Wikipedia:De kroeg/Archief/20141207

Laat uw mening horen over de mogelijke nieuwe hoofdpagina

Beste allen, op deze pagina kunt u uw mening geven over de mogelijke nieuwe hoofdpagina, die het later in een stemming tegen de huidige op zal nemen. Bij deze peiling, die zeer recentelijk plaatsvond, toonde de gemeenschap de grootste aanhang te hebben voor dit ontwerp van Olivier Bommel als eventuele vervanger van de hoofdpagina. Echter werd bij de peiling ook aangegeven dat een paar dingetjes nog veranderd moesten worden en ook werd er bij de peiling beloofd dat kleine verzoeken later nog konden worden verzilverd. Daarom krijgt nu iedereen de kans om haar of zijn verzoeken/verbeteringen omtrent de hoofdpagina van Olivier Bommel voor te leggen. De verzoeken kunnen gaan over kleine dingen zoals kleuren, doorlopende strepen en lettertypes, maar ook kunnen problemen worden aangekaart en kan men voorstellen doen op het gebied van de sjablonen waaruit de hoofdpagina bestaat en ook kunnen voorstellen worden gedaan die betrekking hebben op de tekst onder het kopje "Over Wikipedia" en "Zusterprojecten". Het is daarentegen niet de bedoeling verzoeken te doen waarbij de hoofdpagina compleet zal veranderen. Andere gebruikers kunnen tegelijkertijd steun betuigen of juist aangeven tegen te zijn om zo duidelijk te maken welke verzoeken een grote aanhang hebben en welke juist niet; het is immers niet de bedoeling voorstellen te verwezenlijken waar het grootste deel van de gemeenschap tegen is. Hierna zal de hoofdpagina van Olivier Bommel het in een stemming tegen de huidige hoofdpagina opnemen. Kortom: plaats hier gerust een verzoek of laat jouw mening horen over de verzoeken. - Supercarwaar_overleg 1 dec 2014 20:54 (CET)

Het toevoegen van veel zee- en binnenschepen, de naamgeving van schepen in artikelen en hun indeling in categorieën

Kortom, ik haal heel veel overhoop als er mee wordt ingestemd. Maar eerst besproken in Wikipedia:Redactielokaal --Stunteltje (overleg) 23 nov 2014 12:43 (CET)

Het blijft verrassen dat het aantal reacties na een paar dagen nog zo laag is. Kennelijk is er maar weinig belangstelling voor. Dat zou niet zo belangrijk zijn als desondanks een consensus kon worden bereikt. Maar zonder discussie of instemming komt die er nooit en zal het onderwerp in mijn ogen hier niet voldoende kunnen worden verbeterd. Dan blijven tegenstanders van verandering terugdraaien met een beroep op het gebrek aan consensus, zonder zelf aan de discussie deel te nemen. Taktiek of strategie, ik weet het niet. En als iemand alleen maar op een onderdeel commentaar heeft, wees daar dan toch welkom. Stunteltje (overleg) 26 nov 2014 08:58 (CET)

Hoeveel mensen bezoeken het redactielokaal? Daarnaast, er staat ineens een machtige hoeveelheid informatie. Ik kon daar in ieder geval mijn weg niet in vinden. Het is handiger om de boel wat op te splitsen en in hapklare brokken hier in De Kroeg ter discussie te brengen. The Banner Overleg 26 nov 2014 09:44 (CET)

Tsja, die hoeveelheid was juist het probleem bij de aanpak. Het hangt allemaal samen en ik zou het met alle plezier hier aan de orde stellen, maar ik kreeg van diverse moderatoren al te horen dat het Redactielokaal toch de beste plaats voor zo'n discussie was. Laat je niet weerhouden om alleen iets van een onderdeel als de naamgeving van een schip iets te vinden, dat is eigenlijk het heetste hangijzer.

Mijn voorstel is om in overeenstemming met de Duitse Wikipedia (maar hier en daar ook met de Franse, Poolse en zelfs de Engelse) de naamgeving van ALLE schepen overeenkomstig die in Commons te maken. Voorbeeld: Rotterdam (schip, 1970).

En waar ik ook tegenaan liep is het categoriseren naar land van registratie. Voorbeelden: Categorie:Nederlands schip, Categorie:Bahamaans schip en Categorie:Bermuda's schip. Mijn probleem is nu een schip van Saint-Vincent en de Grenadines. Is het niet veel handiger om het om te draaien, zuiverder: Categorie:Schip geregistreerd in Saint-Vincent en de Grenadines? En dat ook zo te doen voor schepen uit de andere landen.

En dat vooral daar te bespreken, om verspreide discussies te vermijden. Categorie:Schip op naam Stunteltje (overleg) 26 nov 2014 10:36 (CET)

Een vast stramien voor de naamgeving lijkt mij wel zinvol. Alleen ik zou niet direct gaan disambigueren. Dat zou ik alleen maar doen wanneer het noodzakelijk is en dan nog zo beperkt mogelijk. Daarbij zou ik dan eerder denken aan "Rotterdam (cruiseschip)" en "Rotterdam (havensleepboot)" dan aan de nogal abstracte naamgeving die jij gekozen hebt. Categoriseren op plaats van afkomst/registratie lijkt mij een open verzoek om moeilijkheden vanwege schepen die verkocht en omgevlagd worden. The Banner Overleg 26 nov 2014 16:48 (CET)

Léés nu eens eerst de argumentatie en reageer dan daar waar het hoort. Je zult waarschijnlijk geen zicht hebben op de aantallen. Er zijn alleen al 11 Nederlandse schepen met marifoon met de naam Rotterdam, waarvan al 6 van hetzelfde scheepstype. Stunteltje (overleg) 1 dec 2014 11:57 (CET)

Wordt er op je tenen getrapt ofzo Stunteltje? Ik moest ook al beter lézen, en vreemd genoeg nadat ik vergelijkbaar commentaar heb gegeven als The Banner. Dqfn13 (overleg) 1 dec 2014 13:00 (CET)

Ja, inderdaad. Ik kan er gewoon slecht tegen als suggesties worden gedaan waarover in de argumentatie een aantal alinea's hoger al opmerkingen zijn gemaakt. Dan voel ik me weer geroepen om er weer praktisch hetzelfde antwoord op te geven en het is al zoveel tekst. Ik kan het niet uitleggen met minder, maar het is er waarschijnlijk toch de oorzaak van dat er in mijn ogen weinig respons komt. Het kostte ook in Commons een tijd van gewenning voordat de nieuwe schrijfwijze toch werd geaccepteerd. Maar door het grote aantal schepen (inmiddels meer dan 32.500) werd daar sneller duidelijk dat namen steeds terugkwamen en ook dat scheepsnamen vaak uit plaatsnamen, personen, enz. bestaan. Dan dient het het gemak om niet achteraf dp's te gaan maken, maar om dat gelijk al te doen via de scheepsnaam. Om dat besef ingang te doen vinden vraagt dat je de regel voor dp's voor schepen met enige souplesse hanteert. Dat staat nog los van de vraag waarom er voor moderne schepen eerst een soort van scheepsramp met een schip moet plaatsvinden voor het voldoende E wordt geacht. Er werd gisteren weer een zeeschip verwijderd. Ook dat is een discussies voor het Wikipedia:Redactielokaal, maar zie die daar niet. Stunteltje (overleg) 2 dec 2014 08:09 (CET)

Wikipedia schrijfsessie 28 november 2014

De plechtige installatie van de Universiteit van Gent door de prins van Oranje in de troonzaal van het stadhuis op 9 oktober 1817. Schilderij van Mattheus Ignatius van Bree; collectie Rijksmuseum Amsterdam

Vandaag vindt er in de universiteitsbibliotheek van Gent een schrijfsessie (edit-a-thon) plaats. Deze edit-a-thon wordt begeleid door drie ervaren gebruikers van de Nederlandstalige Wikipedia. De deelnemers krijgen eerst een uitleg van een ervaren Wikipedia-gebruiker waarna ze aan de slag gaan op basis van de literatuur die hier op de tafels ter beschikking is gesteld.

• Vrijwel alle gebruikers zijn nieuw op Wikipedia en ook al hebben ze een uitleg gekregen, ze zullen onvermijdelijk fouten maken: heb geduld met ze!
• De artikelen waaraan gewerkt wordt zijn vooraf in kaart gebracht en zijn van groot belang voor de geschiedenis ..in het vakgebied en dus zeker encyclopediewaardig.
• Om 17:00 is de edit-a-thon afgelopen, het zou fijn zijn als minstens tot dan de artikelen met rust gelaten kunnen worden. Na 17:00 is het meehelpen om de tekst te ont-POV-en en te wikificeren welkom, maar de artikelen zullen zeker ook nog door ervaren gebruikers betrokken bij de organisatie van de edit-a-thon doorgenomen en gecorrigeerd worden.

Met deze edit-a-thon hopen we de geschiedenis van de universiteit beter beschreven te hebben.

Zie voor meer informatie: Wikipedia:GLAM/Edit-a-thon Library Lab UGent 2014. Romaine (overleg) 28 nov 2014 10:39 (CET)

Is het een idee om de nieuwelingen bovenaan het artikel aan te laten geven dat ze de edit-a-thon doen? Iets als: {{wiu2|Aangemaakt naar aanleiding van edit-a-thon, tot 17:00 uur mee bezig}}...? Zoiets? Dqfn13 (overleg) 28 nov 2014 11:00 (CET)

Dat is een idee, maar kan best lastig zijn voor nieuwelingen. Handiger lijkt mij als ze in hun kladblok beginnen. Romaine (overleg) 28 nov 2014 11:02 (CET)

Zojuist verteld: iedereen verzocht in het kladblok te beginnen. Nu hopen dat ze dat ook doen. Romaine (overleg) 28 nov 2014 11:06 (CET)

Veel succes allemaal. Ik kan helaas niet komen. Edwinh (overleg) 28 nov 2014 14:51 (CET)

Ik vermoed dat eentje toch een artikel is begonnen Romaine, het gaat dan om Albert Bessemans, jij hebt de auteur verwelkomd zag ik. Dqfn13 (overleg) 28 nov 2014 14:56 (CET)

Ik zal die zo gaan verbeteren. Komt goed. Romaine (overleg) 28 nov 2014 14:59 (CET)

Hoe was de schrijfwedstrijd? Edwinh (overleg) 29 nov 2014 08:32 (CET)

Heel goed. Er staan wat resultaten op Wikipedia:GLAM/Edit-a-thon Library Lab UGent 2014. En ik heb een hele serie foto's gemaakt die nu te vinden zijn in deze categorie: c:Category:Edit-a-thon Faculteitsbibliotheek Letteren & Wijsbegeerte, Ghent University, 28 November 2014. Ik zal ook enkele foto's hieronder zetten. Romaine (overleg) 29 nov 2014 09:15 (CET)

• 
  De bibliotheek
• 
  Meer bibliotheek
• 
  En nog meer bibliotheek...
• 
  Werkend aan Wikipedia
• 
  En nog meer werkend aan Wikipedia...
• 
  Lunch verzorgd door de bibliotheek, met brood
• 
  en veel kaas

Die kaas ziet er lekker uit zeg! En, natuurlijk ook goed werk met mensen aan het Wikipedia'en krijgen. - FakirNL_overleg 29 nov 2014 09:56 (CET)

Spijtig dat ik er niet bij kon zijn. Mijn oudste zoon studeert trouwens aan de faculteit Letteren en Wijsbegeerte. DirkVE overleg 2 dec 2014 11:05 (CET)

Optelsom met drie bronnen

Na flink wat bronnen uitzoekwerk voor een weetje (Meterspoor) kom ik uit op een optelsom van 3 trajecten met elk een bron voor de afstand. Den kom je uit op 782 km. Ik heb in de FEVE en EuskoTren de (deel)bronnen ook opgenomen. Maar hoe kan je dit in het artikel meterspoor goed presenteren? Het eigenlijk een bron die uit drie subbronnen bestaat.Smiley.toerist (overleg) 29 nov 2014 21:40 (CET)

Voor de bewering "Het langste meterspoortraject in Europa gaat van Hendaye tot Ferrol langs de hele Spaanse noordkust voor 782 km" dient u een betrouwbare bron op te voeren waarin vermeld staat dat (1) dit traject van Hendaye tot Ferrol inderdaad 782 km lang is en (2) dat dit inderdaad het langste meterspoortraject in Europa is. Drie bronnen aanleveren voor gedeelten van het traject, de daarin genoemde afstanden optellen en uit die optelsom concluderen dat dit het langste meterspoortraject in Europa is, is mijns inziens is een vorm van origineel onderzoek (synthese). Om dus een antwoord te geven op uw vraag: ik zou dit niet presenteren. Woody_|(?) 29 nov 2014 21:56 (CET)

Ik heb er al drie refs van gemaakt Hans Erren (overleg) 29 nov 2014 22:06 (CET)

Dat is toch geen verbetering? Woody_|(?) 29 nov 2014 22:10 (CET)

Drie bronnen is drie refs. Optellen van drie aansluitende trajecten is geen eigen onderzoek maar is een triviale encyclopedische samenvatting. vwbt "de langste": dan kun je alle opsomminglijsten in wikipedia wel "nuweggen" als OO. Hans Erren (overleg) 29 nov 2014 22:18 (CET)

Hoezo "Drie bronnen is drie refs"? Het is heel goed mogelijk om meerdere bronnen in één ref te zetten. Dat deed ik zelf regelmatig. Sterker nog, buiten Wikipedia kom je nauwelijks tegen dat bronnen bij één bewering worden opgesplitst in meerdere referenties, en terecht: het is nergens voor nodig. Nu is het zelfs zo dat geen van deze referenties de bewering ondersteunt, terwijl wordt gesuggereerd dat iedere bron dat op zichzelf doet. Daarmee is het dus een verslechtering. Als ze in samenhang gelezen moeten worden zet je ze natuurlijk in dezelfde referentie. Wat u verder zegt is een drogreden. Als opsommingslijsten origineel onderzoek bevatten moeten ze inderdaad verwijderd worden. Dat dat niet gebeurt is geen reden om origineel onderzoek toe te staan. En nee, dit is geen "triviale encyclopedische samenvatting". Straks staat er: "Wist je dat traject X met 782 km het langste meterspoortraject in Europa is?", terwijl dat "weetje" enkel gebaseerd is op een optelsom gemaakt door een individuele gebruiker op basis van drie niet met elkaar in verband staande bronnen, die niet eens, zelfs niet in samenhang gelezen, de belangrijkste conclusie ondersteunen. Dat heeft weinig te maken met het schrijven van een encyclopedie. Wel veel met de boel besodemieteren. Woody_|(?) 29 nov 2014 23:11 (CET)

Grappig, dat lees ik juist wel uit de drie bronnen. Dan kun je wel ophouden met een encyclopedie, als je niet mag samenvatten. Is een filmbespreking eigen onderzoek, of een televiesieserie? De oorspronkelijke bedoeling van GOO was dat iedere crackpot anders zijn persoonlijke wetenschappelijke theorietje als wetenschap neer mag pennen. Met eenvoudig drie cijfers n=bij elkaar optellen heeft GOO helemaal niets te maken. En als dan blijkt dat deze simpele optelsom het langste meterspoortraject van europa oplevert dan soit, et voila Hans Erren (overleg) 29 nov 2014 23:46 (CET)

en nog een bron van een reisjournalist, of telt die niet als bron? [1]

Achthonderd kilometer telt het smalspoor van Hendaye naar Ferrol, helemaal aan de andere kant van Spanje. Doe je het in één ruk, dan duurt de reis negentien uur. Maar dat zou zonde zijn, want het boemeltje stopt liefst tweehonderdvijftig keer, in knappe steden als San Sebastian, Bilbao, Santander en Gijón, maar ook in piepkleine pittoreske vissersdorpjes en bij stille strandjes. Trek daar maar een week of twee voor uit.

Tussen samenvatten en eigen conclusies trekken zit een wereld van verschil. Uit drie verschillende bronnen een conclusie trekken die in geen van die bronnen terug te vinden is, is niet samenvatten. En natuurlijk is dit geen geschikte bron. Woody_|(?) 30 nov 2014 00:32 (CET)

Je hebt natuurlijk ook nog gewoon de Trouw The Banner Overleg 30 nov 2014 03:50 (CET)

Het argument Origineel-Onderzoek is doorgeschoven naar een journalist van Trouw. Wat is het verschil? Kan zo iemand beter rekenen? – Maiella (overleg) 30 nov 2014 04:33 (CET)

Waarmee ter plekke alle bronnen tot WP:OO worden bestempeld. Dit gaat echt geweldig helpen om het confict op te lossen... The Banner Overleg 30 nov 2014 04:41 (CET)

Volgens mij is de discussie met een externe bron opgelost. Mijn opmerking was bedoeld als relativering van de voorgaande discussie. En eventueel een oproep tot een discussie ten principale. Wat is Origineel Onderzoek? Wat is de betekenis van het criterium: Geen Origineel Onderzoek (GOO)? Wanneer c.q hoe vaak wordt ten onrechte deze slagzin als argument genoemd? – Maiella (overleg) 30 nov 2014 05:03 (CET)

Volgens mij is 10 jaar terug WP:GOO opgesteld om te voorkomen dat allerhande studenten hier hun proefschrift kwamen droppen, met allerhande nog niet bewezen stellingen. Bovenstaand geval vind ik een twijfelgeval (of anders gesteld; ik heb nog niet kunnen uitvinden of hier echt door de schrijver conclusies zijn getrokken, of dat het echt logische gevolgtrekkingen zijn). WP:GOO wordt inderdaad vaak misbruikt bij allerhande logische zaken die iedereen weet. "Woerden ligt ten noorden van Breda" is geen WP:GOO omdat ik dat op de kaart zo heb gezien, het is gewoon iets dat iedereen weet en eigenlijk ook geen bron behoeft. Eisen dat dit met een "onafhankelijke bron zo is beweerd" is dan een beetje overtrokken, en eigenlijk een verkapte "je hebt er geen bron voor gegeven, en kan ik je dan wel vertrouwen?". Maar hierboven zijn de bronnen nodig voor het "weetjes"-project, en daar wordt wel extra zwaar aan bronnen gehecht. En daar is helemaal geen WP:GOO voor nodig, als het niet klopt, of niet sluitend is, dan is de bron niet voor het hele artikel voldoende. Ik zie dan wel overlap met WP:GOO, want in beide gevallen wordt een hiaat middels een conclusie afgedicht, en dát is nu juist wat op Wikipedia ongewenst is. ed0_verleg 30 nov 2014 12:42 (CET)

In Den Haag heb je een traditie om Scheveningen als noorden te zien. Je hebt de verschillende strandwallen. De Sportlaan, de Laan van Meerdervoort en de Loosduinsekade/-weg die evenwijdig lopen aan de Scheveningense kust. Het Zuiderpark ligt ten zuidwesten van de oude binnenstad. Het Westland ligt ten westen van DHG. Wassenaar ligt ten oosten van DHG. De zon gaat onder in het noorden. In Delft zie je die traditie ook. Het Oosteinde is een oude tak van de Gantel. Die achter de Delflandse kust stroomt. De Haagse plattegrond is heel erg boeiend. Edwinh (overleg) 30 nov 2014 13:16 (CET)

Edwinh, wat heeft dat met deze discussie te maken? Sjoerd de Bruin (overleg) 30 nov 2014 13:39 (CET)

Niks natuurlijk. Edwinh zit weer eens onzin te lullen. Woody_|(?) 30 nov 2014 14:18 (CET)

Deze opmerking was off-topic. Ik reageerde op de vorige reactie. Mijn verontschuldigingen. Ik wil deze bijdrage best verwijderen indien gewenst. Edwinh (overleg) 30 nov 2014 16:10 (CET)

Ik heb ondertussen de bronnen in meterspoor uitgebreid met samenvattende voetnoot/bron met een overzichtkaart en uitleg hoe die afstand wordt berekend. Wil je de optelsom maken moet je ook bewijzen dat het aansluitende trajecten zijn. Er zijn twee zaken die voor het weetje bewezen moeten worden:

• De afstand
• Dat dit het langste metersporig traject is in Europa. Hiervoor moet er nog een bron/bewijs geleverd worden. Tenzij ik een bron vind die de stelling rechtstreeks ondersteund, zal ik dit indirect moeten doen door te vergelijken met de grootste trajecten (met bron). Vermoedelijke is dat Zermat - Tirano (Glacier Express + door naar Tirano) en misschien het Griekse Peloponese schiereiland (Ik vrees dat het meeste hiervan ondertussen is opgeheven) Alle andere metersporige trajecten in Europa zijn van veel kleinere schaal en komen niet in aanmerking.Smiley.toerist (overleg) 30 nov 2014 13:39 (CET)

Voor wat de fundamentele discussie betreft: Ik heb bronvermeldingen altijd als een middel beschouwd om de betrouwbaarheid van de artikelen te verzekeren en niet als een doel op zich. Als je een stelling op een andere manier kan onderbouwen is het voor mij ook goed. Als je uit bronnen conclusies trekt die voor interpretatie vatbaar zijn moet de redenering kritisch door anderen gecontroleerd kunnen worden. In de praktijk heb je er snel mee te maken hebben bij gebruik van openbare bronnen in historisch onderzoek. Wiskundige optelsommen vallen hier niet onder. Maar zelf in dit geval moet je zeker zijn dat er geen trajecten bijvoorbeeld niet dubbel geteld worden. Afstanden worden door veel bronnen snel afgerond (voorbeeld journalist). Daarnaast zullen er kleine afwijkingen zijn: Ik weet niet precies hoeveel de afstand is van het verbindingsspoor in Bilbao en ik vermoed dat er tussen Bilbao en Amara afsnijdingen van het oorspronkelijk traject zijn bij de modernisering van het traject. Meer dan een paar kilometers zal dit niet veel schelen op een traject van bijna 800 km.Smiley.toerist (overleg) 30 nov 2014 13:39 (CET)

Ik kan helaas niet zeggen dat het me verbaast wat hier allemaal gezegd wordt, maar ik vind het wel diep triest en vraag me af wie hier nog is om een encyclopedie te schrijven. Natuurlijk hoef je geen bron op te geven voor beweringen als "Woerden ligt ten noorden van Breda". Het is voor iedereen duidelijk dat dat zo is (iedereen weet wat noord en zuid is en iedereen kan op een kaartje kijken). En als in een bron staat dat Michael Jackson op 1 februari 1980 over een kiezelsteen struikelde mag je best met zijn geboortedatum in de hand uitrekenen en vermelden dat hij op dat moment 31 was. Maar het is wel heel erg makkelijk om in deze situatie te zeggen dat ik WP:GOO misbruik en dat daarmee in feite de discussie ten einde is. Wanneer je twee of meer bronnen combineert om een resultaat te krijgen dat in geen van die bronnen vermeld staat, dan is dat synthese in het kader van WP:GOO, en dat is niet toegestaan. De reden waarom we WP:GOO hebben is breder dan alleen het tegengaan van publicatie van proefschriften en dergelijke. We hebben WP:GOO omdat Wikipedia een encyclopedie is, waar we kennis beschikbaar stellen die reeds elders gepubliceerd is. Als ergens gepubliceerd is dat het traject waarover we het hier hebben 782 km lang is en het langste meterspoortraject in Europa is, dan kun je dat publiceren (hoewel je dan nog kunt discussiëren over de vraag of dit niet gewoon trivia is). Maar als dat nergens gepubliceerd is, dan kun je het niet alsnog vermelden op basis van door jouzelf getrokken conclusies uit meerdere bronnen die niet individueel de bewering staven. Als je dan toch een onverklaarbare drang hebt om dit te vermelden, dan kun je beter een eigen website beginnen. Maar ga mij niet lopen verwijten dat ik WP:GOO misbruik omdat jullie de lat zo extreem laag leggen. Woody_|(?) 30 nov 2014 14:18 (CET)

Ik krijg de indruk dat je mijn opmerking op Overleg:Meterspoor niet hebt gelezen. --FredTC (overleg) 30 nov 2014 14:02 (CET)

Je hebt gelijk. Dat zou dan kloppen met de oorspronkelijke vermelding van 21,3 km in het artikel EuskoTren. Alleen was er geen bronvermelding. Ik zal gaan corrigeren. Je merkt hoe lastiger het wordt als men nauwkeuriger de afstand wil weten. De dubbeltelling is minder omdat Lasarte op een aftakking ligt. Zie kaart.Smiley.toerist (overleg) 30 nov 2014 14:23 (CET)

Zelfs als die 782 km goed opgeteld is, is daarmee vastgesteld dat het inderdaad 'het langste meterspoortraject in Europa' is? Heeft iemand uitgezocht of er niet ergens anders een langer traject is? Wie? Waar gepubliceerd? Ik denk dat dit 'weetje' aan de verkeerde kant van OO zit. Magere Hein (overleg) 30 nov 2014 14:35 (CET)

Er zijn spoorkaarten van heel Europa met de verschillende spoorwijdtes. In een oogopslag kan je zien welke trajecten voor het langste traject in aanmerking komen. Bovendien weten de spoorhobbyisten, waaronder ik, zeer goed waar de metersporige trajecten liggen (het zijn meestal zeer bijzondere spoorlijnen, waar men graag naar toe gaat) en is het uitgesloten dat er nog niet ontdekte metersporige spoornetten zijn die men over het hoofd ziet. Een 123tje dus. Voor Europa is dit nog zeer overzichtelijk. Anders wordt dit voor heel de wereld. Ik vermoed dat een traject van het noorden van Thailand naar Singapore hiervoor in aanmerking komt, maar er zou best nog een ander spoortraject voor in aanmerking kunnen komen.Smiley.toerist (overleg) 30 nov 2014 15:00 (CET)

Ik heb recentelijk ook iets dergelijks bij de hand gehad, waarbij er meerdere bronnen nodig waren omdat niet overal dezelfde definities gehanteerd werden. Ik heb hier de OP van het artikel gebruikt, maar achteraf gezien is de beste methode waarschijnlijk de voetnoot, waar geloof ik het sjabloon Appendix ook al in voorziet. Je zou dan aan kunnen geven hoe de conclusie ondersteund is. GOO is er om er voor te zorgen dat een bijdrager geen zaken uit z'n duimt zuigt, niet om beweringen a la 2 + 2 = 4 verplicht van een bron te laten voorzien. Milliped (overleg) 30 nov 2014 14:19 (CET)

Dit is alleen geen bewering à la 2 + 2 = 4. De enige overeenkomst is dat iemand getallen aan het optellen is. Woody_|(?) 30 nov 2014 14:38 (CET)

En niet eens de juiste getallen, zo te zien. De afstand El Ferrol - Bilbao is namelijk niet 650 km (de gegeven bron vermeldt begin en eindpunt niet eens!). Die afstand van 650 km is blijkbaar een langer traject, van El Ferrol over Oviedo, Santander en Bilbao en dan verder tot aan San Sebastian [2]. Het stuk Bilbao - San Sebastian lijkt dus dubbel geteld te zijn in deze simpele optelsom... Ook is er geen bron gegeven voor de bewering dat dit "het langste meterspoortraject van Europa" is of dat de twee deel-trajecten El Ferrol - San Sebastian en San Sebastian - Hendaye in San Sebastian naadloos op elkaar aansluiten, zodat van één ononderbroken traject gesproken kan worden. Mvg, Trewal 30 nov 2014 15:44 (CET)

Thanks, de eerste bron blijkt dus niet echt een betrouwbare tweedehandsbron te zijn. San Sebastian (Donostia in het Baskish) heeft een kopstation in Amara, zoals duidelijk op de kaart te zien is. (Commons:Category:Amara-Donostia train station) Er is wel een onderbreking in Bilbao waar de FEVE en de EuskoTren voor de reizigerstreinen verschillende kopstations hebben. Goederentreinen kunnen echter wel van ene spoornet naar het andere.Smiley.toerist (overleg) 30 nov 2014 17:13 (CET)

PS. beide genoemde bronnen van fact-index.com zijn overigens gebaseerd op Wikipedia zelf, zoals onder die bronpagina's is aangegeven. Als bron voor Wikipedia zijn ze dus sowieso niet geschikt. Het Engelse Wiki-artikel geeft overigens geen uitsluitsel over de route, want heeft het naast de genoemde stations ook nog over een afgesplitst traject tussen Bilbao en León. Het artikel spreekt niet over een ononderbroken en doorgaand traject, maar over een verbinding tussen deze verschillende stations. Dit "traject" heeft de naam Transcantábrico en verbindt volgens de bijgevoegde afbeelding met onderschrift niet twee, maar drie eindpunten Hendaye, León en Ferrol, met een T-splitsing bij Bilbao. Volgens het artikel heeft deze hele Transcantábrico-route een lengte van 650 km. Als bron geeft het Engelse artikel overigens de website van fact-index.com, die zich dus zelf weer op Wikipedia baseert, een cirkelvormige referentie dus. Ook lijkt het Concordiastation in Bilbao een eindpunt van het meterspoor te zijn, volgens deze foto op deze site, wat ondersteund wordt door Google maps waarop het Station Santander wordt genoemd, met aan het eind een café met de naam Cafeve (van Café en FEVE blijkbaar). Het spoor lijkt in Bilbao dus niet doorgaand te zijn. Er is dus nog wat uitzoekwerk nodig blijkbaar... Mvg, Trewal 30 nov 2014 18:06 (CET)

Zoals veel oude lijnen heeft ook Bilbao een kopstation. Als je naar het zuiden scrollt op maps (niet satelliet) dan zie je een ondergrondse oost-west verbinding. Hans Erren (overleg) 30 nov 2014 22:09 (CET)

Als Bilbao een kopstation is, dan hoort het gedeelte vanaf dit station tot de splitsing waar de oost-west-verbinding begint niet bij de lengte van het gehele traject te worden geteld (en zeker niet dubbel, als je via dit kopstation in Bilbao reist). Als een "langste traject" wél via een of meer kopstations mag lopen, dan is het traject Ferrol-Bilbao-León langer dan het traject Ferrol-Bilbao-Hendaye. De afstand Bilbao-León is namelijk aanzienlijk langer dan Bilbao-Hendaye en dan klopt de bewering over "het langste traject" alleen daarom al niet! Er lopen overigens vele ondergrondse verbindingen in Bilbao, van smalspoor, normaal spoor en metro. In plaats van aan de hand van Google Maps en optelsommen van wél gepubliceerde trajecten zelf conclusies te trekken, lijkt me enig onderzoek (buiten Wikipedia, en gepubliceerd!) nodig voor we er hier iets zinnigs over kunnen publiceren. Mvg, Trewal 30 nov 2014 22:44 (CET)

Er is inderdaad verwarring met de trein Transcantábrico. Dat is een meerdaagse toeristische luxetrein met slaaprijtuigen met allerlei excursies onderweg. Die doet inderdaad het traject Leon - Bilbao - Ferrol. Een onlogische reisroute omdat de vogelvlucht afstand Ferrol - Leon veel kleiner is, maar formeel heb je wel gelijk. De meer gebruikelijke interpretatie is de hele kustlijn langs de Cantabrische bergen.Smiley.toerist (overleg) 1 dec 2014 12:06 (CET)

Wat is eigenlijk het nut van deze discussie? Het afkeuren van weetjes door het stellen van waanzinnig hoge eisen (veel hoger dan gebruikelijk) aan de bronnen voor weetjes? The Banner Overleg 30 nov 2014 23:15 (CET)

Het gaat niet om een weetje, maar om wat er op het artikel Meterspoor staat, dacht ik? Mvg, Trewal 30 nov 2014 23:35 (CET)

Als de verwachting dat in een encyclopedie vermelde kennis reeds elders gepubliceerd is een "waanzinnig hoge eis" is, dan moeten we misschien eens erkennen dat we helemaal geen encyclopedie aan het maken zijn. Woody_|(?) 1 dec 2014 08:56 (CET)

De discussie is hier wel wat verzand in hoe hoe je de afstanden bepaald en welke bronnen je gebruikt voor het artikel en die kan beter in de OP gevoerd worden. De meer fundamentele discussie is hoe je bronnen combineert en of je bijvoorbeeld de afstanden uit de bronnen bij elkaar kan tellen. Met al die discussies over de afstanden en gebruik van bronnen zit ik mij af te vragen of het niet betrouwbaarder is om (eigen onderzoek) te doen en gewoon de meetlat van Google Earth te gebruiken. Dit meet alleen de vogelvlucht afstand maar als je een traject in meerdere stukken opsplitst en lichtjes naar boven afrond kan je toch een aardige schatting bereiken. Er is het kustlijn effect: Hoe meer je inzoomt hoe meer metingen je verricht de meer meetfouten er zullen zijn, maar hoe beter het tracé gevolgd wordt. Het geeft in ieder geval een ondergrens om de bronnen te controleren. Het hangt er maar vanaf met welke precisie de afstand bepaald moet worden. Veel bronnen zijn zelf gebaseerd op inschattingen. Alleen bij officiële instanties (of project documentatie) komen de echte afstanden. Die kunnen in de loop van de tijd veranderen door tracé correcties. Tariefkilometers zijn vaak ook niet helemaal te vertrouwen en vaak historisch. Ik denk dat men praktisch moet zijn en de afstanden zo nauwkeurig moet bepalen maar ook afhankelijk is van het doel. Er is bijvoorbeeld een bepaalde vaagheid bij het bepalen van de centrum van de stad. Wat voor zin heeft het dan om de afstand tussen steden tot op de meter nauwkeurig te bepalen?Smiley.toerist (overleg) 1 dec 2014 12:26 (CET)

Ik heb weer wat bijgeleerd: De meetlat van Google Earth heeft ook een pad modus.(tot nu gebruikte ik de lijn modus waar je zelf alles bij elkaar moet optellen) Met deze instelling kan je net zoveel meetpunten langs het tracé prikken als je wil (afhankelijk van de bochtigheid) zodat je het tracé aardig kan volgen en een redelijk nauwkeurige meting kan doen. Ik kom zeer aardig in de buurt van de officiële bronnen.Smiley.toerist (overleg) 1 dec 2014 12:46 (CET)

Met die meetlat kom ik ook aardig in de buurt van 650 km voor de afstand in vogelvlucht van Ferrol via Bilbao en dan terug naar Léon, dus dat brengt ons niet veel verder in deze discussie. Dit soort Eigen Onderzoek is voor een encyclopedie natuurlijk totaal ongeschikt. We horen hier niet onze eigen bevindingen te presenteren, maar ons op relevante bronnen te baseren. In het artikel meterspoor staat als bron voor het grootste deel van het traject nog steeds http://www.fact-index.com/n/na/narrow_gauge.html, een site die zelf de informatie weer van Wikipedia heeft afgehaald zoals onder die bron staat aangegeven en zoals ik hierboven al had gezegd. Die site kan dan natuurlijk niet als bron dienen. Of doelde je op nog andere "officiële bronnen"? Mvg, Trewal 1 dec 2014 13:08 (CET)

Ik deel je conclusie dat die eerste bron www.fact-index niet gebruikt kan worden. De twee andere zijn wel geldige bronnen. De tweede bron is volgens mij betrouwbaar, maar ik zal ik zal de meetlat check doen. Bij de derde bron is er overlap en volgens misschien een afronding. De oorspronkelijk vermelding in het EuskoTren artikel van 21,3 km (Amara - Hendaye, helaas zonder bronvermelding) lijkt aardig te kloppen met 21,06 die ik uit de meetlat krijg. Ik zal Ferrol - Bilbao meten en dan hebben wij toch op een paar kilometer na een aardig idee van het echte aantal kilometers.Smiley.toerist (overleg) 1 dec 2014 13:52 (CET)

Je kunt het pad dan ook opslaan. Dan kun je daarna via de rechter-muisknop ook een hoogteprofiel bekijken. Of je kunt via de rechter-muisknop de eigenschappen opvragen en de hele route nalopen en eventueel punten op de route nauwkeuriger op de route plaatsen. Je kunt het ook opslaan als KMZ en aan een ander ter controle toezenden. --FredTC (overleg) 1 dec 2014 13:15 (CET)

Voor wat het gebruik van de meetlat als bron betreft verwijs ik naar het begin van de discussie: Het gebruik van bronnen is een middel om het doel van de betrouwbaarheid van de artikelen te verzekeren. Het gebruik van bronnen is niet een doel op zich, als de betrouwbaarheid maar verzekerd is. Je moet altijd vermelden van waar de gegevens komen en daarom moet gebruik van de meetlat vermeld worden als bron. Als er geen betrouwbare bronnen voorhanden zijn, zie ik op zich geen probleem om de meetlat te gebruiken met de kwalificatie dat men (ongeveer) gebruikt. Is dat niet betrouwbaarder dan het gebruik van bronnen die hun eigen dubieuze schattingen maken en/of niet uitleggen hoe ze aan de informatie komen. Deze meetlat bron is altijd te verifiëren en te corrigeren als er twijfel is. Je zou de hieronder vermelde KMZ file kunnen meesturen. De precieze afstanden moeten uiteindelijk van een of andere landmeter komen.Smiley.toerist (overleg) 1 dec 2014 13:52 (CET)

Ferrol - Bilbao beslaat wel driekwart van de hele route. Er is dan slechts bronmateriaal voor een kwart van het traject, en dat dan ook nog geconstrueerd uit verschillende delen. "Meet het zelf maar na als je het wilt verifiëren" lijkt me echt niet de juiste benadering. Mvg, Trewal 1 dec 2014 15:14 (CET)

Hoe verschillend is "Meet het zelf maar na als je het wilt verifiëren" van "lees zelf maar na als je het wilt verifiëren" in een genoemde bron? --FredTC (overleg) 1 dec 2014 17:45 (CET)

Dat zou iedere medewerker aan deze encyclopedie moeten weten, want het is inherent aan dit project:

• Eerste zuil: "Wikipedia is een encyclopedie, die elementen van algemene encyclopedieën, gespecialiseerde encyclopedieën en almanakken in zich draagt. Wikipedia is niet de plaats om je eigen mening, ervaringen of argumenten toe te voegen – alle gebruikers moeten de geen origineel onderzoek-richtlijn aanhouden en streven naar nauwkeurigheid."
• Geen origineel onderzoek-richtlijn: "Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen (als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden)".

Mvg, Trewal 1 dec 2014 18:58 (CET)

Mhhh. Ik weet niet of je eigen argumenten leest en checkt of ze van toepassing zijn op de discussie.

• Eerste zuil: Ik zie echt niet in hoe het bepalen/bebronnen van een afstand iets met eigen mening, ervaringen of argumenten te maken heeft. Encyclopedie is trouwens een ruim begrip die zeker voor digitale encyclopedie voor interpretatie vatbaar is. Kijk maar naar de discussies over welke onderwerpen encyclopedisch zijn.
• Geen origineel onderzoek-richtlijn: Google Earth, een betrouwbare digitale kaart, voldoet aan alle eisen van een betrouwbare bron. Veel wikipedianen gebruiken deze bron dagelijks om geolocaties van diverse wikionderwerpen te bepalen. Het inzoomen naar een locatie en daar de locatiegegevens of de hoogte gegevens van overnemen is geen OO. De vogelvluchtafstanden meten met de google meetlat is in wezen niet anders dan het gebruiken van een meetlat om aan de hand van de schaal van de papieren kaart deze afstand te bepalen. Bij Michelin kaarten kan je de wegafstanden bepalen door de kilometer aanduidingen bij elkaar op te tellen. Ik dacht niet dat dit een onbetrouwbare methode was. De Google pad meetlat gebruiken is alleen een stapje verder omdat je meerde meetpunten langs het tracé prikt, (je kan ook geen telfouten maken) maar het blijft gewoon een standaard hulpmiddel om gegevens van de kaart af te lezen, geen OO. Bovendien gebruiken wij in Wikipedia al geopaden (KMZ files) om diverse lijnen en routes aan te duiden op een digitale kaart. Voor OO moet er toch echt iets zijn met een originele redenering/werkwijze/onderzoek die verder gaat dan met brongegevens simpele handelingen te doen. Voorbeeld: Ik wil een bron vinden voor de stelling dat Mechelen halverwege tussen Brussel en Antwerpen ligt. Ben ik dan verplicht een bron met een stukje tekst te vinden die deze stelling ondersteund of is het voldoende te verwijzen naar een kaart? Of de afstanden tussen Antwerpen/Brussel en Mechelen te meten om de stelling te staven?Smiley.toerist (overleg) 2 dec 2014 11:58 (CET)

Ik meen dat wij moeten streven om de betrouwbaarste bron te gebruiken. Voor de afstandgegevens heb ik mijn twijfels bij veel tekstbronnen. De afstand is vaak bijzaak in de tekst en kan een ruwe schatting zijn. Selden wordt er vermeld waar de gegevens vandaan komen of hoe de afstand precies is bepaald. Vaak is het bron naar bron voordat het uiteindelijk van de landmeter of projectgegevens komt, de enige echte oorspronkelijke bron. De kans is zeer groot dat de basis van de afstandgegevens een meetlat schatting is. Een bijkomend aspect is de nauwkeurigheid. Welke nauwkeurigheid is zinvol? Wat is de afstand tussen Brussel en Antwerpen? Is dat tussen de Onze-Lieve-Vrouwekathedraal toren in Antwerpen en het middelpunt van de Grote Markt in Brussel?Smiley.toerist (overleg) 2 dec 2014 11:58 (CET)

PS:Ondertussen is mijn afstandbijdrage verwijderd van meterspoor. Ik zal dit verder uitwerken en wanneer ik klaar ben, zal ik een aangepaste bijdrage plaatsen.Smiley.toerist (overleg) 2 dec 2014 11:58 (CET)