur12 (overleg) 3 sep 2015 01:07 (CEST)

Introducing the Wikimedia public policy site

Hi all,

We are excited to introduce a new Wikimedia Public Policy site. The site includes resources and position statements on access, copyright, censorship, intermediary liability, and privacy. The site explains how good public policy supports the Wikimedia projects, editors, and mission.

Visit the public policy portal: https://policy.wikimedia.org/

Please help translate the statements on Meta Wiki. You can read more on the Wikimedia blog.

Thanks,

Yana and Stephen (Talk) 2 sep 2015 20:12 (CEST)

(Sent with the Global message delivery system)

De volgorde van teksten in een discussie ingebracht door Sidallum (overleg)

Verplaatst naar het achterkamertje

Betaalde bijdragen: 381 accounts geblokt (2)

Zie Slate. Kleuske (overleg) 2 sep 2015 10:00 (CEST)

Zie ook een paar kopjes hierboven. Woodcutterty_|(?) 2 sep 2015 10:05 (CEST)

Wel een goed voorbeeld van sokpop-misbruik. En van betaald editten. Dit is toch heel andere koek dan een secretaresse van een universiteit die ergens een paar links aanpast. ed0_verleg 2 sep 2015 13:45 (CEST)

Een beetje aan de late kant maar ook de Vlaamse media hebben het nieuws opgepikt. Ook in dit geval zonder de vermelding dat het over de Engelstalige Wikipedia gaat. deredactie.be Druyts.t _overleg 3 sep 2015 09:46 (CEST)

Dan Thompsons bedrijf is in 2013 al verwijderd.  Klaas `Z4␟` V:  3 sep 2015 12:56 (CEST)

Thin client

Wat kan je nu het beste in zo'n geval doen? ErikvanB (overleg) 2 sep 2015 19:51 (CEST)

Hoi Erik, indien de tekst inhoudelijk klopt en encyclopedisch geschreven is (wat ik niet gecontroleerd heb), zou ik de overtollige externe links verwijderen, het eerste woord van het artikel vet maken, en de rest laten zoals het is. Dat de interne links missen, of dat opmaak mist, is niet zo belangrijk. Een goede tekst kunnen we altijd nog fixen. Zet er in zo'n geval het Sjabloon:Wikify boven. Mvg, Taketa (overleg) 2 sep 2015 21:03 (CEST)

Ik denk dat je dan toch ook nog de hele tekst moet lezen om bijvoorbeeld op spelfouten te controleren. De schrijver heeft ingekorte stukken uit zijn studieboek, waar hij het auteursrecht op heeft, zonder OTRS-toestemming hier op Wikipedia geplaatst. Ook dat kan nog een probleem zijn. ErikvanB (overleg) 2 sep 2015 21:49 (CEST)

Kopieren uit eigen werk (dat niet onder een vrije licentie valt) kan idd niet zonder duidelijke toestemming naar OTRS. In dat geval verwijderen en vragen om deze toestemming. Een kleine hoeveelheid spelfouten kunnen altijd nog verbeterd, dat heeft geen haast. Mvg, Taketa (overleg) 2 sep 2015 22:18 (CEST)

(bwc) De 'update' is wel een fundamentele verandering van de inhoud: de nieuw geplaatste tekst focust zeer sterk op Windows- en Citrix-oplossingen en noemt bijvoorbeeld de en:X terminal en de Sun Ray wel, maar dan als 'parallelle' ontwikkeling die geen 'thin client' genoemd wordt. Dat is in tegenspraak met de tekst die er stond en ook met de Engelstalige Wikipedia. Met name de Sun Ray werd volgens mij gewoon 'thin client' genoemd en dat was echt geen Windows-gebaseerde 'oplossing'. Computable adviseert ons zelfs "Als je een lokale browser wilt voor je gebruikers, kies dan beslist voor een op Linux of een andere Unix-achtige gebaseerde thin client met Firefox als browser." ([2]). Ik vind dat allemaal moeilijk te rijmen met "De thin client is ontstaan uit de Windows-based terminal (de WBT)". De vraag is dan dus waar we literatuur kunnen vinden die hierover uitsluitsel kan geven. Het lijstje met 'dingen waar je op moet letten bij het kiezen van een thin-clientsysteem' lijkt me onencyclopedisch. Paul B (overleg) 2 sep 2015 21:50 (CEST)

Als er feiten zijn die bestaande onderbouwde inhoud tegenspreekt, en er geen nieuwe secundaire bron is, dan zou ik de nieuwe tekst verwijderen en inderdaad even vragen om bronnen en duidelijkheid. Mvg, Taketa (overleg) 2 sep 2015 22:18 (CEST)

Jij ook zeer bedankt, Paul! Want dit is een onderwerp dat me enigszins boven de pet gaat. ErikvanB (overleg) 2 sep 2015 22:30 (CEST)

Als de teksten vrijgegeven zijn met betrekking tot het copyright, wil ik er wel mee aan de gang. Ik zal proberen een goede balans te zoeken tussen de oude tekst, nieuwe tekst en het engelse artikel. Kan iemand tegen die tijd de tekst dan in mijn gebruikersnaamruimte zetten, en een berichtje op mijn OP achterlaten (inclusief de juiste bronvermelding)? Of is een andere optie handiger? Iooryz (overleg) 2 sep 2015 23:27 (CEST)

Helemaal top! (om het maar eens populair te zeggen) - ErikvanB (overleg) 2 sep 2015 23:31 (CEST)

Zou mooi zijn, het lijstje met waar op te letten mag er wel uit, maar omdat er meer dan 50 thin client merken zijn, is het wel handig voor sommigen. Waarom de URL's weg moeten begrijp ik eigenlijk niet, dat zijn toch alleen maar links naar de genoemde producten, is dat niet handig voor lezers? Dat zie je in de Engelse Wiki heel veel. Vandaag de dag zijn thin clients in gebruik voor het bedienen van Windows-oplossingen. Alle ontwikkelingen uit het verleden, die ik gewoon noem waaronder Sun Ray, bestaan niet meer en zijn ook zeer weinig in de praktijk gebruikt. Ik heb zelfs nog Linux open source producten toegevoegd die niet in het eerste artikel stonden. Fantastisch product trouwens, Sun Ray, heb ik nog ooit eens geevalueerd. Die werd een Ultra Thin Client genoemd, en die werd indirect ook gebruikt om Windows applicaties te bedienen, Thin clients worden in de markt NIET geassocieerd met Linux en UNIX applicaties (maar ze draaien zelfs wel vaan lokaal vaak Linux). Het is helaas nog een Windows-wereld, ook binnen VDI wordt alleen Windows gevirtualiseerd en bedient op thin clients. De literatuur waar je naar vraagt, over het ontstaan van de WBT heb ik zelf geschreven ;-) Zijn persberichten over te vinden bij de fabrikanten. Groetjes Marcel

Het artikel naar iemands kladblok overhevelen is niet handig. Gewoon laten staan zodat ICT-specialisten en taalkundig knappe koppen er samen iets moois van maken. Desnoods een sjabloontje erop.  Uitgevoerd Klaas `Z4␟` V:  3 sep 2015 11:23 (CEST)