Wikipedia:De kroeg/Archief/20140718

Wanneer wordt VE aangezet voor niet-ingelogde gebruikers

vraagteken - Stratoprutser

Op zijn vroegst als VE geen beta meer is, verwacht ik. Nu moet je het bij betafuncties aanzetten en die optie hebben niet-ingelogde gebruikers niet, omdat zij geen voorkeuren hebben (en ook niet kunnen hebben, omdat niet alle ip-adressen statisch zijn). Mbch331 (Overleg) 7 jul 2014 12:12 (CEST)

Ik werk nu sinds enige tijd met de Visuele Editor (want dat wordt met VE bedoeld denk ik?) en ik moet zeggen dat het de laatste tijd steeds beter gaat. Er zitten nog wel wat bugs in, maar ik moedig eenieder hier aan om het eens een tijdje te proberen. Voor kleine bewerkingen vind ik het inmiddels prettiger werken dan de normale routine. Als je alweer maanden geleden voor het laatst ernaar gekeken hebt: veel bugs zijn inmiddels opgelost. Of-ie rijp is voor aanzetten voor iedereen is? Ik denk het bijna. Zie mijn bewerkingsgeschiedenis om te zien waar ik er met VE niet uitkom.

Voor newbies vind ik het een verademing ten opzichte van de oude manier, en met de invoering in het vooruitzicht stel ik het introduceren tot bewerken van Wikipedia wel uit tot het is ingevoerd. Het leveren van een bijdrage aan Wikipedia kan gewoon routine worden, in plaats van iets ingewikkelds. –Frank Geerlings (overleg) 7 jul 2014 14:45 (CEST)

Vorige week heb ik de visuele tekstverwerker getest in welke mate de bugs en problemen van eerder opgelost waren. Daarbij constateerde ik dat de software zeker stappen vooruit gegaan is, maar op bepaalde punten te veel nog vreemde dingen laat zien. Hoe graag ik ook een volwaardige visuele tekstverwerker wil, ik acht hem gezien de resultaten op dit moment nog steeds een Bèta en niet geschikt om hier massaal als standaard in te stellen. Het lijkt me namelijk geen goed idee dat wij de fouten weer kunnen herstellen als gevolg doordat de visuele tekstverwerker er niet goed mee omgaat. Romaine (overleg) 7 jul 2014 17:52 (CEST)

Ben ik het mee eens, maar als we nu eens de grootste resterende probleempunten opsommen, dan kunnen we daarmee naar de ontwikkelaars treden, of de bijbehorende bugzilla-ID's zoeken en de voortgang kunnen volgen? Als dat gewenst is kan ik wel een lijstje met problemen zoals ik ze nu nog zie samenstellen. Er zijn trouwens misschien ook veel fouten (syntaxfouten) die nu gemaakt worden met de 'oude editor' die we met de VE zullen zien verdwijnen. –Frank Geerlings (overleg) 7 jul 2014 19:09 (CEST)

Romaine, je hebt de Visual Editor voor het laatst in 2013 geprobeerd, kan je man en paard noemen als je het vanwege bugs niet ziet zitten dat het 'massaal' als standaard wordt ingesteld? Verder, hij kan ook als optie worden aangezet, gewoon onder het kopje bewerken (vs. brontekst bewerken). Wie gaat er eigenlijk over? Stratoprutser

Stratogprutser, Frank Geerlings en Romaine, doen we hier in de Kroeg de discussie over VisualEditor of op een aparte pagina in de Wikipedia naamruimte? Terugkoppeling bijvoorbeeld op Wikipedia:Visuele tekstverwerker/Feedback. Een mogelijke discussie om het gebruik door bewerkers mogelijk maken van de Visuele tekstverwerker minder ver weg te stoppen, dan zoals nu is gedaan zou kunnen op Overleg_Wikipedia:Visuele_tekstverwerker. Zelf gebruik ik de bewerker hier. Tot nu toe ben ik geen problemen tegengekomen. James Forrester heeft me gevraagd de discussie alhier te starten. Die is hier al begonnen. Graag nodig ik de (zeer) actieve gebruikers alhier uit die discussie voort te zetten op Overleg_Wikipedia:Visuele_tekstverwerker. Ad Huikeshoven (overleg) 9 jul 2014 10:46 (CEST)

@Stratoprutser: het gaat er niet om wanneer ik hem gebruikt heb maar of ie goed werkt. Trek a.u.b. geen conclusie zo kort door de bocht. Romaine (overleg) 9 jul 2014 12:14 (CEST)

Vorig jaar heb ik een test gedaan op een kleine selectie aan pagina's om op die manier een beetje een dwarsdoorsnede van Wikipedia te hebben en te zien welke problemen daarin aanwezig waren als gevolg van de visuele tekstverwerker. Deze analyse heb ik vorige week op verzoek herhaald en ik kom tot de volgende conclusie: probleem van een hele serie lelijke witrijen in een artikel die niet gecorrigeerd kunnen worden nog steeds aanwezig (lijkt erger geworden), eenvoudige afbeeldingen worden niet goed weergegeven (was vorig jaar geen probleem), volledige tabellen die helemaal overhoop liggen bij het bewerken van de tool (identiek aan vorig jaar) (echt een breaking point), vreemde verspringingen, positiekaartprobleem lijkt opgelost, vreemde effecten op infoboxen (nog steeds een probleem), wrapper gaf problemen (lijkt opgelost, maar doet nog wel vreemd), vreemde uitwerking op tabellen (nog steeds aanwezig), niet om kunnen gaan met Appendix (een van de meest gebruikte sjablonen, nog steeds een probleem). Ik ben een groot voorstander van een visuele tekstverwerker, maar met de huidige status van de problemen kan er niet gezegd worden dat die standaard voor iedereen aan moet worden gezet. Als iemand er gebruik van maakt in diens kladblok is dat eigen risico, maar als deze software massaal in artikelen wordt gebruikt moeten andere gebruikers de schade gaan herstellen die er door de fouten in de visuele tekstverwerker wordt veroorzaakt en dat lijkt me niet redelijk. Ik hoop dat de ontwikkelaars dit snel kunnen aanpassen, maar als ik zie hoe lang alles duurt... Romaine (overleg) 9 jul 2014 12:14 (CEST)

Ad, ik was niet op de hoogte van de overlegpagina over de visuele editor, al lag dat wel voor de hand. Ik had er ook niet echt naar gezocht en reageerde vooral op de opmerking van Stratoprutser hier. Het is grappig dat de problemen die Romaine noemt niet degene zijn waar ik tegenaanloop (behalve dan het te overleven 'probleem' dat je bij de appendix toch nog Wikisyntax moet gebruiken en het 'probleem' dat wat onbelangrijke witruimte zit op plaatsen waar je dat in het eindresultaat niet ziet) — ik loop weer tegen andere problemen aan. Die zal ik, samen met de door Romaine genoemde problemen, even opsommen op een van bovengenoemde overlegplekken (ik moet nog kiezen welke).

Dat Romaine en ik tegen totaal andere problemen aanlopen (ik werk ook op een dwarsdoorsnede van alle artikelen) geeft denk ik aan dat meer dan vier à zes ogen nodig zijn om de problemen boven tafel te krijgen. Pas als je weet wat de problemen zijn kan je ze oplossen.

Mijns inziens het grootste struikelblok voor invoering is op dit moment dat veel zeer gangbare sjablonen nog niet voorzien zijn van hulpteksten en andere metadata (deze worden TemplateData genoemd), waardoor ze in de visuele editor bijna net zo moeilijk zijn in te voegen als in de ouderwetse editor (maar niet moeilijker, en al helemaal niet onmogelijk!). –Frank Geerlings (overleg) 9 jul 2014 13:15 (CEST)

Ik heb mijn lijstje hier neergezet, met ruimte voor jullie problemen (op het gebied van de Visual Editor, wel te verstaan): Wikipedia:Visuele tekstverwerker/Feedback#Huidige problemen –Frank Geerlings (overleg) 9 jul 2014 13:47 (CEST)

De tests die ik gedaan heb trachten een dwarsdoorsnede te geven van artikelen, waarbij er gekeken is of de visuele tekstverwerker om kan gaan met veel voorkomende onderdelen in artikelen. Daarbij kun je onder andere denken aan sjablonen, afbeeldingen en tabellen. Ik heb daarom een serie artikelen getest en gekeken of de software met de meest gebruikte sjablonen, afbeeldingen en tabellen om kan gaan. Daar heb ik stevige gebreken in geconstateerd. Een visuele tekstverwerker heeft twee belangrijke taken: het correct weergeven van een artikel en het correct toepassen van wijzigingen. Als gebruikers met de visuele tekstverwerker artikelen zien die anders worden weergegeven dan met de normale editor, gaan gebruikers die afwijkingen lopen aanpassen, waardoor het artikel verminkt wordt. In het verleden hebben we met andere kleine softwarewijzigingen gezien wat voor nadelige effecten dit heeft, met een invoering als deze wordt dat effect enorm met veel grotere schade tot gevolg op de artikelen. Hoe groot de wens ook is dat we een visuele tekstverwerker kunnen gebruiken, zolang software op duizenden artikelen stimuleert om daaraan schade toe te brengen, is deze niet geschikt om massaal als standaard te gaan gebruiken en in te stellen. Romaine (overleg) 9 jul 2014 14:52 (CEST)

De VE staat al een tijdje aan voor ingelogde gebruikers. Om de grote van het probleem realistisch te kunnen zien, Welke van deze 'wilde' VE bewerkingen - terug te vinden op https://nl.wikipedia.org/w/index.php?tagfilter=visualeditor&title=Speciaal%3ARecenteWijzigingen - vernielen ongewild sjablonen, templates, tabellen ed? Thanks! Stratoprutser, 10 juli

Bon, het is weer duidelijk, het wel en wee rondom de VE kan de meeste wikipedianen gestolen worden. Behalve Romaine dus die, van wie de hele VE wel gestolen mag worden. Advies aan Wikimedia: invoeren. Stratoprutser, 11 juli.

Dat is een conclusie die te kort door de bocht wordt gesteld puur doordat jij persoonlijk geen gelijk krijgt in jouw opvatting. In de peiling heeft de overgrote meerderheid aangegeven dat zolang die problemen er zijn, de visuele tekstverwerker niet per default voor iedereen als standaard aangezet moet worden. Dat jouw dat niet zint is jouw probleem, maar dat is geen enkel excuus om maar onbeschoft te gaan doen en dingen aan andere gebruikers toe te schrijven die puur en alleen uit jouw fantasie voortvloeien. Onbeschoft gedrag als deze hoort hier niet thuis. Als je niet op een normale manier kunt reageren, reageer dan niet. Zoals ik vaker heb aangegeven, ik ben een groot voorstander van een goed werkende visuele tekstverwerker. Alle andere toeschrijvingen zijn bogus! Romaine (overleg) 11 jul 2014 01:15 (CEST)

Omdat mensen niet reageren wil niet zeggen dat ze automatisch voorstander zijn van VE. Misschien is er al voldoende gezegd door Romaine waardoor ze niet reageren, of wachten ze geduldig af tot de meeste (zo niet alle) bugs er uit zijn en willen ze dan pas testen. De conclusie trekken dat Romaine als enige tegen is (op dit moment), is te kort door de bocht. Mbch331 (Overleg) 11 jul 2014 10:43 (CEST)

Jou misschiens zijn niet veel sterker zijn dan de mijne. We zien dat er plm 5-10 bewerkers geengageerd zijn mbt VE, ieder zijn conclusies. Stratoprutser, 11 juli.

Of Romaines argumenten al dan niet veel sterker zijn dan die van Stratoprutser, valt pas te bezien als die laatste ook eens argumenten noemt, want meer dan zich richten op de persoon van Romaine, zie ik Stratoprutser hier niet doen. Da's in geen geval een argument voor of tegen het aanzetten van de VE. De testedits van Romaine daarentegen, en de naar aanleiding daarvan gemelde gebreken, lijken me zaken die juist wél veel gewicht hebben. Bij het standaard aanzetten van VE moet wat mij betreft niet alleen het gemak worden gewogen dat oningelogde gebruikers ervan zouden ondervinden, maar ook de hoeveelheid extra werk die het corrigeren van de fouten met zich meebrengt. Zolang VE bijvoorbeeld niet goed kan omgaan met tabellen en sjablonen, waarvan Romaine wat voorbeelden geeft, die hij recent nog heeft uitgeprobeerd, moeten er correctiewerkzaamheden worden uitgevoerd door gebruikers die op dat gebied zeer kundig zijn, en dat zijn er niet heel veel. En dat is nog afgezien van het effect dat het op een oningelogde gebruiker heeft als die een bewerking met VE probeert te doen en ziet dat er vervolgens van alles niet goed gaat.  Wikiklaas  overleg  11 jul 2014 12:28 (CEST)

Wat ik er tot nu toe van gezien heb (met name de laatste dagen) is dat het duidelijk is dat het invoeren van VE problemen met zich meebrengt, maar dat geenszins vaststaat hoe groot die problemen gaan zijn. Beweerd wordt dat het bewerken met VE het maken van fouten in de hand werkt, doordat de software niet alles goed doet wat het moet doen. Hoe en waar die problemen ontstaan en welke werkdruk er hierdoor op de rest van de gemeenschap komt te liggen dient eerst in kaart gebracht te worden, vooraleer die problematiek verholpen kan worden. Wat ik echter zie is dat voorstanders van snelle invoering deze problemen bagatelliseren en suggereren dat het de problemen overkomelijk zijn. Mijns inziens dient er geen weging gemaakt te worden tussen de voordelen die VE op kan leveren en de nadelen van de werklast voor anderen die het met zich mee kan brengen. VE moet simpelweg alles goed doen zonder werk op te leveren voor anderen. Zolang dat niet het geval is, kan er volgens mij geen sprake zijn van invoering voor anoniemen. Waarmee ik natuurlijk niet wil beweren dat het ideaal om het bewerken door nieuwe gebruikers zo eenvoudig mogelijk te maken onnodig in de weg gestaan moet worden. Met VE hoopt men een drempel weg te nemen, zodat nieuwe gebruikers sneller besluiten om aan het werken te slaan. Het is bewonderenswaardig dat mensen zich daar voor in willen zetten. Dat er veel goed werk geleverd is, geeft echter niet het recht om anderen aan het werk te zetten. Met dat laatste in het achterhoofd zou ik ook willen verzoeken om de hoofdnaamruimte niet als testruimte te gebruiken. EvilFreD (overleg) 11 jul 2014 14:07 (CEST)

Aangezien dat er hier wordt gesteld dat VE vooralsnog niet beschikbaar komt voor anoniemen (+ ongeregistreerde nieuwe gebruikers), lijkt mij dat er juist een drempel bij komt, i.p.v. weggenomen. En dat alleen maar wegens het eventueel niet goed (voldoende?) functioneren. Het schuurt imho dan wel tegen discriminatie aan, want een goede reden wordt daarvoor niet opgegeven. Pieter2 (overleg) 12 jul 2014 22:34 (CEST)

Stylish-skinstijltje

Ik heb op Stylish een stijl gevonden die Vector IMO zwaar verbetert en wat aangepast zodat hij beter op de nlwiki werkt. Link: hier. Doet het bij mij zonder problemen. —mountainhead / ? 11 jul 2014 20:49 (CEST)

Spammurt. EvilFreD (overleg) 12 jul 2014 08:26 (CEST)

Wolf, als je een skin maakt, zeg dan gewoon dat je er een gemaakt hebt in plaats van te doen alsof je hem gevonden hebt. Verder zou een screenshot helpen om te laten zien hoe de skin eruit ziet. Sir Iain _overleg 12 jul 2014 13:54 (CEST)

Wat hebben we aan een skin met een non commercial license ;)? Natuur12 (overleg) 12 jul 2014 14:51 (CEST)

Nee, ik heb hem niet zelf gemaakt. Dat zeg ik net. Anders zou hij niet non-commercial zijn, hij was al cc-by-nc-sa. Ik heb gewoon wat verbeteringen aangebracht omdat hij oorspronkelijk bedoeld was voor de enwiki. —mountainhead / ? 12 jul 2014 15:49 (CEST)

Sorry, verkeerd begrepen. Sir Iain _overleg 12 jul 2014 15:57 (CEST)

ik heb niet zo'n affiniteit met skins, ik wil heel graag zien hoe een nieuwe bezoeker mijn redaktiewerk ziet, is daar ook een tooltje voor? Hans Erren (overleg)

Is het dan niet het makkelijkste om uit te loggen en even te kijken? Of een account aanmaken waar je de voorkeuren niet veranderd en daar kijken hoe het eruit ziet? Mvg, Bas (o) 13 jul 2014 15:44 (CEST)

Wikificatie historische artikelen Midden-Oosten

ik ben momenteel wat aan het rondneuzen in historische artikelen in het Midden-Oosten en daar is voor liefhebbers van kleine verbeteringen (linkfixes, taalfouten, consequente spelling, etc.) veel laaghangend fruit te plukken. Zie bijvoorbeeld hier voor wat voorbeelden. Dus, als iemand op zoek is naar dit soort klusjes, dan is hier zat te doen. mvg, Joplin (overleg) 13 jul 2014 18:24 (CEST)