Wikipedia:De kroeg/Archief/20141113

Sjabloon:Appendix

Beste mede-Wikipedianen,

het is me opgevallen dat bij nieuwe artikels die ik aanmaak, volgende opmaak wordt vervangen door het Sjabloon:Appendix:
==Noten==
{{References|90%|2}}
==Referenties==
* {{Aut|A. Uteur}}, ''Titel'', Plaats, 2014.
Ik zie niet in waarom dit gebeurt of wat de toegevoegde waarde is van dergelijke bewerkingen. Persoonlijk vind ik het Sjabloon:Appendix niet zo mooi (maar dat is een kwestie van smaak), maar bovendien druist het systematisch "opleggen" van een bepaalde opmaak volgens mij in tegen het Wikipedia-beginsel: Voel je vrij en ga je gang. Ik wil daarom ook even aan de Wikipedia-gemeenschap de vraag voorleggen of het echt noodzakelijk is om de opmaak van artikels van andere gebruikers aan te passen om te voldoen aan de stilistische voorkeuren van sommige Wikipedianen. Ikzelf ben namelijk van mening dat de opmaak van een artikel waaraan je zelf niet hebt bijgedragen enkel verandert indien deze ofwel fouten vertoont op het vlak van de Wiki-syntax ofwel inconsequent is en je deze gelijk wilt trekken. Wat denken jullie over deze kwestie?

Mvg., Evil berry (overleg) 28 okt 2014 16:54 (CET)

Het hangt ervan af. Soms ziet de bronnen- en notenopmaak er zo belabberd uit of is zelfs afwezig dat een vervanging of aanmaak door 'Appendix' een verbetering is. Wwikix (overleg) 28 okt 2014 17:44 (CET)

Maar in dit geval dus niet.

Sommige redacteuren hebben (kennelijk) een voorkeur voor de appendix-sjabloon, en hebben kennelijk ook de indruk dat het prima is die op te dringen. Ik zou dat een voorbeeld van WP:BTNI vinden, en er lijkt me geen enkele reden om een bepaalde standaard op te leggen als daarover niets is afgesproken. De appendix-sjabloon is naar mijn mening een onding, maar ik blijf er ook vanaf bij artikelen van anderen. Paul B (overleg) 28 okt 2014 17:59 (CET)

(na bwc) Ik ben het er inderdaad mee eens dat het sjabloon:Appendix een toegevoegde waarde kan hebben als de bronnen- en notenopmaak belabberd is, maar ik denk dat mijn bronnen- en notenopmaak niet echt belabberd is (ik draai toch al een tijdje mee in het Wikipedia-wereldtje en ken dus wel een beetje het klappen van de zweep). Daarom dat ik dus de vraag stel: als de opmaak niet belabberd is, maar gewoon geen gebruik maakt van het Sjabloon:Appendix, moet het dan toch vervangen worden door dit sjabloon? Ik denk persoonlijk dus van niet. Mvg., Evil berry (overleg) 28 okt 2014 18:03 (CET)

Beste Paul B, ik sluit me volledig aan bij jouw stelling: er lijkt me inderdaad geen enkele reden om een bepaalde standaard op te leggen als daarover niets is afgesproken. Mvg., Evil berry (overleg) 28 okt 2014 18:03 (CET)

Ik ben groot voorstander van het appendix-sjabloon, maar het puur en alleen vervangen van {{references}} door {{appendix}} is absoluut en ontegenzeggelijk een BTNI handeling. Wat Wwikix hier zegt is dus niet waar: als het puur visueel is dan mag het niet. Als er een referentie-sjabloon ontbreekt op een pagina dan mag of references of appendix geplaatst worden, vervangen zonder andere handelingen mag dus niet. Dqfn13 (overleg) 28 okt 2014 18:12 (CET)

Iets kan er visueel (heel) slecht uitzien en in een dergelijke situatie is 'appendix' wel degelijk een verbetering. Wwikix (overleg) 28 okt 2014 18:14 (CET)

Wanneer meer dan de helft van de pagina uit noten en referenties bestaat, inclusief schreeuwerige hoofdletters, dan is zo'n artikel niet echt aantrekkelijk meer om te lezen... voor de lezer, voor wie het uiteindelijk is bedoeld. Zie bijvoorbeeld: Kibyra (Pamphylië), Annales Petaviani, Megacles (grootvader van Isodice). Om het ook nog over de opmaak te hebben: zelfs het Amerikaanse leger is afgestapt van memo's in hoofdletters. Dus zie ik in deze gevallen de twijfel uit BTNI niet zo. Ophedi (overleg) 28 okt 2014 18:31 (CET)

Het gebruik van kleinkapitaal in schreefloze lettertypen vind ik visueel ook niet bijzonder aantrekkelijk, maar dat is een kwestie van smaak, en dat pas ik dus bij anderen niet aan. Ik vrees dat bij een stemming over deze zaak de Appendix-sjabloon de onverdiende maar glorieuze winnaar zou zijn, maar tot die tijd zou ík het in ieder geval op prijs stellen wanneer mijn collega-bewerkers mijn opmaakkeuzes ook respecteren, zolang die althans binnen de grenzen blijven van wat algemeen geaccepteerd is. Paul B (overleg) 28 okt 2014 18:59 (CET)

Heel jammer voor je, maar een wikipagina is niet je eigendom, dan moet je maar een boek gasn schrijven.Hans Erren (overleg) 28 okt 2014 19:14 (CET)

En ook niet eigendom van iemand anders, dat is precies waarom we iets als WP:BTNI hebben afgesproken. Paul B (overleg) 28 okt 2014 19:40 (CET)

Gewoon de keuzes van de oorspronkelijke auteur volgen in dit soort gevallen, bij twijfel namelijk niet irriteren. Die richtlijn is er juist voor om geruzie om dit soort pietluttigheden te voorkomen. En ja, de appendix is een onding naar mijn mening en dan vind ik de wijze waarop Berry de bronnen weergeeft een stuk deftiger, maar ieder z'n smaak. Zolang er niks afgesproken is, is er ook geen reden om dit soort dingen aan te passen. Natuur12 (overleg) 28 okt 2014 19:28 (CET)

Wanneer een artikel er deftiger door lijkt, vind ik dat eerder een reden om ervan af te zien. Door juist alle bronvermeldingen gelijksoortig te presenteren, wordt de lezer er vooral toe verleid vooral de inhoud en niet de stijl van bronvermeldingen te beschouwen. Ophedi (overleg) 28 okt 2014 19:53 (CET)

Zullen we maar gelijk overgaan tot het instellen van Wikipedia:Artikelbazen voor elke pagina, want ik ga echt niet lezen wie welke opmaak heeft geintroduceerd. Hans Erren (overleg) 28 okt 2014 20:02 (CET)

Dat hoef je ook helemaal niet te lezen: gewoon laten staan wat er stond, tenzij je het artikel toch volledig op de schop neemt (want dan zal niemand erover vallen dat je ook je eigen opmaakvoorkeuren introduceert). Paul B (overleg) 28 okt 2014 20:07 (CET)

(na bwc) Beste Ophedi, ik snap niet goed jouw redenering dat "wanneer een artikel er deftiger door lijkt," je dit "eerder een reden" vindt "om ervan af te zien". Uiteindelijk gaat niemand noten en referenties gaan raadplegen omdat ze er al dan niet deftig uitzien, maar omdat men geïnteresseerd is in de materie en meer wilt te weten komen. En zoals Natuur12 en Paul B het zeggen: if it ain't broken, don't fix it! Wat mij ook stoort aan het Appendix-sjabloon is dat het haast lijkt bedoeld om referenties en noten te verstoppen: referenties en noten worden niet opgenomen in de inhoudstafel, zijn erg klein en staan in een grijs kader onderaan weggemoffeld. Ik vind dat je referenties en noten juist duidelijk moet laten staan in je artikel, omdat ze een toegevoegde waarde hebben! Mvg., Evil berry (overleg) 28 okt 2014 20:11 (CET)

Dat appendix-sjabloon tekent een extra rechthoek om de referenties. Dat vind ik lelijk. Ophedi vindt de kleinkapitalen lelijk. En zo vindt iedereen wat. Met z'n allen hebben we afgesproken dat we vinden dat BTNI een richtlijn is. "Ik vind het mooier, dus" is geen goede reden tot inhalen. Gewoon laten staan dus. CaAl (overleg) 28 okt 2014 20:15 (CET)

ik vind het appendixsjabloon een prachtig sjabloon dat het artikel sterk verbeterd, maar ik zal voortaan geen geen enkel sjabloon plaatsen bij bovenstaande artikelbazen met lange tenen. Hans Erren (overleg) 28 okt 2014 20:21 (CET)

Beste Hans Erren, ik heb het gevoel dat u het liefst het appendix-sjabloon manu militari zou willen invoeren. Vergeef mij dat ik dit geen aangename gedachte vind. Ik vind ook dat een bijdrage aan een artikel méér mag - om niet te zeggen moet - zijn dan het toevoegen van een "prachtig sjabloon". Inhoud zou op de eerste plaats moeten komen! Vervolgens dat de informatie duidelijk wordt weergegeven aan de lezer. En ik denk daar dat dat "prachtige sjabloon" tekort schiet. Mvg., Evil berry (overleg) 28 okt 2014 20:33 (CET)

@Evil berry, ik zie niet waarom het beter zou zijn om meer nadruk op de bronnen dan op de tekst zelf te leggen. Het sjabloon maakte het artikel eigenlijk juist beter wat dat betreft. Ophedi (overleg) 28 okt 2014 20:39 (CET)

@Hans Erren: het was sarcastisch hè? "Geen geen enkel sjabloon plaatsen". Kostelijk! EvilFreD (overleg) 28 okt 2014 20:48 (CET)

Nee helemaal niet ik ben voor een nieuw sjabloon dat bovenaan elke pagina geplaatst moet worden, waarschuwing dit artikel is van eigenaar, btreden op eigen risico. Dan weet ik tenminste waar ik weg moet blijven. Te gek voor woorden dit onversneden Divagedrag. Hans Erren (overleg) 28 okt 2014 21:09 (CET)

In dat geval kijk ik uit naar de volgende gelegenheid waar we kunnen trachten elkaar te ontwijken. EvilFreD (overleg) 28 okt 2014 21:12 (CET)

Hans Erren er zijn geen eigenaren van artikelen, er wordt alleen via de richtlijn WP:BTNI gewoon gesteld: als een wijziging geen inhoudelijke verbetering is (type-, taalfouten, aanvullingen in de vorm van tekst of afbeeldingen) maar puur cosmetisch (iets andere maar gelijke bewoording, andere volgorde van kopjes, ander notenapparaat, etc) dan is het niet toegestaan. refs en appendix doen hetzelfde en puur aanpassing van dat sjabloon is geen inhoudelijke verbetering. Dqfn13 (overleg) 28 okt 2014 21:27 (CET)

Evil Berry, wat u schrijft heb ik bij een artikel van mijn hand ook wel gezien. Ik ben het helemaal met u eens. Wammes Waggel (overleg) 28 okt 2014 21:04 (CET)

Ik vind het jammer dat er zo weinig inhoudelijke argumenten gewisseld worden. BTNI is belangrijk, maar beter op bepaalde punten is ook gewoon beter. Ophedi (overleg) 28 okt 2014 21:33 (CET)

Het mag toch inmiddels wel duidelijk zijn dat wat de een 'beter' vindt, volgens de ander in het geheel geen verbetering is. Dan wordt het een beetje een welles-nietes-verhaal, en juist daarom is het de gewoonte geen dingen te 'verbeteren' die niet onjuist zijn. Ik ben zelf niet erg gecharmeerd van de Appendix-sjabloon omdat (1) de noten door dat dikke kader te zeer van de tekst worden afgescheiden, (2) de paragraaf met noten niet in de inhoudsopgave verschijnt, en (3) de enige manier om verschillende kopjes te gebruiken voor verschillende delen van het notenapparaat is om extra kopjes binnen de sjabloon / het kader te plaatsen, wat er erg rommelig uitziet (naar mijn mening dan). Omdat ik weet dat anderen daar heel anders over denken, onthoud ik me ervan om die sjabloon op artikelen te vervangen door mijn eigen voorkeur (tenzij in de zeldzame gevallen dat ik een artikel bijna compleet herschrijf). Paul B (overleg) 28 okt 2014 21:44 (CET)

Volledig eens met Paul B. Ook ik kies voor {{references}}, maar dat is geen reden om de appendix-sjabloon te vervangen. Groeten, Sir Iain _overleg

Ik denk dat Paul B het hierboven mooi verwoord: als je zelf geen significante bijdrage doet aan een artikel, is er geen enkele reden om de opmaak van het bronnen-/notenapparaat te wijzigen. Het staat ieder vrij om al dan niet te kiezen voor een bepaald sjabloon, maar ga niet systematisch artikels zitten wijzigen om ze naar jouw smaak aan te passen. Niet enkel wekt dit mogelijk wrevel op bij andere Wikipedianen, maar het is vooral nutteloos werk als men die tijd beter had kunnen steken in het uitbreiden of creëren van artikels. Mvg., Evil berry (overleg) 28 okt 2014 22:08 (CET)

als je zelf geen significante bijdrage doet aan een artikel Wat dit voor kolder? Ik zou geen opmaak mogen verbeteren in alle artikelen waar ik geen tekst heb geschreven? En hoeveel is "significant" precies?? Hans Erren (overleg) 28 okt 2014 22:25 (CET)

Het probleem zit in het woord 'verbeteren'. Als het een onomstreden verbetering is, dan is er geen enkel probleem. Maar het vervangen van de ene opmaak door de andere is soms ook eerder een kwestie van persoonlijke smaak. In die gevallen ligt het voor de hand niet de ene correcte oplossing door de andere te vervangen: dat is zinloos (want geen verbetering) en levert daarnaast vaak irritatie op (of dat nu helemaal terecht is of niet). Paul B (overleg) 28 okt 2014 22:30 (CET)

(na bwc) Met significant bedoel ik: extra informatie over het onderwerp, een referentie, een taalpoets (niet gewoon een typo verbeteren). Bovendien is het ook maar de vraag op het Appendix-sjabloon effectief een kwestie van "opmaak verbeteren" is (daarover valt immers - zoals hierboven wel duidelijk is geworden - te twisten) [Paul B dacht er blijkbaar hetzelfde over ;-) ). Maar samenvattend zou ik het zo stellen: je moet niet gewoon het Appendix-sjabloon toevoegen aan eender welk artikel omdat jij dat mooiere vindt. Mvg., Evil berry (overleg) 28 okt 2014 22:33 (CET)

Meer paginaruimte voor de bronvermelding dan voor het artikel heeft niets met smaak te maken. Waar het in een artikel om gaat, is om het artikel. Zo simpel is het en kan het ook gewoon blijven door her appendix-sjabloon te gebruiken. Het probleem zit dan ook in het woord smaak. Ophedi (overleg) 29 okt 2014 06:34 (CET)

Nee, het probleem zit bij jou en Hans Erren. Jij vindt het vervelend dat er veel paginaruimte wordt besteed aan referenties. Ik stoor me weer aan onnodige rechthoeken om de {{appendix}}. Blijkbaar was je in de veronderstelling dat iedereen jouw mening over welke versie mooier is zou delen, en dat een wijziging geen overtreding van de richtlijn WP:BTNI is. Inmiddels moet duidelijk zijn dat niet iedereen het met je eens is: jij als individu hebt misschien geen twijfel, wij als gemeenschap zijn wel verdeeld en dus is er twijfel over wat beter is. En dan haal je niet in. Punt. Zo simpel is het. Blijf je het structureel wel doen, riskeer je een blokkade. Omgekeerd geldt het trouwens ook: als jij een nieuw lemma schrijft met gebruik van {[tl|appendix}}, is het niet de bedoeling dat Evil Berry, ik of een ander langskomt om alleen maar de lay-out te wijzigen in iets dat wij mooier vinden. Hans: dat heeft verder niks met divagedrag te maken, slechts met goed fatsoen en onderlinge afspraken. CaAl (overleg) 29 okt 2014 09:07 (CET)

Een van de grootse problemen van de encyclopedie zijn misschien wel mensen die BTNI niet snappen of niet willen snappen. Of trap ik nu tegen teveel heilige huisjes aan? Natuur12 (overleg) 29 okt 2014 13:25 (CET)

Mij bedreigen met een blokkade in een overleg zoals CaAl doet of mij betichten van gebrek aan intelligentie omdat ik me niet bij jullie argumenten neerleg zoals Natuur12 doet is natuurlijk te gortig voor woorden. Ik ben de hele tijd correct gebleven in dit overleg, en er is niemand geweest die mij met argumenten kon overtuigen dat het hier alleen om smaak gaat, want ik heb ook al heel duidelijk aangegeven dat de geplaatste bronvermeldingen en noten meer aan het artikel meegeven dan nodig is. Voor mij was het dan ook niet alleen een smaakkwestie. Daarbij valt over smaak zelf inderdaad ook te twisten, maar als er op de persoon gespeeld wordt, dan hoeft het om mij niet verder. Ik had eerst niet door waar Erren op doelde, toen hij Wikibazen scandeerde. Ik snap hem nu. Voor mij dit dit overleg wel genoeg geweest.Ophedi (overleg) 29 okt 2014 17:48 (CET)

Jammer dat je mijn opmerking persoonlijk opvat want zo was hij niet bedoelt, het was een algemene opmerking aangezien dit zo nu en dan een hot en breder issue is dat ook hier zijn kop weer opsteekt. Mede omdat mensen die richtlijn niet willen accepteren of gewoon echt niet begrijpen (En ja dat gebeurt vaker dan je denkt). Overigens ik nergens beticht dat je een gebrek aan intelligentie hebt, die woorden leg je me hier in de mond. Overigens meld CaAL je enkel op nette wijze dat het overtreden van een richtlijn een blokkade kan opleveren, zo gek is dat nu ook weer niet om even te vermelden. Overigens zou het je overtuigd of niet toch wel duidelijk moeten zijn dat die twijfel bij BTNI er toch echt is, welke privémening je er zelf op nahoudt. Natuur12 (overleg) 29 okt 2014 19:30 (CET)

Je praat erom heen. In een goed overleg ga je niet off topic over blokkeren of over het snappen van een ander praten. Er is hier geen enkele geldige reden voor.Ophedi (overleg) 29 okt 2014 19:39 (CET)

Kom nou, wanneer je duidelijk moeite hebt met het correct interpreteren van de twijfel in BTNI met als gevolg dat je de eigen mening blijft doordrukken waarbij je elke keer voorbij gaat aan het feit dat die twijfel er binnen de gemeenschap duidelijk is, dan werkt verstorend binnen een overleg. Dan mag je daar best op gewezen worden op de mogelijke gevolgen. Dat ik het wat minder direct en algemenere probeer te brengen zodat je je als relatief nieuwe gebruiker niet gelijk op de persoon aangevallen voelt (wat kennelijk mislukt is) mag dat best vermeld worden in een dergelijke discussie. Net zoals CaAl prima mag laten weten wat de gevolgen zijn voor de individuele gebruiker wanneer die richtlijnen stelselmatig naast zich neerlegt. Natuur12 (overleg) 29 okt 2014 21:20 (CET)

Dat slaat nergens meer op, ik ben hier gewoon aan het overleggen en druk helemaal niets door. Zo relatief nieuw ben ik ook niet en als je voor de zoveelste keer met mij persoonlijk afrekent in plaats van op het onderwerp zelf in te gaan, dan verdien je zelf een blokkade. Alsof je in de kroeg niet mag overleggen... gortiger kun je het écht niet maken. Ophedi (overleg) 30 okt 2014 06:24 (CET)

Hoewel BTNI te vaak gebruikt wordt als stok om eigen gelijk mee te behalen is dit onderwerp precies waar BTNI voor bedoeld is. Het gaat hier puur om smaak en daarover valt in tegenstelling tot wat het spreekwoord zegt prima te twisten. Mijns inziens valt er voor zowel references als appendix van alles te zeggen, dat is hierboven al gedaan. Wat ik mis zijn pogingen om bij enkele kleinere esthetische kwesties te kijken of dit aangepast kan worden. Het niet opgenomen worden in de inhoudsopgave en de dikte en kleuren van kaders bijvoorbeeld kan zeer waarschijnlijk aangepast worden. Nu ben ik niet op de hoogte of het echt aangepast kan worden en of er wellicht zwaarwegende redenen zijn voor de huidige opzet van de sjablonen, maar hier naar kijken lijkt me zinniger dan het huidige gewelles/nietes. ♠ Troefkaart (overleg) 29 okt 2014 12:22 (CET)

Het is inderdaad handig om binnenkort te kijken naar een oplossing waarbij beide partijen gelukkig mee zijn. Sjoerd de Bruin (overleg) 29 okt 2014 12:25 (CET)

Het {{Appendix}}-sjabloon zet inderdaad een paginabreed kader om de inhoud ervan (waardoor het altijd naar beneden gedrukt wordt door eventuele infoboxen en afbeeldingen) en het maakt de tekst kleiner (90%). Wie er verder niks aan doet, krijgt er ook nog een gratis vet kopje bij, maar dat is in te stellen/wijzigen. Meer doet het sjabloon niet. De hier besproken kleinkapitalen worden uitsluitend gebruikt als je die zelf, bijvoorbeeld met een {{aut}}-sjabloon toevoegt. Het lijkt me inderdaad handiger om de grieven die tegen het sjabloon bestaan eens te noemen, in plaats van te roepen dat een ander het niet mag plaatsen omdat dat BTNI zou zijn.

En verder weet ik dat ook dit tegen het zere been van een aantal gebruikers is, maar we schrijven hier wël aan één encyclopedie, waarbij het wat mij betreft leuk zou zijn als een artikel door een bepaalde standaardmanier van opmaken ook als een artikel van de Nederlandstalige Wikipedia herkenbaar is. De manier van bronvermelding hoort daar wat mij betreft bij.

Voordeel van sjablonen is ook dat bij gebleken bezwaren tegen het sjabloon, of bij voorstellen voor een handiger of mooier vormgeving, alleen het sjabloon aangepast hoeft te worden, en niet elk artikel.

Nog een voordeel: een sjabloon kan zo ontworpen worden dat het op elk beeldscherm weergeeft wat het moet weergeven. Ik zie hier nogal eens gebruikers die een pagina tot op de pixel nauwkeurig vormgeven, daarbij uit het oog verliezend dat de grootste groep gebruikers de pagina op een ander formaat beeldscherm ziet, waarbij de zorgvuldig gekozen uitlijning helemaal verloren gaat.

Suggesties om het sjabloon te verbeteren zijn dus welkom. WIKIKLAAS overleg 29 okt 2014 13:05 (CET)

Ik merkte trouwens op dat op de Engelstalige Wikipedia het aantal kolommen automatisch werd bepaald. Dit komt vooral van pas op de mobiele versie, want daarin zijn op nlwiki de referenties in kolommen onleesbaar. Sjoerd de Bruin (overleg) 29 okt 2014 13:08 (CET)

(bwc) De grieven zijn genoemd. De belangrijkste 'grief' is naar mijn mening de onnodige visuele ruis, door onnodige grafische elementen (kader) en een onnodig afwijkende opmaak. Om die reden geef ik de voorkeur aan bronvermelding zoals min of meer voorgesteld op Gebruiker:Ninane/Noten. Het punt m.b.t. BTNI is daarnaast ook altijd geweest dat de gemeenschap over de precieze opmaak van het notenapparaat geen afspraak heeft gemaakt. Zodra er een dergelijke afspraak ligt, hetzij door consensus hetzij door stemming, is er van BTNI geen sprake meer, en kan de door de meerderheid gewenste oplossing desnoods 'gewapenderhand' worden doorgevoerd. Het voordeel van uniforme opmaak bij gebruik en verandering van sjablonen is beslist een voordeel, dat echter gedeeltelijk wordt tenietgedaan doordat het gebruik ervan nogal gecompliceerd is (behalve in de allereenvoudigste variant). Dat sommigen "tot op de pixel" een pagina vormgeven, is geen argument voor, noch tegen het gebruik van deze sjablonen: de 'tegenstanders' van de Appendix-sjabloon gebruiken over het algemeen geen 'luxe foefjes' en visuele opmaak. Paul B (overleg) 29 okt 2014 13:34 (CET)

(na bwc) Beste Troefkaart, ik ben blij dat je dit aankaart: wat zijn juist de grieven tegen het sjabloon? Mijn voornaamste grieven zijn zoals Wikiklaas hierboven ook aangeeft het verkleinen van de gehele tekst naar "90%" en het grijze kader. Ik denk daarenboven dat het sjabloon ook verwarrend kan zijn voor nieuwe gebruikers: het gebruik van "1=" enzovoorts lijkt me niet voor iedereen direct duidelijk en andere mogelijkheden van het sjabloon blijken me niet zo direct duidelijk. Wat betreft de twee kolommen, is het misschien interessant om de door Sjoerddebruin aangehaalde methode op de Engelstalige Wikipedia te bestuderen (is dit een functie die moet worden ingeschakeld door moderatoren of is deze functie nu al bruikbaar op de Nederlandstalige Wikipedia door gewoon de sjablonen aan te passen?). Ik denk dat het gebruik van twee kolommen voor noten zijn nut heeft, maar dat hierbij inderdaad ook rekening moet worden gehouden met het feit dat het op verschillende schermen leesbaar moet blijven. Mvg., Evil berry (overleg) 29 okt 2014 13:40 (CET)

Wilde toch even mijn mening over dit punt kwijt, ook al ben ik al jaren niet meer zo actief op deze Wikipedia. Heb deze discussie net even terug gelezen en wat me opvalt is sommige mensen ontzettend tegen elkaar aan het bitchen zijn, doe aub niet zo kinderachtig. Al sinds ik me kan herinneren kan er op deze Wikipedia geen duidelijke lijn worden getrokken over de bronvermelding, wellicht eens tijd voor een stemming zodat dat er eindelijk consensus komt over dit onderwerp. Crazyphunk 29 okt 2014 15:13 (CET)

Zo'n stemming en consensus heeft alleen toegevoegde waarde als we willen - zoals Wikiklaas hierboven betoogt - dat alles er zo uniform mogelijk uit ziet. Ik ben daar niet van overtuigd. Het is duidelijk genoeg dat je een Wikipedia-artikel leest (denk aan de adresbalk, die bol van puzzelstukjes linksboven en andere kenmerkende eigenschappen), 100% uniformiteit lijkt me ongewenst omdat dit de vrijheid van individuele schrijvers beknot. CaAl (overleg) 29 okt 2014 19:48 (CET)

Ik meen me te herinneren dat een tijd geleden gevraagd werd om systematisch het appendix-sjabloon te gebruiken en niet references. Weet niet precies meer waar of wanneer, maar anderen misschien wel. Een en ander is ongetwijfeld voor verbetering vatbaar, maar de manier waarop Evil berry het in hoger genoemde artikels doet, vind ik ook storend lelijk. De aanpassingen van Ophedi waren een flinke verbetering. Ik begrijp niet waarom dit niet gewoon kan blijven staan. Queeste (overleg) 29 okt 2014 20:09 (CET)

preciesHans Erren (overleg) 29 okt 2014 20:52 (CET)

Ik ben ook zeker een voorstander voor uniformiteit, dat maakt het voor de lezer alleen maar duidelijker. En daar gaat het toch om, om de lezer, en niet om de mening van een individueel? Crazyphunk 29 okt 2014 21:33 (CET)

Ik ook, dus meteen ninane/noten overal invoeren. ;) Sir Iain _overleg 29 okt 2014 21:35 (CET)

Als je een wetenschappelijk artikel in een tijdschrift gepubliceerd wilt krijgen heb je als auteur doorgaans alle vrijheid ten aanzien van de inhoud. Ten aanzien van de vormgeving (fonts, spatiering, uitvulling, vet/cursief/kleinkapitaal/voet- en eindnoten, bronvermeldingen, enz.) is die vrijheid (terecht) volledig afwezig. In wikipedia-artikelen is er voor auteurs evenzo geen mogelijkheid om een 'eigen' font enz. in 'je eigen' artikel toe te passen. Waarom dan ineens wel vrijheden voor voet- en eindnoten? Hoe die vormgeving van bronnen/noten/referenties er uit moet zien is weer een andere discussie, maar hoort niet door de eerste auteur opgedrongen te worden en daarna onder het mom Bij Twijfel Niet Inhalen voor eeuwig gefixeerd te zijn. Hier is helemaal geen sprake van twijfel; algemene opmaakregels gelden voor alle artikelen. - B.E. Moeial 31 okt 2014 11:56 (CET)

Zolang er nog geen afspraak is over de vormgeving, dan pas mag er een vormgeving opgelegd worden. Groeten, Sir Iain _overleg 31 okt 2014 12:40 (CET)

Ik trek hierboven alleen de vermeende vrijheid in twijfel. Hoe e.e.a. eruit moet zien is een andere discussie. In iedere zichzelf respecterende encyclopedie is de artikelopmaak in alle delen van de encyclopedie identiek. Noten voor klassieke lemma's en technische lemma's worden gelijk vormgegeven, ongeacht de keuze van de eerste auteur. Als de eerste auteur graag donkerrode letters gebruikt, geven we hem/haar ook zijn zin niet. - B.E. Moeial 31 okt 2014 15:32 (CET)

 Steun Volledig akkoord.--Queeste (overleg) 31 okt 2014 17:17 (CET)

Iedereen is het er wel over eens dat het gebruik van donkerrode letters of een afwijkend lettertype in de lopende tekst in het algemeen geen goed idee is. Daar is geen twijfel. Geen enkele. Als het om andere aspecten van de opmaak gaat, met name het notenapparaat, is die 'twijfel' er wel, want er is niet één enkele standaard, en effectief zijn er verschillende aanpakken in omloop (en zelfs de Appendix-sjabloon biedt uitgebreide mogelijkheden om de opmaak aan te passen). Algemene opmaakregels gelden algemeen, maar dan moet er wel zo'n algemene regel zijn. Die kunnen we met zijn allen vaststellen, bij consensus of door stemming, en dan hebben we een standaard die ook af te dwingen is. Die zou ook kunnen volgen uit het gebruik in de praktijk, als in de praktijk (vrijwel) exclusief voor één oplossing wordt gekozen. BTNI is dan eenvoudig buitenspel gezet, want de gemeenschap heeft dan gekozen, expliciet of impliciet. Bij iedere papieren encyclopedie is er zo'n standaard. Hier nog niet. Zolang zo'n standaard er niet is, staat het eenieder vrij om (binnen wat redelijk is) een bepaalde indeling en opmaak te kiezen voor de noten en bronvermeldingen. Vervolgens geldt dan natuurlijk BTNI, want het wijzigen van de ene algemeen geaccepteerde opmaak in de andere is zinloos en wekt in veel gevallen ergernis. Dus: wie één enkele standaard wil, mag de discussie openen en zo'n standaard voorstellen, en het proces tot een goed einde proberen te brengen. Paul B (overleg) 31 okt 2014 18:21 (CET)

ik twijfel totaal niet over het feit dat het sjabloon appendix een uitstekende aanwinst is voor wikipedia. Btni is dus helemaal niet van toepassing. Ik zie wel een paar artikelbazen die hun artikel beschermd willen zien, dat is dus helemaal in strijd met het wikipediaprincipe van vjvegjg. Hans Erren (overleg) 31 okt 2014 18:29 (CET)

Hans, ten eerste heeft u dit al vaak genoeg aangegeven in deze discussie. Ten tweede, Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang vermeldt het volgende: "Maar bedenk dat nutteloze aanpassingen worden verwijderd." De aanpassing van het notenapparaat valt daaronder, aangezien het alleen maar om de opmaak gaat. Lees goed het bericht van Paul B door, die duidelijk aangeeft wat nu de bedoeling is. Sjoerd de Bruin (overleg) 31 okt 2014 18:35 (CET)

(bwc) Het gaat dan ook niet om jouw of mijn persoonlijke twijfel: het gaat erom dat de gemeenschap niet heeft gekozen wat de 'beste' variant is, noch expliciet, noch impliciet. Dat wordt ook toegelicht in WP:BTNI. Bij mij is er ook geen twijfel: de appendix-sjabloon is een verschrikking, en de sjabloon {{aut}} trouwens ook. Paul B (overleg) 31 okt 2014 18:40 (CET)

Ik denk niet dat je deze redering ook toepast bij alle andere sjablonen? "nutteloze aanpassing" Als het sjabloon je niet aanstaat vjvegjg, en wijzig het sjabloon maar blokker niet de toepassing van sjablonen die wikpedia een professioneler uiterlijk geven. En ga niet in de kroeg klagen dat "jouw" pagina wordt geedit. (waar blijft die bot?) Hans Erren (overleg) 31 okt 2014 21:44 (CET)

Als er geen standaard layout voor het notenapparaat is, zou die er eigenlijk moeten zijn. Tenslotte is wikipedia een encyclopedie en een consistente layout is daar een belangrijk onderdeel van. Het argument van B.E. Moeial snijdt hout. Kleuske (overleg) 31 okt 2014 18:33 (CET)

Ja, dat argument snijdt hout. Iedere serieuze grote publicatie of serie publicaties heeft dergelijke standaarden. Als we zo'n standaard afspreken, is verzet zinloos geworden. Paul B (overleg) 31 okt 2014 18:49 (CET)

Een zeer goed voorstel van gebruiker:Bemoeial. Maar verder ridicuul dat hier überhaupt nog over gediscussieerd moet worden, laat staan zo uitgebreid. Het Sjabloon:Appendix had gewoon al jarenlang de enige standaard moeten zijn. Maar ja, een professionele i.p.v. een chaotisch ogende opmaak is blijkbaar minder belangrijk hier (waar ik overigens ook niet tegenin ga verder). De Wikischim (overleg) 1 nov 2014 08:53 (CET)

Ook ik sluit me hier volledig bij aan. Het is belachelijk dat iedereen de vrijheid heeft om maar wat te rommelen met de vormgeving van de encyclopedie. Per slot hebben we ook met ons allen geaccepteerd hoe de paragraafkopjes er uit zien en welk lettertype er wordt gebruikt; dat gaan we ook niet allemaal anders doen. Een sjabloon heeft het voordeel dat het helemaal geoptimaliseerd kan worden voor gebruik met meerdere schermindelingen, en bovendien kan het zorgen voor een bepaalde harmonie in de encyclopedie. Dus hoe de vormgeving ook zal worden; in elk geval moet die m.i. in elk artikel eenvormig zijn; dus altijd met gebruikmaking van hetzelfde sjabloon.

Dit brengt me bij het volgende punt: kan de lay-out van de voetnoten niet afhankelijk gemaakt worden van de eigen voorkeurs-instelling van de lezer? Zo ja dan stel ik voor dat bij het gebruik van de standaard Vector, de appendix er uit blijft zien als hij nu is, en dat iedereen die dat lelijk vindt, een andere voorkeur kan kiezen waarbij de appendix - in ieder artikel! - er anders (bv. groter, zonder kader etc.) uit ziet. Erik Wannee (overleg) 1 nov 2014 09:39 (CET)

De discussie die volgde op mijn vraag rond het Appendix-sjabloon heeft mij doen nadenken over waarom ik dit sjabloon niet zo weet te waarderen. In oorsprong is het waarschijnlijk een kwestie van smaak, maar ik ben stilaan ook beginnen beseffen dat ik het Appendix-sjabloon ook gewoonweg niet gebruiksvriendelijk vind. En dit zou nu juist voorop moeten staan voor een Wiki (de bedoeling van de Wiki-software is in oorsprong immers om zo snel en eenvoudig mogelijk een internetpagina aan/op te maken). Daarenboven vind ik niet dat Bemoeial/B.E. Moeial's argument dat "een wetenschappelijk artikel in een tijdschrift" aan een vaste opmaak moet voldoen en Wikipedia-artikelen dus ook hout snijdt. Wikipedia is immers geen wetenschappelijk tijdschrift en Wikipedia is evenmin een papieren encyclopedie. Wikipedia hoeft zich dus niet aan de conventies van een papieren medium te houden (maar kan dit natuurlijk wel doen). Zo hoeft men in (voet)noten op Wikipedia in principe geen titels afkorten, omdat een online encyclopedie geen rekening hoeft te houden met een beperking van ruimte op papier. Ook zijn artikels op Wikipedia afzonderlijke pagina's en dus geen opeenvolgende teksten in een bundel (zoals in een papieren encyclopedie). Zolang de opmaak binnen eenzelfde artikel eenvormig is, denk ik niet dat de lezer er iets van zal merken. Tot slot vind ik dat het Appendix-sjabloon naast gebruiksonvriendelijk ook referenties, noten en dergelijke stiefmoederlijk behandelt door kopjes als "Noten", "Referenties" standaard uit de inhoudstabel te weren (hoewel je dit - als je de moeite hebt genomen om de gebruiksaanwijzing te lezen bij het sjabloon (zie weer mijn argument ivm. gebruiksvriendelijkheid) - kan uitschakelen) en in een grijs kadertje onderaan het artikel wegmoffelt. En het vreemde is ook dat de Nederlandstalige Wikipedia bij mijn weten ook de enige is die het zo doet: nog de Duits-, Engels- of Franstalige Wikipedia moffelt zijn referenties weg in een grijs kader, dus waarom zou de Nederlandstalige Wikipedia dit wel doen? (Ik besef natuurlijk ook dat de Nederlandstalige Wikipedia niet perse de andere Wikipedia hoeft na te volgen, maar we mogen in het minst onze eigen gebruiken in vraag stellen door ze te vergelijken met die van onze collega's op de andere Wikipedia's. Zie trouwens ook de opmerking van Sjoerddebruin dat men op de Engelstalige Wikipedia blijkbaar automatisch twee kolommen kan krijgen naar gelang de scherminstelling van de gebruiker.)

Samenvattend komt het hierop neer: het Appendix-sjabloon is gebruiksonvriendelijk, moffelt referenties weg en is een ongebruikelijke standaard op Wikipedia's wereldwijd. Daarom dat ik voorstel dat we ofwel het Appendix-sjabloon aanpassen zodat deze gebruiksvriendelijk wordt, niet langer referenties wegmoffelt en het grijze kader kwijtspelen, ofwel het Appendix-sjabloon laten vallen of op zijn minst niet meer opdringen aan andere gebruikers om te gebruiken (want dat is immers ook een belangrijk punt: eens je een Appendix-sjabloon hebt geplaatst in een artikel verplicht je andere gebruikers die aan dit artikel wensen te werken ook het Appendix-sjabloon te gebruiken en dus de "gebruiksaanwijzing" van de sjabloon te moeten doornemen).

Mvg., Evil berry (overleg) 1 nov 2014 10:09 (CET)

Streven naar eenheid is prima, maar als er iets als "professioneler uiterlijk" gebruikt wordt gaat het duidelijk om smaak en om te stellen dat gebruikers maar wat "rommelen" gaat wel erg ver. Kijk eerst hoe appendix verbeterd kan worden, want als een gebruiker hier gebruik maakt van aparte kopjes voor noten en referenties en een andere gebruiker dat hier vervangt door een kopje "Bronnen, noten en/of referenties" kan je het wellicht wel mooier vinden, een inhoudelijke verbetering is het niet aangezien de lezer maar moet uitzoeken wat wat is. ♠ Troefkaart (overleg) 1 nov 2014 11:15 (CET)

PS: Als het doel is om de eenheid te vergroten, is het dan niet vreemd dat Appendix de mogelijkheid heeft om de bronnen wel of niet in de inhoudsopgave te laten verschijnen? Eenheid is óf altijd, óf nooit. Maak hier een keuze, wmb voor altijd opnemen, en je krijgt meer eenheid binnen het sjabloon en een gebruiksvriendelijker sjabloon. ♠ Troefkaart (overleg) 1 nov 2014 12:14 (CET)

Wat een professioneel uiterlijk is, is uiteraard een smaakverhaal. Of het gebruik van een of ander sjabloon al dan niet handig is, is ook erg smaakgevoelig. Ik krijg wel de indruk dat we af willen van de huidige meer-dan-één-standaard. Wat dan de standaard moet worden is een volgende discussie. Hanteren van verschillende standaarden op één encyclopdieproject (Wikipedia-nl) is in ieder geval niet professioneel. - B.E. Moeial 1 nov 2014 14:52 (CET)

Van de twee oorspronkelijke aanmakers van sjabloon:appendix ben ik de enige die nog regelmatig actief is. De reden die ik destijds had was vrij eenvoudig: ik wilde de bronvermelding, noten en externe verwijzingen in een grijs kader plaatsen, dat overeenkwam met de rest van de opmaak. De steunkleur grijs is dus dezelfde als bv. de tekst onder afbeeldingen. Die heeft met de noten/verwijzingen gemeen dat ze ook niet tot de hoofdtekst hoort. Ik ben bij opmaken een groot voorstander van het duidelijk scheiden van hoofd- en bijtekst. Dit kan gezien worden als een kwestie van smaak, maar de steunkleur is ook op andere plekken aanwezig (zijbalk, tabbladen, afbeeldingen) waar we het niet kunnen veranderen.

De afwezigheid van de link "bewerken" en de reductie van de lettergrootte vind ik vervelend.

Verder kan het me niet schelen als andere gebruikers, zoals Evil Berry, het sjabloon niet willen gebruiken. Dat lijkt me een kwestie van BTNI. Zolang we nog zoveel ondermaatse artikelen over alledaagse onderwerpen hebben zou onze aandacht niet naar een trivialiteit over opmaak uit moeten gaan. Woudloper _overleg 1 nov 2014 18:42 (CET)

BTNI zou volgens mij nou juist niet van toepassing moeten zijn (zie boven).

1. willen we 1 standaard? (ik krijg de indruk hierboven van wel)
2. willen we daar een sjabloon voor inzetten? (lijkt me niet controversieel)
3. moet dat met de vormgeving zoals {{Appendix}}? - daarover lopen de meningen (heftig) uiteen...

Zolang er over het eerste punt onvoldoende consensus bereikt wordt heeft verdere discussie n.m.i. weinig zin. - B.E. Moeial 1 nov 2014 19:28 (CET)

BTNI gaat op wanneer sprake is van "twijfel onder de gemeenschap", de "afwezigheid van consensus" of "afwezigheid van afspraken". De discussie hierboven laat op zichzelf al zien dat BTNI op het appendixsjabloon van toepassing is. Persoonlijk hoef ik niet perse één standaard, ik ben bang dat dit de lol (en het gemak) van het bewerken onnodig bederft. Smaak kun je niet over twisten, je kunt het hooguit aan anderen opdringen. Ik moet er niet aan denken ineens iets opgedrongen te krijgen, daar weer aan te moeten wennen, terwijl een nieuwe generatie pubers/autisten met geldingsdrang botmatig in al mijn bijdragen gaat wroeten vanwege een al dan niet correcte interpretatie van een nieuwe richtlijn.

Zoals gezegd heb ik zelf ook 2 grote problemen met het appendixsjabloon in de huidige versie. Maar zolang Wikipedia verre van perfect is qua inhoud, kan standaardisatie van opmaak geen prioriteit zijn. Zodra bv. alle pagina's op Joopwiki's lijst 50 kb groot zijn, lezenswaardig geschreven zijn, en aan richtlijnen als WP:VER, WP:GOO en WP:Balans voldoen, kom dan eens terug met het idee om de opmaak te standaardiseren. Dat lijkt me een beter moment. Woudloper _overleg 2 nov 2014 03:19 (CET)

WP:Balans is geen richtlijn op dit moment, de pagina over WP:VER ook niet (het principe van verifieerbaarheid is dat wel): zie de stemmingen over WP:VER. Bedoelde je niet te zeggen: "... en zodra WP:VER, ... en WP:Balans richtlijnen zjn ..."? WP:Balans is toch door jou geschreven? BlueKnight 2 nov 2014 08:19 (CET)

Nee, is slechts voor een klein deel door mij aangevuld/aangepast (dat wist je overigens al - waarom steeds vragen naar de bekende weg?). Dit is problematiek voor gebruikers die zich bezig houden met het schrijven van artikelen langer dan een paar zinnen. WP:VER in een notendop: inhoud dient gebaseerd te zijn op informatie uit representatieve en betrouwbare bronnen. WP:Balans in een notendop: een artikel is een schaalmodel van deze informatie. Beide volgen al lang uit WP:5Z: Wikipedia is een (zo neutraal/objectief mogelijke) encyclopedie. Woudloper _overleg 2 nov 2014 10:00 (CET)

Er zijn momenteel drie manieren van bronvermelding gedocumenteerd:

1. Help:Bronnensjabloon
2. Wikipedia:Bronvermelding in Harvardstijl
3. Gebruiker:Ninane/Noten

Waarom sommigen menen dat een van die drie gebruikt moet worden en de andere twee niet gebruikt mogen worden ontgaat me geheel. Het is in het verleden nooit gelukt om hierover overeenstemming te krijgen. Wellicht tijd voor een nieuwe poging? Wammes Waggel (overleg) 2 nov 2014 12:02 (CET)

Als we vooral maar kunnen blijven zien dat onze eigen artikeltjes ons eigen plasje dragen. Ieder voor zich en god voor ons allen; maak er maar een potje van... - B.E. Moeial 2 nov 2014 12:17 (CET)

Om het gebruik van bv. Gebruiker:Ninane/Noten af te doen als "er een potje van maken" is wel erg makkelijk. U vindt impliciet ook dat ik er een potje van maak (ik gebruik dat sjabloon niet). Hoe denkt u een acceptabele situatie te bereiken? Met zulke rotopmerkingen lukt het niet, vrees ik. Wammes Waggel (overleg) 2 nov 2014 16:17 (CET)

Ik vind dat het gewicht bij sommigen wel erg ver helt naar BTNI, terwijl in de welkomstboodschap aan iedereen vijf zuilen wordt gemeld, waarvan 'Wikipedia heeft geen harde regels' met een link naar 'Negeer alle regels' er een is. Ook kwam ik vandaag op de Engelse Wikipedia WP:BOLD tegen, en ook die blijkt hier te bestaan als: Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang. Ik heb vandaag nog weer een paar artikelen gecontroleerd, maar je durft bijna geen artikel aan te raken met de al een paar keer erg heftige reacties van gebruikers hier en dat quasi heilige BTNI. Flink inperken vind ik, want je bouwt dit ding met z'n allen op. Ik zag trouwens ook dat Bemoeial er klaar mee is. Ik kan me het goed voorstellen. Ophedi (overleg) 2 nov 2014 21:25 (CET)

Als je zo'n houding aanneemt Ophedi dan kunnen we BTNI (wel een richtlijn!) ook overboord gooien. BTNI is in het leven geroepen om wijzigingen die niet bijdragen aan het artikel, anders dan in het uiterlijk en in de stress, te voorkomen. Als er inhoudelijke bijdragen gedaan worden dan kan het notenapparaat gewijzigd worden, maar bij voorkeur pas als het artikel grootschalig is gewijzigd. Ik hoopte echter dat dat toch uit voorgaande opmerkingen wel duidelijk was geworden. Dqfn13 (overleg) 2 nov 2014 21:42 (CET)

Je moet niet zo arrogant doen, met "Ik hoopte echter dat dat toch uit voorgaande opmerkingen wel duidelijk was geworden". Ik hoopte namelijk dat uit mijn voorgaande reacties ook wel duidelijk was geworden (voel je hem, hoe slecht dat overlegt?) dat ik op de bal speel en niet op de persoon en dat ook van een ander verwacht. Wanneer ik BTNI, of althans een deel ervan, hier in de kroeg ter discussie stel, dan wil dat niet zeggen dat ik BTNI overtreed. Wanneer iemand een monument in een gehucht beschrijft, dan moet ik geen gedoe krijgen wanneer ik dat wijzig door er een nauwkeurigere plaatsaanduiding aan mee te geven, en ook niet - wanneer ik dat telkens wijzig - die persoon erover hint. Verder moet iedereen er hier in de kroeg gewoon over kunnen overleggen en moet je over dat alleen geen gezeur krijgen. Nogmaals, ik stel de regel ter discussie, maar overtreed hem niet. Ophedi (overleg) 2 nov 2014 22:01 (CET)

(na bwc) @Dqfn13: de richtlijn BTNI is - in ieder geval in zijn huidige vorm - een onding dat te pas en te onpas uit de kast wordt getrokken om bepaalde soorten bewerkingen maar tegen te kunnen houden. Maar goed, dat is hier verder off-topic. De Wikischim (overleg) 2 nov 2014 22:02 (CET)

Dat is niet off topic. Het te pas en onpas roepen om BTNI leidt juist tot het geen zin meer hebben om nog wat te verbeteren. Het gevolg is dat je nog meer regels zou moeten verzinnen, wanneer je echte verbeteringen zoals het Appendix-sjabloon wilt doorvoeren. Want dat dat sjabloon een verbetering is, blijkt hierboven wel, en uit het veelvuldige gebruik in artikelen. Ophedi (overleg) 2 nov 2014 22:11 (CET)

Ik noemde het off-topic omdat de discussie onder deze kop over het Sjabloon:Appendix gaat, maar in zeker opzicht heb je natuurlijk volkomen gelijk. De Wikischim (overleg) 2 nov 2014 22:13 (CET)

@Ophedi, een preciezere plaatsbepaling is een verbetering en kan dus niet BTNI zijn. Uit jouw reactie van 21:25 begreep ik dat je je er niks van aan wenst te trekken, of dat je het er helemaal niet mee eens bent, vandaar mijn reactie. Mijn reactie was niet arrogant bedoeld (kan ook niet...) mijn reactie is bedoeld om aan te geven dat {{Appendix}} verwisselen met {{references}} (of vice versa) geen verbetering of verslechtering is, maar puur op smaak van de auteur gebaseerd is en dus BTNI is. Dqfn13 (overleg) 2 nov 2014 22:14 (CET)

En daarover hebben al heel wat mensen hierboven aangegeven, dat het toch niet de bedoeling kan zijn dat een encyclopedie daar meer dan een standaard in heeft. We doen het niet voor ons eigen plasje, zoals hierboven al verwoord werd, maar voor de lezer. Dus snel BTNI afschaffen op dit punt, dat bepleit ik al de hele tijd, en daar sta ik niet alleen in. Ophedi (overleg) 2 nov 2014 22:26 (CET)

Dan zal er EERST een standaard afgesproken moeten worden en tot die tijd geld BTNI. Er kan nou eenmaal zonder duidelijke afspraak geen standaard opgelegd worden door een groepje mensen die geen consensus binnen de gemeenschap hebben verkregen. Dqfn13 (overleg) 2 nov 2014 22:39 (CET)

Natuurlijk zal er dan eerst over gesproken moeten worden, hoe wil je dat dan anders bereiken... Ophedi (overleg) 3 nov 2014 06:35 (CET)

Kunnen we het er dan voor nu over eens zijn dat dit onder BTNI valt zolang er geen afspraken gemaakt zijn? Natuur12 (overleg) 3 nov 2014 15:58 (CET)

Ik vind dat eerlijk gezegd gezeur en ervan uitgaan van dat ik het slecht voor zou hebben met Wikipedia. Ik heb dat appendix-sjabloon slechts eenmaal toegevoegd en meteen daarna ontstond er een discussie over. Natuurlijk ga ik dan dat sjabloon niet opnieuw plaatsen zolang we er niet uit zijn. De gedachte alleen al... Ophedi (overleg) 3 nov 2014 16:29 (CET)

Ik was eigenlijk een voorstander van de appendix-sjabloon, maar het viel me net op dat bronnen en voetnoten niet verschijnen in de PDF-versie van artikelen die een appendix-sjabloon gebruiken. Dat lijkt mij behoorlijk onwenselijk. Woody_|(?) 6 nov 2014 19:01 (CET)

Zoiets moet toch wel aan te passen zijn? De Wikischim (overleg) 7 nov 2014 21:11 (CET)

Peiling

Hoe houd je zo'n peiling? Want de argumenten (BTNI daargelaten) kwamen van de gebruikers die af willen van allerlei verschillende stijlen voor bronvermelding. Ophedi (overleg) 4 nov 2014 21:26 (CET)

Zie Wikipedia:Opiniepeiling, en zie Wikipedia:Opinielokaal/Archief voor voorbeelden van eerdere peilingen. Ik raad wel aan om de stellingen bij de peiling zorgvuldig te kiezen, en er rustig een week of twee voor uit te trekken om de stellingen en de formulering ervan te bespreken. Dat voorkomt (al dan niet gerechtvaardigde) sabotage van de discussie en de peiling. Paul B (overleg) 4 nov 2014 21:35 (CET)

Is er misschien al een overzicht van actuele stijlen voorhanden? Ophedi (overleg) 4 nov 2014 22:03 (CET)

Zie daarvoor WP:BRON en WP:REF. Dqfn13 (overleg) 4 nov 2014 22:10 (CET)

Ik dacht meer aan een inventarisatie, waar afzonderlijke voorkeuren als kleinkapitaal e.d. ook worden getoond. Ophedi (overleg) 4 nov 2014 22:15 (CET)

Zo'n overzicht is er op het moment niet echt, maar er zullen zeker vier of vijf combinaties veel voorkomen. Ik wil er morgen (woensdag) wel even naar kijken, dat gaat vandaag niet meer lukken. En we moeten dat natuurlijk ook ergens neerzetten. Paul B (overleg) 5 nov 2014 00:09 (CET)

zie trouwens ook Wikipedia:Zoekstrategieën#Zie ook voor een overzicht van ander pagina's ivm. bronvermelding. Ik wou ook even volgend citaat uit Wikipedia:Bronvermelding#Alfabetische literatuurlijst aanhalen: "De Nederlandse Wikipedia heeft geen huisstijl voor een genummerde literatuurlijst. Het is echter gewenst om eenzelfde stijl voor eenzelfde artikel aan te houden." Een stelling waarin ik mij wel kan vinden. Mvg., Evil berry (overleg) 5 nov 2014 12:49 (CET)

Ik ben wel bang dat het mij aan tijd ontbreekt om zo'n peiling op te zetten en te leiden. Ook zijn er een paar redenen meer waarom ik denk dat het beter opgezet kan worden door iemand anders. Waarschijnlijk kan het ook beter georganiseerd worden door meerdere gebruikers, die bij voorkeur ook betrokken waren bij het appendix-sjabloon. Wat me goed lijkt, is stap voor stap een deel aan te pakken als nieuwe standaard, Ophedi (overleg) 5 nov 2014 19:35 (CET)

Ook al ziet het er naar uit dat die peiling er nu niet komt: ik zou degene die zich eraan waagt willen adviseren om bij een peiling over de appendix, het alleen over de appendix te hebben. Dat sjabloon doet op dit moment twee dingen: een kader rondom dat deel van het artikel plaatsen, en de tekst verkleinen tot 90%. Eventuele automatische kopjes kun je zelf uitzetten, dus daar is al keuzevrijheid. Kleinkapitalen hebben er niets mee te maken. Daar kiezen gebruikers afzonderlijk voor als ze een sjabloon toepassen om de auteur van een artikel mee aan te geven (kan met {{aut}} maar hoeft helemaal niet) of als ze toevallig een sjabloon voor tijdschriftartikel of boek gebruiken (op dit moment weet je dan zeker dat het geen standaardweergave wordt, want die sjablonen verschillen allemaal nog sterk van elkaar). WIKIKLAAS overleg 5 nov 2014 20:41 (CET)

Dat weet je niet. Ook al mag het sjabloon vrij terughoudend werken, dan nog verschillen bronvermeldingen in de praktijk zodanig dat ze hierboven zelfs als storend lelijk werden omschreven. Door ook zulke uitwassen aan te pakken, al vallen ze momenteel buiten de sjabloon-syntax, kunnen peilingen zin hebben, en nog meer de voorbereidingen eraan voorafgaand natuurlijk.Ophedi (overleg) 5 nov 2014 21:09 (CET)

(Even terugspringen om de uitspringingen wat te verkleinen) Beste Wikiklaas, beste Ophedi, ik denk dat indien er een peiling wordt gehouden, deze best uit twee vragen bestaat, met name: 1) willen we een uniforme opmaak voor referenties op alle artikels in de Nederlandstalige Wikipedia?, 2) hoe moet deze er dan uitzien? (Één sjabloon? Één referentiestijl (bv. Harvardstijl)? Of kiezen we voor een richtlijn die niets oplegt qua opmaak maar wel qua inhoud (wat moet elke refentie minstens bevatten (bv. auteur, titel, plaats van uitgave, jaar van uitgave)?)?) Op deze manier voorkom je dat de discussie over een uniforme referentiestijl verzandt in een discussie over of we al dan niet het gebruik van het Appendix-sjabloon willen verplicht maken. Mvg., Evil berry (overleg) 6 nov 2014 10:48 (CET)

Een wijziging van de opmaak naar de Harvardstandaard is veel te extreem. Gewoon down to earth beginnen, met lettertype (font, vet, cursief, grootte, enz.) en dergelijke. Anders blaas je de heleboel op en heeft het van meet af aan geen kans. Ophedi (overleg) 6 nov 2014 19:34 (CET)

P.S. En andere problemen, zoals opname in de inhoudsopgave en zichtbaarheid in de PDF-weergave (zie voor de laatste de opmerking van Woodcutterty hierboven van vandaag). Ophedi (overleg) 6 nov 2014 19:38 (CET)

Hoe gewilde doorverwijzingen aanduiden?

Hallo, ik ben op verschillende WP's actief, en iedere WP doet het weer iets anders. Dus m'n vraag: is er op WP.NL een methode om gewilde doorverwijzingen te markeren? Ik heb me onlangs wat beziggehouden met de doorverwijzingen naar dp's hier, en gemerkt dat pagina's met gewilde links naar dp's telkens terugkomen omdat je ze niet kan filteren. Dit lemma bevat bijvoorbeeld twee gewilde doorverwijzingen naar de dp, die niet opgelost moeten worden.

Ter info, WP.EN lost het bijvoorbeeld simpel op, en gebruikt hiervoor het suffix (doorverwijspagina). Een voorbeeld:

1. De stad Amsterdam bezet het hoofdlemma. Wil je een gewilde doorverwijzing maken naar de dp 'Amsterdam', dan gebruik je dus de link 'Amsterdam (doorverwijspagina)'. Zo zie je meteen dat die link met opzet gebruikt werd.
2. Brussel is daarentegen een dp. Wil je met opzet doorlinken naar die pagina, dan gebruik je opnieuw 'Brussel (doorverwijspagina)'. Bestaat die pagina niet, dan creëer je hem, en maak je er een redirect naar Brussel van. Opnieuw kan je op die manier alle gewilde doorverwijzingen markeren.

Dus tot zover hoe WP.EN het doet. Bestaat er een vergelijkbare afspraak op WP.NL? --Midas02 (overleg) 2 nov 2014 00:39 (CET)

Qua bots en filters zou je iets als Wikipedia:Links naar doorverwijspagina's/Artikelen en de bijbehorende filter op kunnen zetten als je handig met filters bent. Dan komen die niet naar boven. Daarnaast was de Bryanbot die voorheen de -data-pagina update zo ingesteld dat ze al niet meekwamen. Echter werkt de bot al tijden niet. Pompidom (overleg) 2 nov 2014 08:55 (CET)

De Amsterdam- / Hoofdbetekenisconstructie is al jaren een gloeiendheet hangijzer * duikt weg en onder ;-) *  Klaas|Z4␟V:  6 nov 2014 15:21 (CET)

Maar deze vraag ging helemaal niet over het wel of niet toepassen van de amsterdamconstructie, maar over het expres verwijzen naar doorverwijspagina's! Waarvoor Midas blijkbaar een truc heeft die bij amsterdamcontructies makkelijker werkt dan bij de standaardcontructie...

Zelf heb ik een enkele keer expres zo'n verwijzing geplaatst. De laatste keer was een link naar Mijnstreek op Macintosh Retail Group. Om mensen die deze link zouden willen corrigeren, duidelijk te maken dat deze bewust geplaatst is, heb ik tussen commentaarhaken een toelichting geplaatst: <!--- NB Dit is een bewuste link naar een doorverwijspagina: de vestigingen waren immers verspreid over de Westelijke en Oostelijke Mijnstreek ---> Een bezwaar van deze methode is natuurlijk dat de link wel verschijnt op die lijst met verwijzingen naar doorverwijspagina's. Bever (overleg) 7 nov 2014 17:32 (CET)

Klopt, maar voor de duidelijkheid, het is geen 'truc'. Het is gewoon de afspraak die geldig is op WP.EN. WP.FR doet het dan weer via een sjabloon bijvoorbeeld (minder handig). Wat er ook van zij, het hoeft weinig betoog dat die pagina met artikelen waar men manueel ingeeft welke links gewilde doorverwijzingen naar dp's zijn, op z'n minst onhandig en weinig productief is. Ik ken de voorgeschiedenis niet, misschien gaan er wel lange discussies aan vooraf, maar mocht er een draagvlak voor zijn, kan ik alleen maar aanraden sterk te overwegen de Engelse afspraak over te nemen. Het is een veel dynamischere oplossing die zowel voor automatische tools (en bots) als voor mensen meteen duidelijk maakt of doorverwijzingen met opzet gebruikt werden of niet. Waar kan dit voorstel naar voor gebracht worden? --Midas02 (overleg) 8 nov 2014 12:48 (CET)