Wikipedia:De kroeg/Archief/20141026

Hulp gevraagd voor de categorieën

Bij Wikipedia:Te beoordelen pagina's/Toegevoegd 20140603 en Hebron (Palestina) is er een fout bij de categorieën. Bij de eerste is volgens mij een artikel ingevoegd, waardoor de categorie (in dit geval nog een nocat) meegegaan is. Bij het tweede moet er iets misgelopen zijn bij het bron?-sjabloon, echter vind ik de fout niet. Als iemand even een kijkje zou willen nemen? Alvast bedankt! Dinosaur918 (overleg) 17 okt 2014 16:22 (CEST)

De 2e heb ik opgelost. Oorzaak: {{Bron?||2012|09|19|zie externe link|2014|09|09}} & {{Bron?|2012|09|19|Palestijnse terroristen? e.v.?|2014|09|09}}. Eerste moet ik de geschiedenis doorspitten waar het geïntroduceerd is. Ergens zit de {{nocat}} verstopt, maar niet rechtstreeks in de bron. Mbch331 (Overleg) 17 okt 2014 16:53 (CEST)

De 1e weten te vinden, het gaat om Stamboom Christiaan X van Denemarken die er als sjabloon is ingevoegd. En op die pagina staat een nocat. Dat opgelost door die nocat tussen <noinclude></noinclude> te zetten. Op de pagina zelf pakt hij wel de nocat, maar pagina's waar het ingevoegd is niet. Mbch331 (Overleg) 17 okt 2014 17:02 (CEST)

Bedankt. Ik wist wat er mis was met die nocat, maar was dat blijkbaar vergeten vermelden. Mijn vraag is nu of het wel nodig is om dat artikel (dat geen sjabloon is) in die pagina te voegen? Dinosaur918 (overleg) 17 okt 2014 19:07 (CEST)

Op artikelen plaatsen we geen noinclude. Dat is sjablooncode die niets te zoeken heeft in de artikelnaamruimte. Er is op de beoordelingspagina onnodig een artikel in de pagina ingevoegd wat nergens voor nodig is. Daar ligt het probleem en tevens de oplossing. Romaine (overleg) 21 okt 2014 06:58 (CEST)

Nieuwe trends rond de verwijderlijst

Het heet tegenwoordig te beoordelen, maar werd meer en meer een verwijderlijst.

Een van de goede punten van de wiki is dat in de geschiedenissen alles is terug te vinden. Bij nieuw aangemaakte lemma's kwamen vaak ook oudere bijdragen onder aan de geschiedenis van een onderwerp. Een goede zaak. Wanneer er bij een samenvoeging een redirect kwam, bleef de geschiedenis van dat lemma bewaard. Nu wordt eerst een lemma verwijderd en zet men er een fris redirect neer. Temptation Island wordt ondanks dat men de nominator niet bijvalt toch verwijderd. Er wordt wel geopperd om het lemma kleiner te maken. De zelfde dag van de verwijdering, wordt begin stuk teruggeplaatst en verder bewerkt. De geschiedenis is zoek, dus ook de eerdere bewerkers van dat begin. Je zou verwachten dat alles terug kwam, met op het overleg een uitleg met link naar de nominatie. Piet Schoonenberg is verwijderd en teruggezet naar de start van het lemma, geen punt dit wordt vaker gedaan en is te verantwoorden op het overleg. Maar waarom moest de geschiedenis uit het lemma geknipt worden? Nu staat Christiaan Lodewijk van Rechteren op de verwijderlijst. De persoon is duidelijk E maar men vindt wat er staat niet van belang voor een encyclopedie. Terug zetten naar het begin of beginnetje maken is geen optie men wil schijnbaar de geschiedenis weg hebben. Op deze manier krijgen de nominatoren het nog druk. Met lemma terug ook geschiedenis terug zal de nominatie lijst zeker krimpen en zal het overleg op het overleg plaats vinden en niet op de verwijderlijst. Dit lijkt me een verademing voor de moderatoren. We werken met CC BY-SA, een hyperlink is voldoende naamsvermelding om aan de Creative Commons-licentie te voldoen, echter deze zal, zo als het nu gaat, steeds meer een dode letter worden. Groet, --Lidewij (overleg) 20 okt 2014 13:07 (CEST)

Oh, Heer...

Een nominator vermoedt dat de bronnen van een artikel niet kloppen en nomineert het. Daarop onstaat op WP:TBP een (m.i. tamelijk vruchtbare) discussie. Dat heeft geen sode*(&!@(*& te maken met CC-by-SA, dat wegens de nominatie van een artikel ook al geen "dode letter" zal worden. Al was het alleen maar omdat CC-by-SA, of de hele "Creative Commons" beweging niet van Wikipedia afhangt. Wat een gezocht "argument". Kleuske (overleg) 20 okt 2014 13:15 (CEST)

@Lidewij, het is je wellicht ontgaan dat het artikel over Christiaan Lodewijk van Rechteren niet genomineerd is omdat het onderwerp niet relevant zou zijn, het is genomineerd en ter beoordeling voorgelegd aan de gemeenschap omdat het artikel warrig geschreven is, passages bevat die van elders zijn overgenomen, onjuiste bronvermeldingen bevat en zaken vermeldt die aantoonbaar onjuist zijn (zie de uitgebreide motivering in het sjabloon op het artikel). Dat is heel wat anders dan je hier suggereert. Speculeren over beweegredenen van anderen kan maar liever geheel achterwege blijven. Gouwenaar (overleg) 20 okt 2014 13:29 (CEST)

(na bwc's) Er zijn goede redenen om bepaalde versies te verwijderen, zoals privacyschending. Volgens FakirNL is dat dan ook de reden waarom bij Temptation Island meerdere versies niet zijn teruggezet. Ik betwijfel of hier inderdaad sprake is van privacyschending - maar dat is een andere discussie en niet eentje die onder dit kopje past. Het klopt dat, als er inderdaad schending van privacy was, de gekozen procedure niet helemaal correct gevolgd is. Volgens de geschiedenis heeft FakirNL dit lemma geschreven, terwijl die beknopte versie overduidelijk geknipt is uit een voor niet-mods niet toegankelijke versie. Dit is inderdaad niet in overeenstemming met de CC-BY-SA. je kan hier een samenzwering in zien om CC-BY-SA onderuit te halen, waarschijnlijk is het allemaal stukken onschuldiger. Heb je FakirNL om toelichting gevraagd of ben je direct naar de Kroeg gestapt?

In geval van Schoonenberg lijkt er wat anders aan de hand: in 2010/2011 is er door een anoniem een enorme lading gewauwel toegevoegd aan het lemma. Na beoordeling is besloten dat gewauwel er uit te knippen. Dat had gekund door gewoon een oude versie te plaatsen, zonder te sleutelen aan de zichtbaarheid van de geschiedenis. Een voordeel van het wel sleutelen aan de zichtbaarheid door MoiraMoira is dat de geschiedenis nu overzichtelijker is, maar ik vraag me af of het verbergen van versies in dit soort situaties wel is toegestaan (Zanaq, kom er maar in...) Een schending van de CC-BY-SA is dit echter sowieso niet: de verwijderde versies worden nergens meer voor gebruikt en hoeven dus ook geen 'credits'. CaAl (overleg) 20 okt 2014 13:34 (CEST)

Verbergen van versies is volgens onze lokale richtlijnen alleen toegestaan bij cyberpesten en privacyschending. Verbergen van versies is volgens de licentie alleen toegestaan als het verborgen materiaal niet meer gebruikt wordt. — Zanaq (?) 20 okt 2014 18:22 (CEST)

Het is hoe dan ook zorgwekkend dat iemand die - hoewel ze naar eigen zeggen jarenlang les gegeven heeft in cultuurgeschiedenis - zulke gebrekkige opvattingen heeft over encyclopediteit (zie bijvoorbeeld hier) zich voortdurend in een staat van opperste boosheid komt bemoeien met discussies waarvan onduidelijk is, of zij de reikwijdte ervan zelf begrijpt. RJB _overleg 20 okt 2014 13:42 (CEST)

RJB, ik zie geen enkele verband in jou bijdrage en mijn zorg over de geschiedenis van een pagina. Wat ik wel zie is een uit zijn verband gerukte naar eigenzeggen. Ja, ik heb jaren lang lesgegeven en ja ik had de bevoegdheid en gaf les in, maar dit vak niet jaren lang. --Lidewij (overleg) 20 okt 2014 16:19 (CEST)

Had ik meer voorbeelden moeten geven, voor dat men zich aangevallen voelt? Ik schrijf over een trend en ja dan heb ik voorbeelden nodig voor wat ik bedoel. Deze drie lemma's hebben lang genoeg op Wikipedia gestaan om elders gebruikt te kunnen zijn. De bewerkers van de bewuste delen, die zijn verdwenen, hebben geen recht van spreken meer? Heeft het linken met een hyperlink zin? --Lidewij (overleg) 20 okt 2014 13:50 (CEST) En ik zie nergens een samenzwering om CC-BY-SA onderuit te halen. Ik zie een trend en is dit een juiste gang. Wanneer iedereen dit prima vindt, dan is dat duidelijk. Het gaat me vooral om de geschiedenis van een lemma--Lidewij (overleg) 20 okt 2014 14:31 (CEST)

Beste Lidewij, op Wikipedia is ons enig belang het schrijven van een encyclopedie en dat doen we door artikelen te schrijven zonder copyvio, door artikelen te schrijven over encyclopedisch relevante verschijnselen, en door daarover te schrijven op een objectieve, verifieerbare en - mag het - heldere wijze. De rest (al die dingen die jij erbij sleept, bijvoorbeeld) doet er niet toe. RJB _overleg 20 okt 2014 16:31 (CEST)

RJB, En wat heeft jou tekst van hierboven te maken met de geschiedenis van een pagina. --Lidewij (overleg) 20 okt 2014 17:44 (CEST)

Lidewij, wat bedoel je met elders, wellicht Wikisage? Het is me inderdaad opgevallen, dat daar nogal klakkeloos artikelen, die de kans lopen van Wikipedia verwijderd te worden, hier weggeplukt worden. Ook worden er wel artikelen van Wikipedia geplukt, die later niet meer gecorrigeerd worden vanwege plagiaat en/of copyvio, of vanwege ernstige onvolkomenheden. Ja dat is toch echt het probleem van die derden, zoals Wikisage of vergelijkbare websites, die op een gemakkelijke manier aan hun informatie denken te kunnen komen. Wikipedia vermeldt keurig wie er hebben bijgedragen aan een artikel en verwdijnt een dergelijk artikel hier dan behoeven wij vervolgens het probleem van derden toch niet te gaan oplossen? Moeten zij maar zorgvuldiger met hun informatie omgaan en niet denken dat hyperlinks tot in eeuwige dagen zullen blijven bestaan. Gouwenaar (overleg) 20 okt 2014 17:19 (CEST)

"Had ik meer voorbeelden moeten geven, voor dat men zich aangevallen voelt?" Nee hoor, je hebt mensen al genoeg aangevallen. AGF is je kennelijk vreemd. Natuurlijk is het zo dat de cc-by-sa-licentie gerespecteerd dient te worden. Indien een artikel wordt teruggeplaatst, en later iemand een deel van dat artikel herplaatst zonder te vermelden waar de inhoud vandaan komt, dan is dat inderdaad mogelijk in strijd met de licentievoorwaarden. Kaart dat rustig aan, als je meent dat dat nuttig is, maar blijf daarbij alsjeblieft wel uitgaan van goede wil. EvilFreD (overleg) 20 okt 2014 17:29 (CEST)

De geschiedenis van Temptation Island heb ik bij deze teruggeplaatst. Het was absoluut niet mijn bedoeling om de rechten van de eerdere auteurs te schenden of CC-BY-SA een kopje kleiner te maken. Er staat volgens mij nog steeds redelijk wat privacyschending in de geschiedenis (heel veel X deed het met Y, en Z is eigenlijk een prostituee van beroep; allemaal zonder bronnen), maar dan kunnen er ook altijd nog individuele (evt. meerdere) versies verbogen worden. - FakirNL_overleg 20 okt 2014 17:41 (CEST)

@EvilFreD en FakirNL, ik kaart iets aan van wat ik zie gebeuren en voordat het gewoonte wordt. Want dan wordt het druk op de verwijderlijst. Ik ga zeker wel uit van goede wil. Beter te vroeg geroepen, dan puin ruimen. --Lidewij (overleg) 20 okt 2014 17:55 (CEST)

Gouwenaar, ik heb het niet over de site die jij met naam noemt. Ik dacht in eerste instantie aan de andere WP die uit het Nederlands vertalen en ik dacht ook niet aan de pagina's die zijn verwijderd. Men was ermee akkoord dat een hyperlink of URL voldoende naamsvermelding was. --Lidewij (overleg) 20 okt 2014 19:37 (CEST)

Dan begrijp ik nog minder van de door jou gegeven voorbeelden, zijn die artikelen dan vertaald en op een anderstalig WP terechtgekomen? Ik kom ze in overgenomen vorm slechts - en wat het eerste artikel betreft inclusief allerlei roddel, achterklap en privacyschendingen - tegen op de plek die ik noemde. Gouwenaar (overleg) 20 okt 2014 21:13 (CEST)

Gouwenaar je focust te veel op de gegeven voorbeelden, het gaat mij over het (willen) verwijderen van geschiedenissen. Gooi de totaal verschillende voorbeelden bij elkaar. Ik ga nu niet verder dan deze constatering en geef niet meer voorbeelden. Ik heb mijn eigen ideeën waarom dit gebeurt, het kan van puur niet opletten tot een bewust ergens naar toewerken zijn. --Lidewij (overleg) 20 okt 2014 22:40 (CEST)

Als iemand een handige methode weet om 258 versies te verbergen dan mag die aan de slag gaan of mij dat uitleggen, want ik heb eigenlijk geen zin om 258 versies individueel te gaan verbergen (wel goed voor je officieuze moderatorhandelingenquorum natuurlijk). Alle oude versies verbergen lijkt me de ideale manier om wel de auteurs te noemen, maar ook de privacyschending te verbergen. Overigens wordt de discussie nu zowel hier als op Terugplaatsen gevoerd, misschien kunnen we die beter centraal houden? - FakirNL_overleg 20 okt 2014 20:10 (CEST)

FakirNL, het was echt niet de bedoeling om je in de problemen te brengen en het is prima opgelost. Nu let men wel weer op. Zelf zet ik teksten (of delen) van hier wel over naar zeker 6 andere sites. Hierbij voeg ik dan altijd de hyperlink bij en naargelang de hoeveelheid tekst meer over de bewerkers. Er zijn wiki's waar je bij de pagina gegevens alle bewerkers vindt, ook staan ze wel eens onderaan de pagina. Er moet gereedschap zijn om in een keer alle bewerkers op te halen. --Lidewij (overleg) 20 okt 2014 21:26 (CEST)

Dat gereedschap bestaat in ieder geval binnen de Wikimedia-wiki's en heet 'transwiki'. Of dat ook extern bruikbaar is, weet ik niet. Het zou wel moeten kunnen met Export en Import, maar het geheel ziet er vrij technisch uit: mw:Help:Export en mw:Manual:Parameters_to_Special:Export (vermoedelijk zijn er wat extra parameters nodig als je ook de hele bewerkingsgeschiedenis mee wilt nemen). Paul B (overleg) 21 okt 2014 12:26 (CEST)

Vraagje: wat heeft de lezer er eigenlijk aan als hij kan teruglezen wie er in de loop der tijden allemaal privacy schendende informatie aan het artikel hebben toegevoegd? (Even off-topic: als ik zo'n artikel als dit lees, ben ik altijd blij dat ik geen televisie heb, zodat ik niet in de verleiding kom om naar dit soort flauwekul te kijken.) Sijtze Reurich (overleg) 21 okt 2014 11:16 (CEST)

De lezer heeft daar niet zoveel aan. Maar als de informatie op een of andere manier in de uiteindelijke tekst belandt, zal er toch een 'naamsvermelding' moeten zijn. Paul B (overleg) 21 okt 2014 12:26 (CEST)

Het kan uiteraard ook zo zijn dat er veel informatie aan een artikel toe wordt gevoegd en dat een klein deel schadelijk/ongewenst is omdat het privacyschendingen zijn. De rest van de tekst kan dan wel behouden worden en daar dient soweiso de naam van de auteur voor vermeld te blijven. Dqfn13 (overleg) 21 okt 2014 15:46 (CEST)