Wikipedia:De kroeg/Archief/20140118

Laten wij de boel eens anders aan gaan pakken... (verkiezingen op NL-WP)

Verkiezingen zijn op NLWP zelden van een hoogstaand moreel niveau. Op ENWP en Meta wordt het SecurePoll-systeem gebruikt voor verkiezingen van de ArbitrageCommissie en stewards. Naar mijn mening het belangrijkste voordeel van dat systeem is dat het daarbij gaat om een geheime stemming. Zou het een goed idee zijn dat systeem ook op NLWP in te voeren voor verkiezingen? Met name afzettingsprocedures en ArbCom verkiezingen kunnen mijns inziens betrouwbaarder worden van een geheime stemming.

Misschien kan collega Mathonius, als (toen nog) steward betrokken bij de verkiezing, de werking van het systeem wat toelichten. The Banner Overleg 20 dec 2013 23:01 (CET)

Voordeel hiervan is ook dat je geen ongeldige stemmen krijgt. Sjoerd de Bruin (overleg) 20 dec 2013 23:28 (CET)

Met de stemmingen over gebruikers liggen de problemen bij de reacties die gebruikers geven, niet in de stemmen an sich. Je kunt ergens anders stemmen, maar de trammelant kan net zo gemakkelijk gemaakt worden door het plaatsen van reacties op de wiki zelf. Persoonlijk denk ik dat het bij een stemming belangrijk is dat er inhoudelijke feedback wordt gegeven, anders wordt de stemming niets meer of minder dan een afrekencultuur als iemand ooit z'n zin niet heeft gekregen. De gehele transparantie dat iedereen kan controleren wie/hoe/etc er gestemd heeft lijkt - blijkens de steeds weer terugkerende reacties als er iets gebeurt - een sterk gewaardeerde eigenschap. Verder wat je krijgt bij geheim stemmen is dat doordat het geheel aan het oog onttrokken is groepjesvorming gemakkelijker plaats kan vinden en niet/veel moeilijker ontdekt kan worden, dat maakt het dus juist minder betrouwbaar. Geheim stemmen lost volgens mij dus geen probleem op, maar creëert enkel meer problemen.

Bij de laatste stemmingen over stewards heb ik gewoon op Meta mijn handtekening geplaatst. Romaine (overleg) 20 dec 2013 23:49 (CET)

Een geheime stemming had bijvoorbeeld de rel over de oproep tot steun aan een tweetal met afzetting bedreigde moderatoren voorkomen... The Banner Overleg 21 dec 2013 00:06 (CET)

Niet noodzakelijk, als gebruikers niet weten wat de huidige stand is en het gevoel krijgen dat het wel/niet goed gaat en het tij ten voordele of ten nadele gekeerd graag zien worden, kan een stemoproep nog steeds gedaan worden. Voor een procedure is altijd een aanleiding op de wiki, en de verwoording dan wel reacties daarop kunnen even gemakkelijk stemoproepen oproepen. Romaine (overleg) 21 dec 2013 00:11 (CET)

Probeer eens de voordelen te zien in plaats van alleen de mogelijke nadelen. Als de moddergooi-cultuur graag in stand wil houden zeg het dan gewoon. Ik heb in ieder geval de neiging mij daaraan te ergeren en wil het in de toekomst graag voorkomen. The Banner Overleg 21 dec 2013 00:16 (CET)

Als iemand zich aanmeldt, bijvoorbeeld voor moderator of voor de arbcom, maar ik ken die gebruiker niet zo goed dan lees ik graag wat de voor- en tegenstanders te zeggen hebben waarna ik op basis van onder andere die argumenten een beslissing neem. Als ik niet kan zien wat mensen gestemd hebben dan ga ik het ze misschien wel via IRC of e-mail vragen. Zoals Romaine al aangeeft zullen de procedures zeker niet transparanter worden. - FakirNL_overleg 21 dec 2013 00:18 (CET)

Je verward stemgedrag met procedures, FakirNL The Banner Overleg 21 dec 2013 00:49 (CET)

Het spijt me zeer, ik zie er echt geen voordelen in. Het zichtbaar zijn wie wat gestemd heeft is niet het probleem, maar het probleem ligt in de reacties van gebruikers, waarop weer reacties komen. Er zijn gebruikers die het beleefd kunnen en er zijn gebruikers die dat minder goed kunnen. Je kunt de stemmen verbergen, maar juist de reacties blijven die als olie op het vuur fungeren. Een stem an sich is geen moddergooien, het moddergooien vindt vaak plaats op de overlegpagina.

Ik vind transparantie een groot goed. Neem je dat weg creëren we volgens mij een soort achterkamertjescultuur waarin stiekem gestemd wordt en daarna de geheime vergadering van stemmen heeft besloten... Als ik ergens stem dan wil ik duidelijk aangeven dat ik voor/tegen ben, als ik daar behoefte toe voel. Ik kan mij nog stemmingen herinneren waarin gebruikers tegenstemmen massaal bleven geven ook al was er allang duidelijk wat de (negatieve) uitslag zou zijn, die persoon die het dan betreft die wordt gevoelsmatig verrot getrapt als straks 10 voor en 70 stemmen tegen worden gegeven, dat jaagt gebruikers die misschien wel goed kunnen schrijven maar beter geen knopjes hebben weg. Als iemand 10 stemmen voor en reeds 20 stemmen tegen heeft gekregen, dan is de uitslag duidelijk en stemmen velen niet meer omdat ze de betrokkene niet de grond in willen stampen of een nekschot willen geven.

Tevens ben ik het met FakirNL eens dat ik heel veel naar de stemmen en inhoudelijke reacties van andere gebruikers kijk om mij een afgewogen beeld te vormen van een gebruiker. Gebeurt dat ergens geheim, dan roep je achterkamertjesoverleg en groepjesvorming op, iets wat volgens mij juist voor veel meer problemen zorgt. Ik denk dat het goed is voor kandidaten dat zij feedback krijgen en duidelijk wordt hoe er gedacht wordt over diegene om er zo wat van te leren. (Ik heb van mijn aanmelding destijds meer geleerd en meer inzicht gekregen in wat ik verkeerd deed.) Dat dat beschaafder mag, zeker, helemaal mee eens. Tevens denk ik dat het moddergooien niet puur ligt bij het stemmen, maar op nl-wiki een veel breder probleem is, een mentaliteitsprobleem. Romaine (overleg) 21 dec 2013 00:40 (CET)

Je maakt een hele vreemde koppeling mijns inziens. De discussie over kandidaat kan makkelijk ergens anders plaats vinden dan dwars door de stemming. Zie bijvoorbeeld en:Wikipedia:Arbitration Committee Elections December 2013 waar er aparte pagina's zijn voor van alles en nog wat. Alleen kan men niet direct zien wie wat gestemd heeft. Die discussiepagina's geven alle gewenste informatie die ook op NLWP aanwezig is, met uitzondering van de tussenstand van de lopende stemming. Stemoproepen om een "kwetsbare kandidaat" te steunen zullen dus vrijwel zinloos zijn. Ten eerste weet je niet wie een "kwetsbare kandidaat" is, ten tweede zal de huidige sociale druk om zo en zo te stemmen wegvallen aangezien het niet gecontroleerd kan worden. De enige oproep die nog zin heeft is "vergeet niet te stemmen". The Banner Overleg 21 dec 2013 17:53 (CET)

Er is regelmatig rumoer bij stemmingen, de vraag is dan waar daarvan de oorzaak ligt. Als ik kijk naar het daadwerkelijke probleem is de manier waarop gebruikers op elkaar reageren. Als je zegt dat dat gewoon on-wiki plaatsvindt, wordt het probleem dus niet opgelost. Er kunnen nog steeds even gemakkelijk stemoproepen geplaatst worden die dan een nog onzichtbaardere invloed krijgen, waarbij de heisa hieromtrent nog steeds kan voordoen. Je focust hier nu in mijn ogen erg eenzijdig op stemoproepen, maar het probleem ligt veel breder. Romaine (overleg) 22 dec 2013 01:10 (CET)

Het ligt inderdaad breder. Groepsdruk, bijvoorbeeld, is zo'n factor. Men dient mee te lopen met de massa. Een afwijkende mening wordt niet op prijs gesteld, en van een (potentiële) moderator al helemaal niet. Met een geheime stemming is niet zichtbaar wie wat stemt, waardoor de groepsdruk wegvalt en men niet "verplicht" is sociaal-aanvaardbaar te stemmen. Soms moet je Big Brother gewoon naar huis sturen, Romaine! Niet alles hoeft controleerbaar te zijn op de griezelige wijze die jij voorstelt. Een stemprocedure met SecurePoll lijkt mij technisch gezien voldoende controleerbaar en betrouwbaar. The Banner Overleg 22 dec 2013 12:50 (CET)

Als relatieve buitenstaander (ik ben vooral op nds-nl actief) verbaas ik mij wel eens over de moderatorverkiezingen. Dat lijken vooral populariteitsverkiezingen te zijn, waar alles uit de kast wordt gehaald om oude rekeningen te vereffenen, die niets te maken hebben met het mogelijk functioneren als moderator. Ik geloof dat geheime verkiezingen niets oplossen, meer transparantie is over het algemeen beter om de indruk van geheime genootschappen te vermijden. Ik geloof wel dat Romaine gelijk heeft met een mentaliteitsprobleem. Naar mijn idee zou je uit moeten gaan van goed vertrouwen. Dus, concreet, geef iedereen die daarom vraagt de mod-bitjes. Dat verlaagt de drempel om je aan te melden als moderator, niet iedereen wil publiekelijk gevisiteerd worden. Dan volgt na bijvoorbeeld een maand een evaluatie over de moderator-acties, waarbij de community kan stemmen, en bij een meerderheid blijft de persoon moderator. Voor personen die zich aanmelden, en toch van kwade wil zijn zou je een noodremprocedure kunnen maken, die iedere wikigebruiker kan starten. Als deze gestart is, mag de desbetreffende moderator geen gebruik meer maken van de knopjes, totdat een eropvolgende stemming groen licht heeft gegeven. Dat zou betekenen dat bijv. een gebruiker als Gebruiker:Tjako zonder gedoe kan bewijzen dat hij een goede moderator kan zijn, zonder grote risico's op misbruik. Door uit te gaan van goed gedrag, zullen ook meer gebruikers zich aanmelden. Droadnaegel (overleg) 21 dec 2013 01:21 (CET)

Ik denk dat een transparante procedure altijd de voorkeur heeft, omdat we vertrouwen meten en willen weten wat voor vleesch we in de kuyp hebben. Dat er soms (of vaak?) 'gedoe' ontstaat bij de stemmingen, ligt denk ik persoonlijk meer in de aard van diverse op stemmen/stemmers/stemverklaring/stemcommentaren reagerende gebruikers, dan in de redelijk zuivere procedures zelf. Ik ben het met Romaine eens dat dit eerder een mentaliteitskwestie is, dan een procedureel probleem. Het idee van een 'proeftijd' voor nieuwe mods lijkt weliswaar leuk, maar als mods werkelijk misbruik maken van de faciliteiten zal er sowieso wel snel iemand opstaan die een desysop start of dit aankaart. En wat als een mod dan net na die maand proeftijd de fout in gaat? Dan moet je alsnog desysoppen. Wat mensen nog wel eens vergeten is dat veruit de meeste gebruikers en mods allemaal mensen zijn met hun eigen aardigheden en eigenaardigheden, mensen - achter een IP of gebruikersnaam- die als hobbyist aan Wikipedia willen bijdragen vanuit hun bezieling om een mooie encyclopedie samen gestalte te geven. En daar worden zowel door ervaren gebruikers als nieuwelingen heus wel eens fouten bij gemaakt. Ook ontstaat er wel eens een verschil van inzicht, of een hoog oplopende discussie. Ik denk niet dat de huidige procedures daaraan debet zijn. Het blijft mensenwerk. Just my 2 cents. Tjako (overleg) 21 dec 2013 01:57 (CET)

Wat dat betreft is een soort basismod volgens mij wel een goed idee. Ik zou praktisch elke gebruiker toevertrouwen om correct nuwegjes te verwijderen en vandalen te bestrijden, maar ik zou zeker niet elke gebruiker vertrouwen om op regblok regelmatig de juiste beslissingen te nemen. Er zit een vrij groot verschil in de kwaliteiten die je nodig hebt voor de verschillende taken volgens mij. Mvg, Bas (o) 21 dec 2013 17:24 (CET)

Geheim stemmen is heel erg onbetrouwbaar. Beter is het om de herverkiezingen af te schaffen, want ze verzieken de werksfeer. We hebben voldoende aan de desysop en de inactiviteitsregel. PWester (overleg) 21 dec 2013 09:33 (CET)

Juist een afzettingsprocedure levert vaak de meest wanstaltige tonelen op. The Banner Overleg 21 dec 2013 13:47 (CET)

Zie Wikipedia:Opinielokaal/Geheime_stemmingen. In 2009 was er een lichte meerderheid (50-60% afhankelijk van het stemtype) voor geheime stemmingen. Dus volgens mij staat de gemeenschap hier zeer verdeeld, maar lichtjes positief, tegenover. Mvg, Bas (o) 21 dec 2013 17:16 (CET)

Misschien een keer een experiment? The Banner Overleg 21 dec 2013 17:53 (CET)

Ik denk eerder aan gewoon de technische kant uitzoeken en dat gaat dan uiteraard samen met experimenteren met de methode, een teststemming kan altijd. Liever niet experimenteren met een officiele stemming (voordat het ook echt ingevoerd is). En als dat er allemaal goed uitziet een concreet voorstel. Mvg, Bas (o) 21 dec 2013 18:31 (CET)

Ik snap nog steeds niet welk probleem er hiermee wordt opgelost. De problemen liggen in gebruikers die niet op een goede manier op elkaar reageren, maar in plaats daar dan een oplossing voor te bedenken wordt een peiling aangehaald (waarbij de intro niet neutraal was) en wordt er hier een voorstel gedaan om de achterkamertjecultuur, die op Wikipedia jarenlang voor gedoe zorgde, nog eens extra stimuleren. Hiermee worden in mijn ogende stappen die in de afgelopen jaren genomen zijn om de transparantie op de wiki te vergroten en de wiki zo transparant mogelijk te laten functioneren tenietgedaan. Romaine (overleg) 22 dec 2013 01:10 (CET)

Je kunt er ook op een andere manier tegenaan kijken. Wat u transparantie noemt zie ik meer als een methode die een sfeerverpestende afrekencultuur in stand houd en versterkt. Tijdens de door Bas aangehaalde stemming uit 2009 schreef ik de volgende stemverklaring waar ik nog steeds achter sta: "mensen moeten hun eigen mening kunnen geven zonder dat ze het risico lopen dat ze in die lengte van jaren nagedragen krijgen. Als die vrijheid niet gegarandeerd is d.m.v. het stemgeheim krijg je dat mensen meer sociaal wenselijke stemmen uitbrengen of zelf helemaal niet stemmen. Dat is ongewenst. Verder dienen stemmingen tijdens de looptijd op geen enkele wijze beïnvloed te kunnen worden, b.v. door inzicht in de stemverhoudingen of wie er op welk poppetje gestemd heeft.". Waarschijnlijk verdient dit topic een plaatsje op Wikipedia:Terugkerende discussies maar ik blijf voor het invoeren van geheime stemmingen. Spraakverwarring (overleg) 22 dec 2013 09:54 (CET)

Beetje jammer deze felle antihouding. Ik link gewoon naar zeer relevante informatie over deze discussie, een goede en ordelijke georganiseerde peiling, nu 4 jaar later met bezwaren komen als zou de inleiding niet helemaal neutraal zijn is wel een beetje goedkoop, die inleiding is namelijk gewoon prima. Daar staat ook nog leuke informatie in zoals de link naar sheep voting en 4 voorstellen over hoe dit ingevoerd zou kunnen worden. Welk probleem wordt er opgelost? Stemmen blijven altijd bekend en mensen blijven anderen hun stemmen of beslissingen nadragen. Zo verwijderde ik tijdens mijn recente afzetting een artikel wat niet aan de criteria van Wikipedia voldeed, en verbaas je, 2 uur later kreeg ik een tegenstem van de mij totaal onbekende aanmaker van dat artikel. Nou gaat het nadragen die kant op natuurlijk niet opgelost worden, maar ditzelfde gebeurd zeer regelmatig, en minder zichtbaar, ook bij stemmen op personen. Daarnaast is er dus inderdaad sheep voting. Dat zag je bij de recente herbevestiging bij Metzujan iemand had verzonnen dat 100 modacties weinig was (over het algemeen wordt dat niet als afzetbaar weinig ervaren) vervolgens lazen een aantal gebruikers: "weinig modacties" en stemden zij tegen, zonder op de hoogte te zijn dat het om 100 acties ging. Sterker nog toen sommige van deze gebruikers ontdekten dat er gewoon 100 modacties waren gedaan hebben zij hun stem verplaatst. Dit is denk ik een typisch voorbeeld van iets wat met geheim stemmen veel minder ter sprake was gekomen. Naast voordelen zal geheim stemmen ook nadelen hebben, want een van de punten van publiek stemmen is dat er vaker sociaal wenselijk/aardig voorgestemd wordt. Het wordt makkelijker om tegen te stemmen omdat niemand het ziet en je dus niet onaardig gevonden wordt. Dat kan je zowel als een voordeel als een nadeel beschouwen, immers misschien worden mensen nu dan dus juist wel belemmerd om hun daadwerkelijke mening te uiten. Geheim stemmen is voor mij geen halszaak, maar ik zou zeker niet tegen een invoering zijn. Mvg, Bas (o) 22 dec 2013 12:23 (CET)

Mijns inziens snapt Romain simpelweg niet wat er wordt besproken. Hij ziet, mede door wat oogkleppenwerk, slechts een ding bij een stemprocedure: een stemming met commentaar. Hij faalt erin te zien dat een stemprocedure ook uit twee delen kan bestaan: een geheime stemming en een openbare discussie. The Banner Overleg 22 dec 2013 12:38 (CET)

Een geheime stemming met commentaar elders heeft slechts als gevolg dat je het moddergooien verplaatst. Wat is daar het voordeel van? ♠ Troefkaart (overleg) 22 dec 2013 12:51 (CET)

Mijns inziens is het grote voordeel dat het moddergooien geen directe invloed heeft op de feitelijke stemming en de gegooide modder blijft minder kleven. Een stemmer krijgt immers geen strontkar leeggestort vanwege zijn of haar uitgebrachte stem. Men kan in vrijheid stemmen. The Banner Overleg 22 dec 2013 13:01 (CET)

Dat is niet te volgen. Als je modder mee gooit met een stem blijft het kleven, als je het op een andere plaats doet niet... Als je geheim wil stemmen om het moddergooien tegen te gaan, moet je niet de locatie van het moddergooien wijzigen, dan moet je het afschaffen. ♠ Troefkaart (overleg) 22 dec 2013 13:32 (CET)

Nee, mijn vriend, je kan gooien met modder zo veel je wilt, maar de stemmer hoeft zich er niets van aan te trekken. En moddergooien achteraf is al helemaal niet mogelijk aangezien je niet kunt zien wat iemand gestemd heeft. Derhalve is moddergooien minder effectief en met een beetje mazzel gaat het dan ook minder worden. (Of juist erger, maar dan zit je vlot in het bereik van de PA's met bijbehorende sancties.) The Banner Overleg 22 dec 2013 13:46 (CET)

Tja, The Banner, een stemming met losse discussie heeft theoretisch net zoveel potentie om in moddergooien te eindigen. Dus wat dat betreft heeft Troefkaart ook wel gewoon een punt. Het is nog maar de vraag hoeveel het gaat opleveren op dat gebied, dat is een inschatting die verschillende mensen anders maken (erger zal het niet worden denk ik, ietsjes beter verwacht ik, maar niet veel). Voornaamste is dat het mogelijk is om een stem uit te brengen zonder afgerekend te worden op die stem, net zo goed als dat het mogelijk is om gewoon nog fel jouw stem in de eventuele bijbehorende discussie te motiveren. Mvg, Bas (o) 22 dec 2013 19:39 (CET)

In theorie is van alles mogelijk maar dat weten we pas wanneer het gebruikt wordt. Het lijkt er echter sterk op dat veel mensen de voorkeur geven aan relletjes, rumoer, moddergooien en andere wanstaltige uitwassen boven respect voor en vertrouwen in de stemmer. The Banner Overleg 22 dec 2013 21:03 (CET)

Tja, maar de suggestie of claim dat het minder zou worden met dit systeem is ook slechts een theorie. Misschien had ik het woordje theoretisch beter weg kunnen halen. Als mensen denken dat moddergooien niet minder wordt en daardoor tegen zijn betekent dat nog niet dat ze graag willen dat er modder gegooid wordt. Mvg, Bas (o) 23 dec 2013 00:38 (CET)

@The Banner, sinds wanneer wordt securepoll gebruikt voor de stewardverkiezingen? Dan weet jij meer dan ik... Trijnstel_overleg 22 dec 2013 18:17 (CET)

Gevalletje kleurendoofheid. Bleek om de Foundation verkiezingen] te gaan. The Banner Overleg 22 dec 2013 20:59 (CET)

Waar ook de securepoll gebruikt wordt... er wordt een sfeer gekweekt van geheimzinnigheid en wantrouwen alsof dat de stemming dan gemanipuleerd wordt of kan worden. Argumenten die het voordeel zouden moeten aantonen, zijn summier en zwak. Het moet niet met een beetje mazzel gaan en we doen het om het moddergooien te gaan beperken is zoiets als we doen het om de zeikers monddood te maken. Op zich een dubieus gegeven. Pieter2 (overleg) 22 dec 2013 20:41 (CET)

Tuurlijk, Pieter2. En als het regent is het natuurlijk ook als gevolg van een politieke samenzwering. The Banner Overleg 22 dec 2013 20:59 (CET)

Ja, ik weet dat het in Ierland ontzettend veel regent. Maar nou om te zeggen dat de IRA daar de hand in heeft,,,, . Pieter2 (overleg) 23 dec 2013 00:50 (CET)

@Spraakverwarring: Je verwart stemmen met de reacties van gebruikers. Stemmen vormen niet het probleem, de reacties die gegeven worden zijn regelmatig sfeerverpestend. Het zijn niet de stemmen die nagedragen worden maar de sfeerverpestende reacties. De stemmingen en peilingen zijn er juist om inhoudelijk gemotiveerd te reageren, omdat het juist de inhoudelijke argumenten zijn die zo belangrijk zijn voor Wikipedia.

"Als die vrijheid niet gegarandeerd is d.m.v. het stemgeheim krijg je dat mensen meer sociaal wenselijke stemmen uitbrengen of zelf helemaal niet stemmen." -> het is zelfs andersom: als je het stemmen verborgen gaat maken, gaan gebruikers veels te veel kijken of ze ooit een meningsverschil met iemand gehad hebben. Ook krijg je dan situaties dat iemand 10 voor en 70 stemmen tegen krijgt, dat is een nekschot dat ik zelfs mijn vijanden niet toewens.

"Verder dienen stemmingen tijdens de looptijd op geen enkele wijze beïnvloed te kunnen worden," -> is een utopie, er is altijd een manier om stemmingen te beïnvloeden. In de twee voorbije dagen heb ik al drie eenvoudige manieren gevonden om de gehele stemming nog erger te manipuleren dan als het volledig transparant gedaan wordt. Romaine (overleg) 23 dec 2013 18:15 (CET)

@Bas: Sorry, maar de inleiding van die peiling is niet neutraal maar eenzijdig gepolariseerd een bepaalde richting op. En het spijt me zeer dat ik niet eerder met bezwaren kom (is dat zo?), met de tijd komt het inzicht en het viel me nu pas op. Je kunt het proberen weg te bagetaliseren, maar daar trap ik niet in.

"Stemmen blijven altijd bekend en mensen blijven anderen hun stemmen of beslissingen nadragen." -> Graag onderbouwing voor deze bewering! En dan specifiek onderbouwing voor puur de stemmen zelf in structurele vorm in plaats van problemen met de reacties van gebruikers die niet netjes zijn.

"Zo verwijderde ik tijdens mijn recente afzetting een artikel wat niet aan de criteria van Wikipedia voldeed, en verbaas je, 2 uur later kreeg ik een tegenstem van de mij totaal onbekende aanmaker van dat artikel." -> Dit is geen onderbouwing voor geheim stemmen, maar een motivatie om transparantie te behouden.

"Daarnaast is er dus inderdaad sheep voting." -> als argumenten nog steeds op de wiki te lezen zijn, blijft dit bestaan. He, alweer de reacties en niet de stemmen zelf... Romaine (overleg) 23 dec 2013 18:15 (CET)

@The Banner: Je beschrijft precies waar je zelf in faalt, maar projecteert het dan op een ander. Jammer. En ook jammer dat als je argumenten op zijn dan maar een onzinredenatie uit de kast haalt, regen... veels te veel fantasie. Maar bedankt voor de illustratie waar het probleem echt ligt: de manier waarop gebruikers op elkaar reageren. Romaine (overleg) 23 dec 2013 18:15 (CET)

Fijn dat je nu gewoon toegeeft gewoon mijn argumentatie niet te begrijpen. En ook fijn dat je toegeeft de argumentatie van Bas gewoon niet te begrijpen. Wat jij argumenten vóór transparantie noemt, noem ik argumenten vóór gezeur, gezeik en geruzie.

"Zo verwijderde ik tijdens mijn recente afzetting een artikel wat niet aan de criteria van Wikipedia voldeed, en verbaas je, 2 uur later kreeg ik een tegenstem van de mij totaal onbekende aanmaker van dat artikel." -> Dit is geen onderbouwing voor geheim stemmen, maar een motivatie om transparantie te behouden. Hier stel je wel heel duidelijk dat je gewoon niet begrijpt wat het doel is van geheim stemmen. Als Bas die tegenstem niet gezien had, was er nooit gezeur van gekomen. Maar jij wilt dat gezeur dolgraag behouden onder de valse noemer "transparantie". Dan mag je vervolgens proberen mij de schuld te geven maar jij verward elke keer weer "geheime stemming" met "gebrek aan transparantie". En dat is gewoon niet waar. The Banner Overleg 23 dec 2013 18:33 (CET)

@Romaine: Argumenten kunnen nog steeds uitgewisseld worden, maar dat hoeft toch niet op de stempagina? Als er over een ter discussie staand voorstel wordt gestemd, dan kan er - net als bij een gewone "offlline" ledenraadpleging van een vereniging - best openbaar gestemd worden maar bij stemmingen over personen lijkt het me niet meer dan normaal dat dat in het geheim plaatsvind om de stemmers de maximale vrijheid te geven te uiten wat ze echt vinden van de geschiktheid van die persoon voor de geambieerde functie. Uw tweede argument lijkt kort samengevat dat geheim stemmen de echte stemverhoudingen bloot lijkt te leggen. Ik begrijp niet waarom dat ongewenst zou zijn, ik zie dat eerder als een bevestiging van mijn stelling dat bij openbare stemmingen de stemming te veel wordt beïnvloed door sociaal gewenst gedrag of groepsdruk. Bij stemmingen over personen die zich aangemeld hebben voor een functie lijkt het me juist uitgelezen de bedoeling dat duidelijk wordt of iemand voldoende draagvlak heeft of niet. Het stemgeheim garandeert een betere afspiegeling van de meningen. Als er dan iemand met 70 tegen 10 wordt weggestemd, dan is dat ook duidelijk. Als er de angst mocht bestaan dat niemand vervolgens meer de vereiste 75% meerderheid haalt, dan moet je het erover hebben of die eis niet belachelijk hoog is, maar dat is een andere discussie. Spraakverwarring (overleg) 24 dec 2013 09:20 (CET)

@The Banner, merk op dat er nu ook geen gezeur is gekomen van die stem, maar dat had inderdaad kunnen gebeuren. Mvg, Bas (o) 23 dec 2013 19:32 (CET)

Tja Romaine, het is nogal apart om juist bij deze peiling een gebrek aan een neutrale inleiding aan te wijzen. De motivatie of inleiding bestaat geheel uit feitelijkheden, inderdaad wel allemaal feitelijkheden die opbouwen naar een argument voor geheim stemmen. Volgens mij is het echter volledig valide hier op Wikipedia om in de inleiding van een stemming of peiling het eigen standpunt niet al te geheim te maken. Het is belangrijk om de stemming of peiling neutrale opties te geven (dat er dus daadwerkelijk over het twistpunt gekozen kan worden), maar een zeer lichte indicatie van de mening van de peiler is echt gewoon doodnormaal. Het is dus zeer apart dat je dat nu opeens als punt pakt, dat lijkt een beetje als om een peiling die je niet zint buitenspel te zetten terwijl die geheel valide is. Zo is deze recente peiling een stuk minder neutraal in de inleiding, daar wordt net zo goed enkel belicht waarom er tegen de visuele tekstverwerker gestemd zou moeten worden. Ik ben helemaal niet zo'n heel sterke voorstander voor geheim stemmen, en zoals je kunt zien hierboven spreek ik net zo goed The Banner aan als ik vind dat zijn argumenten niet valide zijn. Sheep voting kan ook door reacties veroorzaakt worden, maar ook door puur stemmen zelf. Ik acht het zeer waarschijnlijk dat er bij geheime stemmen minder polariserend commentaar komt, maar puur commentaar bij stemmingen zou niet mijn hoofdargument zijn, een vrijheid om meningen te uiten heb ik namelijk juist hoog in het vaandel staan. Veel voornamer vind ik het feit dat bepaalde gebruikers zich nu niet op het gemak voelen om te stemmen omdat hun stem openbaar is, en het meer algemene feit dat mensen op hun stemmen aangekeken worden. Dat zou eigenlijk gewoon niet moeten kunnen, dat moet een keuze zijn voor als mensen ook daadwerkelijk hun mening bij de stem uiten. Bas (o) 23 dec 2013 19:46 (CET)

The Banner komt niet met steekhoudende argumenten waarom het zoveel voordelen heeft een stemming voortaan geheim te maken. Het argument van gezeur en afrekening op een stem, is in feite allemaal mosterd na de maaltijd, want de stemming heeft dan al plaatsgevonden. Pieter2 (overleg) 24 dec 2013 00:39 (CET)

Misschien een rare vraag maar wat zie jij als de voordelen van de huidige werkwijze? The Banner Overleg 24 dec 2013 18:42 (CET)

Het voordeel van transparantie en een jarenlang volgens heel veel mensen goed werkend systeem. Pieter2 (overleg) 26 dec 2013 00:54 (CET)

Je komt niet met steekhoudende argumenten waarom het zoveel voordelen heeft een stemming openbaar te houden. The Banner Overleg 26 dec 2013 01:06 (CET)

Een geheime stemming is niet transparant en ook is het niet bekend op de NLWP of het naar tevredenheid zal functioneren. Pieter2 (overleg) 27 dec 2013 15:55 (CET)

Ik vraag naar de voordelen van het huidige systeem. Ik weet dat het al jaren gebruikt wordt en al jaren veel kritiek krijgt. The Banner Overleg 27 dec 2013 22:00 (CET)

De kritiek gaat vrijwel nooit over de procedure of het systeem, maar steeds over de reacties onderling. En daar is geen oplossing voor nodig. Pieter2 (overleg) 28 dec 2013 00:53 (CET)

Het moddergooien ontstaat door de eis dat bij modherverkiezingen vier mensen bezwaar moeten maken om een herkiesbare mod naar de tweede (echte) stemronde te sturen. Als je die eerste ronde afschaft en elke zich herkiesbaar stellende mod de tweede ronde laat bereiken wordt het hopelijk minder. Commentaren en bewijzen van slecht gedrag uiteraard alleen op een OP en niet in het kieshokje.  Klaas|Z4␟V:  31 dec 2013 11:19 (CET)

Geen idee. Als de eerste stemronde vervalt, wordt de tweede automatisch de eerste en zijn de verkiesbare mods meteen al door, over doorgaan gesproken. Maar deze vervalt ook als er geen vier tegenstemmers gevonden kunnen worden. Dus waarom deze ronde afschaffen? Dan kun je ook zeggen: we schaffen de tweede ronde af en zijn er dus 4 tegenstemmers in de eerste ronde, wordt de herkiesbare mod gewoon niet meer herkozen. Een alternatief bijvoorbeeld is dan het aantal benodigde tegenstemmers te verdubbelen. Maar of dit het moddergooien zal doen verdwijnen? Pieter2 (overleg) 3 jan 2014 21:04 (CET)

Met SecurePoll moeten de mensen wel meer stemmen uitbrengen maar doordat men een geheime stem uitbrengt, is er geen reden voor gezeur over de stem. Inderdaad, wanneer iemand vervolgens een stemverklaring aflegt heb je alsnog een discussie maar dat hoeft dus niet. Als ik een stem uitbreng op een moderator vind ik het hoogst onprettig mijn persoonlijke keuze in een discussie te moeten verdedigen. Met geheim stemmen hoeft dat dus niet. En voor wat betreft transparantie: er rolt een keurig nette stemuitslag uit met alle voor- en tegenstemmen en onthoudingen (die verder niet meetellen) alsmede de percentages voor- en tegenstemmen. Hetzelfde resultaat als wat er nu uit een stemming komt maar zonder een hoop discussie. The Banner Overleg 7 jan 2014 03:39 (CET)

Er is dan primair gedoe over de stemming omdat men niet kan controleren hoe er gestemd wordt. En dus kan veronderstellen dat er gemakkelijk kan worden gemanipuleerd. Een stemverklaring wordt dan met de grootste tegenzin gegeven, misschien wel gewoon vermeden, omdat dan de stemming alsnog bekend wordt. En dus het gezeur begint. Een persoonlijke keuze moet altijd verdedigd worden bij een stemverklaring. Dus dan zullen er stemmen opgaan om deze stemverklaringen niet meer te behoeven te doen. Ook dit laatste geeft dan weer aanleiding tot gezeur over gerommel in de marge of gezeur over manipulatie. Daarom is de procedure zoals die nu bestaat, gewoon goed en komt gezeur altijd van diegenen die ontevreden zijn met de uitslag en het verwerpelijke nodig vinden anderen aan te vallen over hun stem. Dus nooit over de procedure an sich. Een lijst van een stemuitslag als resultaat van een SecurePoll is helemaal niet transparant, omdat men niet kan controleren of achterhalen hoe deze tot stand kwam. Pieter2 (overleg) 8 jan 2014 01:08 (CET)

Tjonge wat een achterdocht en negativiteit. De bedoeling is juist dat het gezeur en gezever ophoud. Waarom zou je willen weten wat iemand gestemd heeft? dat is iemands persoonlijke keuze en iemand moet zou keuze in alle vrijheid kunnen maken, zonder groepsdruk vooraf en/of kritiek achteraf. Lees dit eens: meta:Extension:SecurePoll. The Banner Overleg 8 jan 2014 03:13 (CET)

Waarom is er zoiets als stemverklaring in het leven geroepen? Juist om te kunnen zeveren en zeuren. Dus het systeem gewoon handhaven, maar het merkwaardige stemverklaren afschaffen. Pieter2 (overleg) 9 jan 2014 00:07 (CET)

Er bestaat geen verplichting tot het geven van stemverklaringen. Je mag het ook gewoon nalaten. Je mag zelfs regelrecht weigeren een stemverklaring te geven. The Banner Overleg 9 jan 2014 21:54 (CET)

Dan is het simpel. Afschaffen die stemverklaringen en niemand heeft nog een reden om te zeuren. Want men hoeft dan geen 'verantwoording' af te leggen over stemgedrag. Probleem opgelost. Pieter2 (overleg) 12 jan 2014 15:16 (CET)

Waarmee je een prima argument aandraagt vóór de geheime stemming. The Banner Overleg 12 jan 2014 15:54 (CET)

Daarvoor is helemaal GEEN geheime stemming voor nodig. Pieter2 (overleg) 12 jan 2014 21:49 (CET)

Tech News: 2014-03

Latest tech news from the Wikimedia technical community. Please inform other users about these changes. Not all changes will affect you. Translations are available.

You can read a recent blog post about how Tech News is put together, translated and sent to you across wikis each week.

Recent software changes

• The latest version of MediaWiki (1.23wmf10) was added to test wikis and MediaWiki.org on January 9. It will be added to non-Wikipedia wikis on January 14, and all Wikipedia wikis on January 16 (calendar).
• Searching in the File: namespace on Wikimedia Commons may be slow due to a search engine issue. [1]

VisualEditor news

• VisualEditor will be added for all users on several Wikipedias on January 13. [2]
• You can now add and remove __NOTOC__, __FORCETOC__ and __NOEDITSECTION__ in the page metadata menu. [3] [4] [5]

Problems

• For a few hours on January 6, it was not possible to edit pages using the Translate tool on Wikimedia Commons and the Wikimania 2013 wiki, due to a settings error. [6] [7]
• For about 20 minutes on January 9, there were problems with CSS and JavaScript due to high server load.

Future software changes

• Wikidata will be added to all Wikisource wikis on January 14. [8]
• The new search tool (CirrusSearch) will be added as the second search method for the English Wikipedia on January 13. On Wikibooks and the German Wikipedia, you will also be able to test it by adding it in your Beta Features options.
• You will soon be able to export page collections into other formats than PDF. [9]
• It will soon be possible to upload groups of photos from Flickr using UploadWizard. [10] [11]
• The Wikimedia Foundation has shared a multimedia vision for 2016. You are invited to comment. [12]

Tech news prepared by tech ambassadors and posted by MediaWiki message delivery • Contribute • Translate • Get help • Give feedback • Subscribe or unsubscribe.

13 jan 2014 10:33 (CET)